Sommer-Spezial - Die Zukunft unserer Sicherheit

Sprecher 1: Sie alle wissen das, es gibt kaum einen Bereich in unserem Alltag, der nicht von Weltrauminfrastruktur abhängt. Aber auch in dieser Dimension beobachten wir mit großer Aufmerksamkeit und auch Sorge die militärischen Aktivitäten anderer Staaten wie Russland und China. Deswegen müssen wir auch in dieser Dimension unsere Wachsamkeit weiter erhöhen und wir tun das. Wir beobachten die Lage im All sehr genau.

Sprecher 2: Und schwer zu erkennen war das Verteidigungsminister Boris Pistorius, der das gesagt hat bei seinem Besuch im Weltraumkommando der Bundeswehr in Üdem im Juli. Und um das Zukunftsthema Weltall geht es auch in dieser Sonderfolge des Podcasts. Ich bin Lisa-Martina Klein, Redakteurin beim Security Table und ich schreibe dort unter anderem über kritische Infrastruktur und das Weltall.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Für diese Folge spreche ich mit Antje Nötzold. Sie ist eine absolute Expertin in Sachen Weltall und sie sagt immer wieder, dass wir in Deutschland diesen romantischen Blick auf das Weltall haben. Wir finden Astronauten toll und finden es faszinierend, wie die Erde so aus der Distanz aussieht. Oder wenn wir über Konflikte im All sprechen, dann denken wir da nur so an Star Wars. Aber wir haben eben nicht diesen sicherheitspolitischen Blick auf das Thema, wie ihn viele andere Nationen längst haben. Und entsprechend hat Deutschland eben auch keine wirkliche sicherheitspolitische Vision für das All. Es sind zwar Binsen, die Pistorius da sagt, aber er hat ja recht. Es gibt kaum mehr einen Bereich in unserem modernen Leben, der nicht von Weltrauminfrastruktur abhängt. Wir navigieren per GPS auf dem Handy, wir lassen Autos autonom fahren. Und haben auch Internetzugang in den abgelegensten Gegenden, ohne darüber nachzudenken, wie das Ganze eigentlich funktioniert. Große Teile der Umweltforschung hängen von Erdbeobachtungssatelliten ab. Ohne die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Langzeitprognosen über das Klima gar nicht anstellen könnten. Und zum anderen sagt Pastorius, dass die militärischen Aktivitäten von bestimmten Staaten, und das sind ja weit mehr als nur China und Russland, eben mit Sorge zu betrachten sind. Die Dimension Weltall wird bei künftigen Konflikten eine immens große Rolle spielen. Zum einen als Ort des Konflikts selbst, zum anderen sind militärische Fähigkeiten auf der Erde aber immer abhängiger von leistungsfähigen, weltraumgestützten Fähigkeiten. Im Bereich der Aufklärung Frühwarnung und dann eben auch Kommunikation. Und ein Vorsprung an Fähigkeiten im All bringt auch einen Vorsprung auf dem Gefechtsfeld auf der Erde. Und um gar nicht in diese Romantisierung des Weltalls zu verfallen, sollten wir darüber sprechen, in welcher Liga die Weltmächte USA, Russland und China spielen, welche Hackordnung im All gilt und was für Waffensysteme schon im Einsatz sind. Und über allem steht die Frage, ist das Space Race noch aufzuhalten? In dem Zusammenhang muss man sich auch die Frage stellen, wo steht die Bundeswehr eigentlich? Was muss jetzt passieren, auch im Hinblick auf einen potenziellen Konflikt der NATO mit Russland? Heute wissen wir ja, der Krieg Russlands gegen die Ukraine hat im All begonnen und auf sowas muss man in Zukunft entsprechend reagieren können. Viele offene Fragen und ich bin sehr froh, Sie mit Dr. Antje Nölzold besprechen zu können. Sie ist Privatdozentin an der TU Chemnitz. Sie lehrt und forscht da unter anderem zum strategischen Wettbewerb und zu Konflikten und Nachhaltigkeit im Weltraum. Sie ist außerdem Non-Resident Fellow am American German Institute an der John Hopkins University in Washington, D.C. Und sie forscht am Center for Advanced Security, Strategic and Integration Studies, kurz CASIS, an der Universität in Bonn. Hallo Antje. Hallo Lisa. Antje, der Weltraum ist ein globales Allgemeingut und es steht allen Staaten frei, ihn zu erforschen und zu nutzen. Das steht... So oder so ähnlich im Weltraumvertrag von 1967, der die Grundsätze festlegt für die Weltraumaktivitäten der Staaten. Wenn man sich jetzt das alles mal anschaut, sehen wir da vor allem Russland, China und die USA und vielleicht noch Indien, die aufrüsten. Daneben haben wir Elon Musk als Privatakteur, der da sein eigenes Satellitennetzwerk Starlink aufbaut. Jetzt würde mich mal interessieren, stimmt das noch oder hat es auch je gestimmt, dass der Weltraum ein globales Allgemeingut ist? Wie sieht denn die allgemeine Hackordnung im All aus? Um welche Interessen geht es da?

