Die große Analyse des TV-Duells

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Das erste TV-Duell, Millionen haben es gesehen. Zwischen Donald Trump und Kamala Harris ist vor wenigen Minuten zu Ende gegangen. Und man kann ganz froh sein, dass die Mikrofone abgeschaltet waren. Es ging heiß her, harte Attacken, zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen auf die großen Probleme der Welt und einen überraschenden Auftritt eines europäischen Staatschefs. Wir analysieren gleich.

Sprecher 3: Wer wäre für die Weltwirtschaft eigentlich besser, Trump oder Harris? Das wollten wir vom Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, Moritz Schularik, wissen. Er war zu Gast bei uns und hat uns gesagt, was die Wahlen in den USA für uns und für die Welt bedeuten könnten.

Sprecher 2: Und natürlich müssen wir kurz analysieren, warum die Union gestern beim Migrationsgipfel aufgestanden und die Gespräche abgebrochen hat.

Sprecher 3: Zum Nachtisch geht es heute um die Kitas, die jetzt stärker in den Fokus rücken sollen.

Sprecher 2: Es ist Mittwoch, der 11. September. Was für ein Tag beginnt gerade, verlieren wir keine Zeit.

Sprecher 4: The ABC News Presidential Debate. Here now, David Muir and Lindsey Davis.

Sprecher 5: Good evening, I'm David Muir, and thank you for joining us for tonight's ABC News presidential debate. We want to welcome viewers watching on ABC and around the world tonight. So let's now welcome the candidates to the stage, Vice President Kamala Harris and President Donald Trump.

Sprecher 6: Kamala Harris. It's a good debate. Good to see you. Have fun. Thank you.

Sprecher 5: Welcome to you both. It's wonderful to have you. It's an honor to have you both here tonight.

Sprecher 6: Good evening. We are looking forward to a spirited and thoughtful debate.

Sprecher 5: So let's get started.

Sprecher 2: Kamala Harris gegen Donald Trump. Es war eine kurze Nacht und ein interessantes Duell. Oder, Helene, was ist dein erster Eindruck?

Sprecher 3: Ja, war jedenfalls mal sehr unterhaltsam und man hat nicht so gelitten wie beim letzten Mal mit Joe Biden, der ja irgendwie kaum einen Satz gerade aus dem Mund brachte, sondern eine schlagfertige Kamala Harris, durchaus angriffslustig. Am Anfang vielleicht ein kleines bisschen nervös, sie hat ein paar Mal so geschluckt beim Sprechen, das ist immer ein klares Zeichen dafür. Und ein irrlichternder Donald Trump.

Sprecher 2: Ja, es war besser als ich dachte von Kamala Harris, denn sie hatte ja noch nicht so einen großen Auftritt. Und was ich so stilnotenmäßig richtig stark finde, sie guckt ihn die ganze Zeit an, sie redet mit ihm, sie greift ihn direkt an, während er sich gar nicht traut. ihr in die Augen zu gucken.

Sprecher 3: Ja, sie hat natürlich so ein bisschen überhebliches Lächeln, wo ich mich gefragt habe, wie kommt das eigentlich in der Breite des amerikanischen Volkes an? Wirkt das vielleicht auch arrogant? Ich meine, bei vielen Punkten von dem, was Trump sagte, ist natürlich Lächeln, sagen wir mal, noch die charmanteste und eleganteste Lösung.

Sprecher 2: Ja, Helene, das teile ich. Sie wurde immer besser, auch wenn sie am Anfang auch nicht gerade auf Fragen geantwortet hat, sondern vor auswendig gelerntes Wissen abgespult hat. Aber egal, lass uns mal auf die Themen, auf die zentralen Aussagen gucken und mal reinhören. It's the economy, stupid. Das erste Thema natürlich die Wirtschaftslage, Inflation, Preise und wer eigentlich das Land wieder aufrichten will.