Sprecher 4: Zum einen müssen wir erstmal schauen, dass dieser Weltraumvertrag von 1967 ist ja mitten in den Hochzeiten des ersten Space Races, also des ersten Wettrennens im Weltraum aufgestellt wurden. Und hier hat man eben das festgelegt, dass der Weltraum allen Staaten offen steht. Wenn wir jetzt gerade mal schauen, war auch damals nur theoretisch allen Staaten offen, weil nur zwei Staaten die Möglichkeit hatten, in den Weltraum nicht nur zu streben, sondern auch wirklich den Weltraum zu erreichen. Wir reden mittlerweile von sechs sogenannten Weltraumgroßmächten, also die USA, dann Russland als Nachfolger der Sowjetunion. Wir haben Japan, wir haben dann die ESA, also die europäischen Staaten. Wir haben China und mittlerweile auch Indien, die eben über das komplette Spektrum von Fähigkeiten verfügen, in den Weltraum vorzudringen. Wir haben zwölf Staaten, die mittlerweile eigene Launching-Kapazitäten haben, also selbst die in der Lage sind, Objekte in den Weltraum zu bringen. Das sind eigentlich so die großen, wichtigen Staaten im Weltraum. Theoretisch steht ja aber allen offen, wir haben mittlerweile über 80 Staaten, die Weltraumprogramme oder Weltraumagenturen haben. Das heißt... Die bestimmte Aktivitäten haben oder planen oder auch einzelne Satelliten betreiben. Das heißt, wir haben schon immer mehr Staaten, immer mehr Akteure. Du hattest ja gerade auch Elon Musk, also das ist der große und präsente mit SpaceX, aber auch viele kleinere kommerzielle Akteure. Wir haben Universitäten, also auch Forschungsbereiche. Das heißt, es sind schon sehr, sehr viele im Weltraum, aber wir haben deutlich unterschiedliche Kapazitäten und Möglichkeiten. Und da muss man eben sehen, auch unter den Weltraumgroßmächten gibt es Unterschiede.

Sprecher 2: Genau auf diese Unterschiede bzw. Auf die Technik- und Waffensysteme würde ich gerne zu sprechen kommen. Nämlich, kannst du uns einen Überblick geben? Was vor allem im Bereich der Waffensysteme heute schon möglich ist, was die Zerstörung von Satelliten angeht, wenn wir jetzt mal vom Allerschlimmsten ausgehen oder von der Störung oder von Spionage. Auf welche Entwicklungen lohnt es sich da zu schauen? Vor allem ist ja Putins Atomrakete da medial präsent. Was ist dran? Was ist gefährlich? Worüber sprechen wir?

Sprecher 4: Also wir sprechen insgesamt über die sogenannten Counterspace-Fähigkeiten oder Kapazitäten. Das heißt, es sind die verschiedenen Möglichkeiten, das ist schon gesagt, Satelliten im All zu zerstören oder zu stören, ihre Funktionsfähigkeit zu stören. Das Präsenteste, was jedem natürlich sofort einfällt, ist die Rakete, die von der Erde aus gestartet wird und mit dem man Satelliten abschießen kann, also die sogenannten Assad-Antisatelliten-Waffen. Und da gibt es mittlerweile vier Staaten, die das schon getestet haben gegen ihre eigenen alten Satelliten. Also wir haben die USA, wir haben Russland, China und Indien, die das schon erfolgreich durchgeführt haben. Das ist das Präsenteste. Problem daran ist, es erzeugt natürlich jede Menge Weltraumschrott, die dann wieder andere auch Eigensysteme gefährden. Wir haben aber noch viel, viel mehr Möglichkeiten. Das Zerstörerischste ist die Nuklearexplosion im Weltraum. Also 1962 auch von den USA mit einer kleinen Detonation getestet. Starfish Prime damals. Was auch dazu geführt hat, dass man das im Outer Space Treaty, also im Weltraumvertrag, verboten hat. Explizit die Stationierung von Nuklearwaffen im Weltraum ist verboten. Wir haben aber noch viel mehr Fähigkeiten. Also wir haben dann noch die sogenannten Rendezvous- und Proximity-Fähigkeiten, das heißt Möglichkeiten, sich anderen anzunähern und diese dann zu stören. Ganz präsent auch ein Test, den China 2021 durchgeführt hat mit einem Satelliten, der einen Roboter-Greifarm dran hatte und mit dem hat er sich einem anderen, einem eigenen Satelliten genähert und hat diesen quasi aus seiner Umlaufbahn geworfen. Wir haben dann noch verschiedene Fähigkeiten, die Störung der Satelliten über beispielsweise durch Laser oder durch Mikrowellen, also sogenannte elektromagnetischen Impulse. Oder man kann immer noch nicht nur an das Satellit selber rangehen, sondern an die... die Datenübertragung rangehen. Und da haben wir das Jamming oder das Spoofing, indem man eben diese Datenübertragung stört oder zerstört. Und man muss immer auch den Schutz der Bodenstationen mit bedenken. Also das heißt, wir haben hier ein unglaublich vielfältiges Spektrum an Fähigkeiten, wo man rangehen kann. Das Ganze in den verschiedenen Orbits, die wir auch haben, die natürlich das meiste, was wir bisher haben, ist im Low-Earth-Orbit, wenn wir dann ins geostationäre Orbit gehen, was 35.678 Kilometer über der Erde ist, dann wird das Ganze natürlich schon komplizierter. Aber da sind auch weniger Satelliten, die dann natürlich auch wichtiger sind. Also das heißt, die Bandbreite ist sehr groß und wir haben vor allen Dingen mittlerweile die USA, Russland, aber auch massiv China, die eben in den Bereichen Kapazitäten ganz stark aufbauen, weil je stärker natürlich der militärische Nutzen dieses Systems ist, umso anfälliger, umso vulnerabler sind sie auch und umso attraktivere Ziele sind sie auch letzten Endes.

Sprecher 2: Wir reden jetzt viel von der Aufrüstung. Können wir vielleicht mal ganz kurz darauf gehen, warum wird überhaupt aufgerüstet im All?

Sprecher 4: Weil natürlich die militärischen Fähigkeiten ganz massiv mittlerweile von weltraumgestützten Fähigkeiten abhängen. Also wenn wir militärisch nicht nur an Aufklärung denken, wenn wir an Kommunikation denken, alles was Missile Warning, also Raketenstarts, diese Sache, das wird über das Weltraum erfasst. Also die gesamte Bereich der nuklearen Abschreckung, der nuklearen Bedrohung braucht man Weltraumfähigkeiten. Wir sehen in der Ukraine, dass wir über diese weltraumgestützten Fähigkeiten ja mittlerweile... fast schon Krieg in Echtzeit haben, weil sie eben die Lageerfassung, die Kommunikation, dass diese eben auch sicher ist, dass diese nicht schlecht gestört werden kann, die kompletten Waffensysteme, sobald wir über autonome Waffensysteme oder teilautonome Waffensysteme sprechen, brauchen wir eben auch die Position, also die Positionierung. Moderne Armeen sind in ihrer Kriegsführung von weltraumgestützten Fähigkeiten massiv abhängig. Das bedeutet natürlich auch, wenn man in der Lage ist, die zu stören, kann man natürlich den Gegner massiv beeinträchtigen.

Sprecher 2: Ich möchte da gleich nochmal drauf eingehen. Vorher aber eine Frage nochmal. Die internationale Gemeinschaft hat ja erkannt, dass es ein Wettrüsten im All gibt. Und die USA und Japan haben eine UN-Resolution eingebracht gegen ein solches Wettrüsten. Diesem April dieses Jahres war gescheitert am Veto Russlands und China hat sich enthalten. Ist das Wettrüsten damit nicht mehr aufzuhalten?