Sprecher 3: Ja, und Kamala Harris hat sich inszeniert als die Fürsprecherin der Amerikaner, insbesondere der amerikanischen Mittelschicht. Da will sie was tun, damit die Preise sinken, hat Donald Trump vorgeworfen, durch seine China-Politik, durch die hohen Zölle, mit denen er chinesische Waren belegen will, bis zu 20 Prozent, die Preise hochzudrehen für die Amerikaner, die darunter leiden würden. Und sie hat Sätze gesagt wie, das Einzige, worüber sie ihn, also Trump, nicht werden hören reden, sind sie, also dass die Amerikaner, sie werden nicht hören, dass er über ihre Bedürfnisse spricht, also sie, die Fürsorgliche, die sich kümmert.

Sprecher 7: And I'm going to actually do something really unusual. And I'm going to invite you to attend one of Donald Trump's rallies because it's a really interesting thing to watch. You will see during the course of his rallies, he talks about fictional characters like Hannibal. Elector. He will talk about windmills cause cancer. And what you will also notice is that people start leaving his rallies early out of exhaustion and boredom. And I will tell you the one thing you will not hear him talk about is you. You will not hear him talk about your needs, your dreams, and your desires.

Sprecher 2: Und der Mann der Superlative, der ja keinen Satz sagen kann, ohne irgendwie ein Superlativ auszudrücken, meinte dann natürlich, dass diese beiden Economics, also die beiden Administrationen, die Preise so hoch getrieben hat wie keine andere zuvor. In der Tat war die Inflation natürlich hoch, das hat allerdings weniger mit der Politik zu tun, sondern mit anderen Energiepreisschocks. Aber jedenfalls sind die Preise wieder runter. Und er konnte tatsächlich aus meiner Sicht nicht schlüssig beantworten, warum seine Zölle und seine Schranken, seine Handelsschranken, die er einführen will, nicht dann auch zu höheren Preisen für die Amerikaner in den Vereinigten Staaten führen.

Sprecher 3: Sie hat ausgeteilt, Donald Trump hat uns die schlimmste Arbeitslosigkeit seit der großen Depression hinterlassen. Also seine Wirtschaftspolitik, so war ihre Bottomline, war schlecht, ihre ist gut. Er hat es genau andersrum gesagt. Da werden sich die Amerikaner jetzt selbst ein Urteil bilden müssen.

Sprecher 7: Let's talk about what Donald Trump left us. Donald Trump left us the worst unemployment since the Great Depression. Donald Trump left us the worst public health epidemic in a century. Donald Trump left us the worst attack on our democracy. Since the Civil War. And what we have done is clean up Donald Trump's mess. What we have done and what I intend to do is build on what we know are the aspirations and the hopes of the American people. But I'm going to tell you all in this debate tonight, you're going to hear from the same old tired playbook. A bunch of lies, grievances, and name-calling. Was ihr heute hören werdet, ist ein detaillierter und gefährlicher Plan namens Projekt 2025, den der ehemalige Präsident, wenn er wieder gewählt wäre, wieder implementieren würde.

Sprecher 2: Sein Punkt immer wieder und auch in der Szene schon direkt ist die Migration. Und er brachte es so ein, dass die Millionen, die über die Grenzen illegal kommen, und tatsächlich sind die Grenzen ja offenbar weiter nicht geschlossen, das ist ein Weak Point bei Kamala Harris, dass die eben die Ökonomie nach unten ziehen, weil dort eben sehr viele schlecht ausgebildete oder auch kriminelle Zuwanderer ins Land kämen. So seine These.

Sprecher 3: Ja, Michael, wobei der Link zwischen Migration und Wirtschaftspolitik nicht so ganz einleuchtend war bei Donald Trump. Er hat ja überhaupt das Thema illegale Migration bei im Grunde genommen jeder Frage untergebracht, auch wirklich mit rassistischen Narrativen gearbeitet, dass kriminelle Ausländer ins Land quasi reingeholt würden, um da Straftaten zu begehen. Hat wiederholt, was sein Running Mate J.D. Vance gesagt hat, der verbreitet, dass die Menschen kämen und Haustiere essen würden.