Sprecher 4: Die Frage ist, was diese Resolution wirklich gebracht hat. Ich hatte ja gerade das große Spektrum der Fähigkeiten erwähnt. Zum einen müssen wir sagen, was bemerkenswert war, ist, dass wir mit dieser Resolution das erste Mal eine Resolution im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatten, die sich konkret mit Sicherheitsfragen im Weltraum beschäftigt hat. Diese Resolution hat aufgefordert, dass man das Prinzip aus dem Weltraumvertrag, dass es keine Massenvernichtungswaffen und damit eben auch keine Nuklearwaffen im Weltraum stationiert werden sollen, dass man dieses nochmal bekräftigt. Das war eigentlich der wesentliche Punkt. Das ist am Veto Russlands geschadet. Du hattest ja auch schon erwähnt, dass eben gerade vorher die Amerikaner Informationen rausgegeben haben, dass Russland eventuell etwas plant, was Nukleares in den Weltraum zu bringen. Genauer sind sie da auch nicht geworden. Und das würde dem natürlich widersprechen. Russland hat hier ganz klug agiert, hat hier ein Veto eingelegt, hat dann aber ein Amendment rausgebracht und wollte eigentlich diese Resolution sogar mehr oder weniger verschärfen, indem sie alle Waffen im Weltraum verbieten wollten. Jetzt kann man natürlich sagen, naja, warum haben jetzt die westlichen Staaten nicht gesagt, okay, dann verbieten wir lieber gleich alle Waffen. Das Problem ist, es ist nirgendwo definiert und man konnte sich bisher seit den 80er Jahren auch nicht darauf einigen, was definiert denn eine Waffe im Weltraum? Vor dem Hintergrund der vielfältigen Fähigkeiten, die ich gerade erwähnt hatte, wie man Systeme schädigen oder auch beschädigen kann, funktionsunfähig machen kann, haben wir so starke Dual-Use-Fähigkeiten, dass es einfach problematisch ist zu sagen. Also gerade dieser Greifarm. Wir haben so viele Forschungen an Möglichkeiten, an Techniken, um halt beispielsweise auch Satelliten wieder zu reparieren, zu refuelen im Weltraum. Das heißt, gerade diese Annäherungssachen, die können... zivile, nachhaltige Nutzen haben. Man kann das eben aber auch als Waffe einsetzen. Dadurch wird das eben so problematisch und dadurch hat man eben nicht die Grundlage, sich darauf zu ernähren.

Sprecher 2: Blicken wir mal kurz auf Europa. Das kam nämlich bisher so gut wie gar nicht vor bei den Playern im All. Deutschland auch nicht. Jedes Land für sich in Europa wird es kaum mit Russland oder China aufnehmen können. Also schließt man sich traditionsgemäß zusammen. Vor kurzem ist die europäische Trägerrakete Ariane 6 gestartet, erfolgreich. Es wird an Iris Quer gearbeitet, der europäischen Satellitenkonstellation. Aus Kommunikationssatelliten, man arbeitet an Galileo, dem Navigationssatellitensystem, das, wenn ich es richtig verstanden habe, noch genauer als das amerikanische GPS sein soll. Es geht alles so. Träge oder mäßig voran, wie ich das vernehme. A, woran liegt das? Und B, redet man dann eigentlich auch darüber, wie man das Ganze dann im All verteidigen will irgendwann mal oder schützen will?

Sprecher 4: Also wir fangen an, auch über diese sicherheitspolitische, militärische Dimension in Europa zu reden. In Europa, der wesentliche Player ist eben die ESA. Die ESA gehört nicht zur EU, ist auch nicht die EU. Es sind 22 europäische Staaten, die sich zusammengeschlossen haben. Es wurde gefeiert, dass wir jetzt Ariane 6, wieder die neue Trägerrakete haben. Letzten Endes kann man oder muss man das eigentlich auch ein bisschen kritisch sehen. Zum einen, wir hatten jetzt fast anderthalb Jahre, hatten wir überhaupt keine eigene europäische Longstärke. Weil wir vorher, also Ariane 5 ist ausgelaufen, das Vorgängermodell. Ariane 6 war verspätet, hat ein bisschen länger gedauert, dass wir zwischendurch keine Rakete hatten. Wir wollten das überbrücken, indem wir auf russische Sojus-Raketen zurückgreifen, was sich mit dem Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine natürlich eingestellt wurde, also nicht mehr zur Verfügung stand. Aus einem Schlag heraus ohne eigene Fähigkeiten da stand, also Longshot-Fähigkeiten, was er dazu geführt hat, dass europäische Satelliten, selbst Militärsatelliten, also die zwei letzten SARA-Satelliten der Bundeswehr, wurden auch mit SpaceX in den Weltraum gebracht. Das muss man sich erstmal nochmal auf der Zunge zu gehen lassen, letzten Endes. Das heißt, wir stehen... Gerade was diese Sachen da steht, relativ spät. Auf der anderen Seite muss man sagen, wir haben mit Galileo und vor allen Dingen mit Copernicus, was ein Erdbeobachtungssystem ist, das gilt als Goldstandard in der Erdbeobachtung. Also es ist wirklich ein sehr gutes System. Es erhebt auch 80 Prozent unserer ganzen Klimadaten werden über viele von diesen Systemen erhoben. Du hast aber auch zu Recht gesagt, es zählt als zivile Systeme. Wir nutzen es auch militärisch kaum oder gar nicht. Jetzt wird darüber nachgedacht, man könnte diese Systeme ja nutzen. Selbst die Bundeswehr nutzt keinen Galileo, obwohl das ja eigentlich auch zu Recht gesagt wird, dass es sogar teilweise ein genaueres GPS ist. Also die neuen Generationen von GPS ziehen dann wieder nach. Und Iris Square. Schwierig, wird auch, ja, ist so ein bisschen in verschiedenen Diskussionen auch gefangen, ob und wie es weitergeht. Da müssen wir auch sehen, die Dimensionen sind hier natürlich eine ganz andere. Du hast Starlink erwähnt mit mittlerweile über 6000 aktiven Satelliten. Iris Square werden, ich glaube, wenige hundert Satelliten werden, wenn dann soweit ist. Trotzdem wären es eigene Fähigkeiten. Wir haben erkannt, wir brauchen die teilweise. Es dauert natürlich immer in einem Abstimmungsprozess. Und wenn wir uns auch mal anschauen, wie die Budgets aussehen. 22 europäische Staaten investieren in die ESA viel, viel weniger als die NASA. Die NASA hat, glaube ich, das dreifache Budget der ESA und die NASA ist ja nur der zivile Bereich. Da kommen ja noch die ganzen militärischen Bereiche der US Space Force dazu. Also das heißt, wir sind im Hinblick auf die Kapazitäten schon rückständig. Wir fangen jetzt an, das Ganze sicherheitspolitisch wahrzunehmen. Also wir fangen auch an, hier eigene Systeme dann dafür entsprechend zu entwickeln. Also beispielsweise die Initiative der EU-SST, in der wir eben versuchen, eigenes Space Situational Awareness. Also es geht ja erstmal damit los, dass wir eine Lagebilderfassung haben, eine Lageaufklärung haben, dass wir wissen, was ist wo, um überhaupt erstmal zu schauen zu können, von woher kommen eben, gehen eben auch Gefahren aus, um da voranzukommen.

Sprecher 2: Wir hatten vorhin kurz darüber gesprochen, wir haben ja einen Krieg auch in Europa, auf dem Boden, einen Landkrieg. Zu Beginn des Krieges in der Ukraine haben wir gesehen, dass die Komponente All da eine sehr große Rolle spielt. Russland hat nämlich ganz zu Beginn, am Tag vor der Invasion oder in der Nacht vor der Invasion, einen Cyberangriff gestartet auf die Kommunikation des ukrainischen Militärs. Es fielen Waffensysteme aus, Soldaten konnten nicht miteinander kommunizieren. In dem Fall wurde nicht ein Satellit angegriffen, sondern irgendein Link in der Übertragungskette, was eben zeigt, wie verwundbar diese Infrastruktur ist und wie angewiesen das Militär auf funktionierende Kommunikationssatelliten ist. Sprich, auch die Bundeswehr ist jetzt schon darauf angewiesen, wird im Ernstfall noch viel mehr darauf angewiesen sein, zur Aufklärung, zur Navigation, zur Kommunikation mit... Truppenteilen im Ausland. Wir haben eine Brigade, die wir in Litauen aufbauen. Das sind also alles Wundepunkte, wo der Gegner ziemlich wahrscheinlich als erstes drauf geht, diese Kommunikation zu stören, Satelliten zu zerstören. Worauf müssen wir uns da einstellen in den kommenden Jahren und Jahrzehnten? Und ist die Bundeswehr entsprechend aufgestellt? Oder gibt es einen Fahrplan, um sich entsprechend aufzustellen?