Sprecher 8: They're eating the dogs, the people that came in. They're eating the cat. They're eating the pets of the people that live there. And this is what's happening in our country. And it's a shame. As far as rallies are concerned, as far as the reason they go is they like what I say. They want to bring our country back. They want to make America great again. It's a very simple phrase. Make America great again. She's destroying this country. And if she becomes president, this country doesn't have a chance of success. Not only success, we'll end up being Venezuela on steroids.

Sprecher 3: Was offenkundig nicht stimmt. Also es war eine irre Mischung in dieser Migrationspolitik. Und insofern stimmt das, dass Kamala Harris, die ja zuständig war für das Thema Border Control, da eine Schwäche hat. Aber Donald Trump war so wirr, dass man nicht wirklich sagen kann, er hat das genutzt, abgesehen mal von den Menschen, die wirklich rassistische Ressentiments in Amerika haben, die sich da wahrscheinlich bestätigt fühlen.

Sprecher 2: Ja, auch Kamala Harris nutzte direkt die ersten Minuten, um ihren zentralen Punkt zu machen und ihn auf das Project 2025 anzusprechen, dieser konservative Think Tank und das Papier. Er lehnte das ab, sagte, das habe ich nie gelesen, habe das nicht vor.

Sprecher 8: Number one, I have nothing to do, as you know, and as she knows better than anyone, I have nothing to do with Project 2025. That's out there. I haven't read it. I don't want to read it purposely. I'm not going to read it. This was a group of people that got together. They came up with some ideas, I guess some good, some bad, but it makes no difference. I have nothing to do. Everybody knows I'm an open book. Everybody knows what I'm going to do. Cut taxes very substantially and create a great economy like I did before.

Sprecher 2: Also da ging es direkt hin und her, völlig unabhängig eigentlich von dem thematischen Script der Moderatoren. Aber dann ging es um Abortion, Helene, und das war dann nochmal eine starke Szene für Kamala Harris, weil da hat sie klar gemacht, eigentlich könnte keine Frau diesen Mann wählen.

Sprecher 8: They have abortion in the ninth month. They even have, and you can look at the governor of West Virginia, the previous governor of West Virginia, not the current governor, is doing an excellent job. But the governor before, he said the baby will be born and we will decide what to do with the baby. In other words, we'll execute the baby. And that's why I did that, because that predominates, because they're radical. The Democrats are radical in that. And her vice presidential pick, which I think is a horrible pick, by the way, for our country, because he is really out of it. But her vice presidential pick says abortion in the ninth month is absolutely fine. He also says execution after birth. It's execution, no longer abortion, because the baby is born, is okay. And that's not okay with me.

Sprecher 7: One does not have to abandon their faith. Or deeply held beliefs to agree. The government, and Donald Trump certainly, should not be telling a woman what to do with her body. I have talked with women around our country. You want to talk about this is what people wanted? Pregnant. Women who want to carry a pregnancy to term, suffering from a miscarriage, being denied care in an emergency room because the health care providers are afraid they might go to jail, and she's bleeding out in a car in the parking lot. She didn't want that. Her husband didn't want that. A 12 or 13-year-old survivor of incest?

Sprecher 3: Ja, und ihr ist es gelungen, da Amerikaner anzusprechen, die auch nicht so nah an der Regierung sind, indem sie sagt, die Regierung und auch Donald Trump sollten einer Frau nicht vorschreiben, was sie mit ihrem Körper zu tun hat, sollen nicht in die Schlafzimmer der Amerikaner gucken, also das Recht auf Privatheit einerseits und natürlich das Abtreibungsrecht. Das war ihre sehr klare Botschaft und Donald Trump hat gekontert mit Behauptungen, dass auch erlaubt werden solle, Babys nach der Geburt, wie er sagte, to execute, also umzubringen, wo die Moderatorin dann klargestellt hat, dass das in Amerika nicht legal sei und von Kamala Harris auch offenkundig nicht angestrebt wird.