Sprecher 4: Zum einen könnte ich jetzt ganz schnell antworten und einfach Nein sagen, aber ich werde doch noch ein kleines bisschen dazu sagen. Also das Interessante am Ukraine-Krieg, wie du erwähnt hast, ist dieser Cyberangriff auf das Fire-Satelliten-System. Cyber auch eine Möglichkeit, um eben dieses System zu stören. Damit kann man sagen, der Krieg gegen die Ukraine begann im Weltraum. Das ist auch eine Aussage, die man erstmal wahrnehmen muss, was in Deutschland übrigens nicht wahrgenommen wird. Also dieser ganze Ausfall wurde nur mit den paar tausend Windrädern, die nicht mehr steuerbar waren, fernsteuerbar waren, in der Presse aufgegriffen. Wir sehen, wie wichtig das ist. Wichtiger werden eben eigene Systeme. Die Bundeswehr hat zwei eigene Kommunikationssatelliten. Die sind im Geo, also im geostationären Obe. Das heißt, mit Zweigen können sie da wirklich sehr viel abdecken. Aber natürlich... Das ist relativ schnell verwundbar. Also wenn einer davon ausfällt, das meinte ich ja vorhin mit diesen großen Systemen, die wir gerade im Geo haben, die sind natürlich dadurch verwundbarer, die sind bedeutsamer. Das heißt, wir müssen uns mehr darauf einstellen, wie kann ich da resilienter auch werden. Das ist auch eine Überlegung, die... die US Space Force ganz massiv vorantreibt. Wie kann man verschiedene Systeme, verschiedene Orbits verbinden? Wie kann man hier Satelliten auch untereinander kommunizieren lassen? Wie kann man auch im Bedarfsfall auf kommerzielle Systeme zurückgreifen, kommerzielle Systeme einbinden? Also da werden Sachen aufgebaut. Da ist die Space Force ganz vorn. Da sind wir noch relativ weit hinten, muss man leider sagen. Selbst mit einem Plan sind wir relativ weit hinten. In der nationalen Sicherheitsstrategie von 2023 ist die sicherheitspolitische Bedeutung des Weltraums erwähnt. Zwar relativ weit am Ende der Strategie, aber sie ist ganz explizit mit drin, auch mit dem Anspruch, die eigenen Kapazitäten aufzubauen, die Handlungsmöglichkeiten zu verstärken, auch im Rahmen mit Bündnispartnern. Auch das steht explizit drin. Und um das auszudefinieren, ist eine Weltraumsicherheitsstrategie angekündigt. Was unsere großen Verbündeten auch alle schon haben, also zwischen 2019 und 2022, haben die USA, Frankreich, Großbritannien, ich glaube selbst Luxemburg hat eine Weltraum, also eine Space Defense Strategy. Interessanterweise sind das auch alles Defense Strategies, also Verteidigungsstrategien. Wir sprechen von Sicherheitsstrategie. Also auch da bin ich immer sehr skeptisch, wie definieren wir denn jetzt Sicherheit? Nehmen wir da wirklich auch Security in den Blick oder wieder nur Safety, wie wir gerade momentan bei dem sind, was wir im Weltraum handeln, was auch der Auftrag des Weltraumkommandos ist. Also das heißt, auch hier brauchen wir natürlich einen Plan. Es gibt Möglichkeiten. Themen resilienter zu machen, Systeme auch zu schützen. Aber das ist bisher weder mitgedacht, noch angedacht, noch durchdacht. Also bin gespannt, ob die Weltraumsicherheitsstrategie, wie angekündigt, dieses Jahr noch kommt. Sie war schon mal für letztes Jahr angekündigt. Und dann ist auch die Frage, wie wird sie wirklich definiert sein? Was nimmt sie mit in den Blick? Und welche Aufgaben weist sie dann auch dem Weltraumkommando der Bundeswehr zu? Und dann ist natürlich der nächste Schritt zu schauen, okay, um diese Aufgaben zu erfüllen, also vielleicht unsere Systeme zu schützen. Wir sollten vielleicht auch mal darüber nachdenken, müssen wir sie nicht nur schützen, sondern auch verteidigen können. Und dann muss man schauen, was für Fähigkeiten brauche ich dafür, welche Möglichkeiten gibt es. Da muss man eben schauen, was wird denn da drinstehen in dieser Strategie. Also wir werden das auch nicht alleine lösen können. Man wird auch mehr stärker auf Kooperationen zurückgreifen können, wie wir es in Europa machen. Auch da baut sich momentan auch die Kooperationen im militärischen Bereich, stärken sich gerade ganz breit.

Sprecher 2: Der nochmal zum... Mindset, stellst du dir das vor? Ist es denkbar, dass Deutschland tatsächlich Antisatellitenraketen entwickelt, einsetzt, in diese Richtung denkt und geht?

Sprecher 4: Also konkret diese Assad-Fähigkeit, diese Raketen, nein. Also wir haben uns schon dazu bekannt, dass wir keine Assad-Fähigkeiten einsetzen. Es wird auch davon ausgegangen, dass auch die großen Player weniger auf diese kompletten Zerstörungen ausgehen, weil das natürlich auch, wie gesagt, Weltraumschrott verursacht, ihre eigenen Systeme gefährdet. Wir haben eh schon ein großes... Müllproblem im Weltraum. Also es sind keine unendlichen Weiten, sondern es ist wirklich vermüllt da oben, kann man sagen. Aber es gibt ja diese anderen Fähigkeiten. Also wie man gerade Satelliten weniger stört oder nicht zerschutzt, sondern stört. Das sieht übrigens auch das GESIR so, also dass man eben davon ausgehen sollte, wie kann man Satelliten funktionsunfähig machen, gegebenenfalls auch nur temporär, aber keinen Weltraumschrott zusätzlich verursachen. Also gerade das sind viele Prinzipien im Hinblick auf Sustainable Space, also nachhaltige Weltraumnutzung, die hier damit zum Tragen kommen und dass man sich eben auch explizit ausgesprochen hat, keine Assad-Raketen, also keine Raketen gegen Satelliten einzusetzen.

Sprecher 2: Das ist auch so. Jetzt müssen wir vielleicht mal ganz kurz die Abkürzung auflösen.

Sprecher 4: Also das Cyberkommando der Bundeswehr.

Sprecher 2: Also halten wir fest, wir haben im Militärischen ungeklärte Zuständigkeiten, sage ich mal so. Wir haben eine Weltraumsicherheitsstrategie, die noch nicht vorliegt und auch wieder den Blick auf die Sicherheit, vielleicht auch Safety richtet, anstatt auf Defense. Fehlt Deutschland eigentlich die Vision für die Nutzung des Weltraums?

Sprecher 4: Definitiv. Also uns fehlt definitiv der sicherheitspolitische Blick in den Weltraum. Also ich sage gerne, wenn man in Deutschland über Weltraum spricht, wir haben so einen romantisch, wissenschaftlich verklärten Blick in den Weltraum. Wir mögen Astronauten und Weltraumerkundung und diese ganzen Missionen. Wir haben aber noch nicht erfasst, dass eben auch Geopolitik, nicht auf der Erde Ende, sondern Geopolitik ist längst im Weltraum angekommen, war es immer. Wir erleben gerade eine Zeitenwende über unseren Köpfen, wie sehr sich die Systeme ändern, was es auch sicherheitspolitisch bedeutet. Und wir verschlafen sie auch so ein bisschen. Das heißt, wir müssen wieder lernen, Geopolitik zu denken. Wir schaffen es schon schwer auf der Erde. Ich sehe es auch gerade nicht, dass wir es schaffen, das ins All zu übertragen. Aber genau das bräuchten wir. Wir bräuchten eigentlich eine aktive Astropolitik.

Sprecher 2: Vielen Dank, Antje. Das war ein sehr interessanter Einblick in ein Thema, was viele von uns, glaube ich, einfach nicht auf dem Schirm haben. Weder in der Politik noch im Militär. Und was sich dringend ändern sollte. Vielen Dank.

Sprecher 4: Vielen Dank.

Sprecher 2: Wir sehen also, in Deutschland und Europa gibt es noch sehr viel zu tun. Die Politik muss das Thema Weltall jetzt dringend in den Fokus rücken und vor allem es als sicherheitspolitisches Thema begreifen, damit wir in Europa die Zeitenwende über unseren Köpfen nicht verschlafen. Alles rund um Sicherheit im All und auf der Erde finden Sie bei uns im Security Table. Wenn das für Sie spannend ist, schauen Sie gern bei uns auf table.media.com vorbei. Testen Sie uns gerne vier Wochen kostenfrei. Und damit verabschiede ich mich mit vielleicht doch ein bisschen Weltraumromantik. Möge die Macht mit Ihnen sein.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.