Sprecher 2: Ja, da wurden die Unterschiede zwischen den beiden ziemlich klar. Donald Trump will das Urteil, der Grundsatzurteil über das Abtreibungsrecht Roe vs. Wade den Bundesstaaten überlassen, sodass jetzt laut Kamala Harris in 20 US-Bundesstaaten es ein sehr rigides, scharfes Abtreibungsrecht gibt gegen die Interessen der Frauen. Sie will das auf nationaler Ebene wieder regeln.

Sprecher 3: Ja, Michael, der Moment, an dem ich am meisten frösteln musste, war Trumps Antwort auf die Frage, ob er denn nun... zugeben könne, dass er die Wahl vor vier Jahren verloren habe. Dazu ist er nach wie vor nicht bereit, hat wild argumentiert, dass man das alles beweisen könne in Georgia und Pennsylvania und so weiter, dass er in Wahrheit gewonnen habe. Und das ist für eine Demokratie, die älteste Demokratie der Welt, eine stabile Demokratie, wirklich verrückt, kann man sagen.

Sprecher 8: There's so much proof. All you have to do is look at it. And they should have sent it back to the legislatures for approval. I got almost 75 million votes, the most votes any sitting president has ever gotten. I was told if I got 63, which was what I got in 2016, you can't be beaten. The election, people should never be thinking about it. An election is fraudulent. We need two things. We need walls. We need, and we have to have it. We have to have borders, and we have to have good elections. Our elections are bad.

Sprecher 2: Ja, Kamala Harris, einer der stärksten Momente sicherlich, als sie eigentlich seine Rhetorik übernahm und sagte.

Sprecher 7: Donald Trump was fired by 81 million people. So let's be clear about that. And clearly he is having a very difficult time processing that. But we cannot afford to have a president of the United States who... attempts, as he did in the past, to upend the will of the voters in a free and fair election. And I'm going to tell you that I have traveled the world as vice president of the United States, and world leaders are laughing at Donald Trump. I have talked.

Sprecher 2: Also er ist eigentlich gefeuert worden. Es ist ganz klar, dass diese Wahlen eigentlich gegen ihn ausgingen. Und da zeigt er sich als Antidemokrat. Ich verstehe auch nicht, warum er diesen Punkt immer wieder aufmacht und da wirklich die Verfassung ja offenbar nachträglich infrage zieht. Also das ging ganz klar an Harris, dieser Punkt, würde ich sagen. Vor allem, weil sie immer wieder nach vorne guckt und sagte, das ist jetzt Stefan Gessner, lass uns nach vorne schauen. Wollen Sie einen solchen Mann eigentlich im Amt haben?

Sprecher 3: Einen solchen Mann, von dem sie nochmal wiederholt hat, weshalb er jeweils vor Gericht stand und angeklagt wurde und welche Verfahren noch laufen. Und sie als ehemalige Staatsanwältin hat da natürlich auch hohe Glaubwürdigkeit in dieser Frage. Das hat sie schon auch rhetorisch sehr gut gemacht.

Sprecher 2: Ja, erstaunlicher Moment dann, als es eigentlich um seinen Respekt, um seine internationale Autorität ging. Da zitiert er ausgerechnet den angeblich weltweit anerkannten Staatschef Viktor Orban, der ihn als respected leader sieht.

Sprecher 8: Viktor Orban, one of the most respected men. They call him a strong man. He's a tough person. Smart. Prime Minister of Hungary. They said, why is the whole world blowing up? Three years ago, it wasn't. Why is it blowing up? He said, because you need Trump back as president. They were afraid of him. China was afraid. And I don't like to use the word afraid, but I'm just quoting him. China was afraid of him. North Korea was afraid of him. Look at what's going on with North Korea, by the way.

Sprecher 2: Also da zitiert er ausgerechnet diesen einen sehr umstrittenen europäischen Staatschef, der Gutes über Trump gesagt hat. Das war mein Moment des Abends, Herr Liene.

Sprecher 3: Ja, Michael, umstritten ist ein schönes Wort für Viktor Orban, aber das war ja überhaupt Trumps Narrativ zu sagen, weder der Krieg in der Ukraine, der russische Angriffskrieg, hätte sich so ereignet, noch hätte die Hamas Israel angegriffen am 7. Oktober des vergangenen Jahres, wenn er Präsident gewesen wäre. Also er der größte Friedensfürst angeblich, der sagt, es reiche, sich an einen Tisch zu setzen mit Putin und Zelensky, um diesen Konflikt zu lösen. Und er hat, und auch das hat mich wieder schockiert, ziemlich wenig Solidarität mit der Ukraine gezeigt und eigentlich nicht gesagt, dass die Ukraine unbedingt gewinnen müsse.

Sprecher 2: Richtig, den Satz wollte er nicht sagen und Harris hat immerhin klargemacht, dass man die Ukraine unterstützt, weil es eben ein freiheitlich-demokratisches Land ist. Allerdings zur Wahrheit gehört auch, sie hatte auch keinen Plan, wie sie in diese Verhandlungen jetzt mit Putin und Zelensky gehen sollte. Eine Idee, wie man diesen Krieg schneller beenden könnte, hatte sie auch nicht. Vielleicht kann man das auch nicht erwarten, aber jedenfalls war sie klar, wer diesen Krieg gewinnen sollte.

Sprecher 3: Immerhin das und eine Lösung zu finden, ist sicherlich, sagen wir mal, vor der Kamera vielleicht auch nicht der geeignetste Moment. Aber dann gab es noch den Vorwurf Trumps gegen Harris, sie würde Israel...

Sprecher 8: She hates Israel. If she's president, I believe that Israel will not exist within two years from now. And I've been pretty good at predictions, and I hope I'm wrong about that one. She hates Israel. At the same time, in her own way, she hates the Arab population because the whole place is going to get blown up. Arabs. Jewish people, Israel, Israel will be gone. It would have never happened. Iran was broke under Donald Trump.

Sprecher 3: Das hat sie natürlich bestritten, hat aber schon auch deutlich gemacht, dass sie, und da steht sie auch unter Druck des linken Flügels ihrer Partei, eben auch Mitleid mit den Palästinensern hat, mit der leidenden Zivilbevölkerung im Gazastreifen.

Sprecher 7: That's absolutely not true. I have my entire career and life supported Israel and the Israeli people. He knows that he's trying to, again, divide and distract from the reality, which is it is very well known that Donald Trump is weak and wrong on national security and foreign policy. It is well known that he admires dictators, wants to be a dictator on day one, according to himself. It is well known that he said of Putin that he can do whatever the hell he wants and go into Ukraine. It is well known that he said when Russia went into Ukraine, it was brilliant. It is well known he exchanged loveless. with Kim Jong-un. And it is absolutely well known. That these dictators and autocrats are rooting

Sprecher 2: Mein Fazit jedenfalls, Helene, der Druck auf ihre Schultern war ja viel größer und sie war noch nicht in einer Debatte. Man wusste nicht, wie sie agieren würde. Viel wurde darüber geredet, ob sie überhaupt Spontanität kann, ob sie, wenn die Kameras angehen, auch mal ohne Teleprompter funktioniert. Und da ist sie immer besser reingekommen, hat am Ende aus meiner Sicht so schon klar gewonnen. Und bei Donald Trump hat man erlebt, was man immer erlebt hat, nämlich sehr viel erratische Polterei und leider auch sehr viele Lügen.

Sprecher 3: So ist es und er war der angry old man in dem Rennen und sie hat diesen schmalen Grat gefunden, zwischen einerseits irgendwie ganz unterhaltsam und sympathisch zu sein und andererseits eben auch die Seriosität an den Tag zu legen, die man als amerikanische Präsidentin braucht, die Leute erwarten. Da kann man halt nicht immer nur lachen, Coconut Tree Geschichten erzählen, sondern muss natürlich auch ernst sein und das ist ihr, würde ich auch sagen, ganz gut gelungen. Aber Michael, wir sind Europäer, wir gucken auf manches etwas anders als die Amerikaner. Also werden wir sehen, was die draus machen.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch begrüßen wir heute einen der renommiertesten Ökonomen in diesem Land. Es ist Professor Moritz Schularik, seit 2023 Präsident des Kehler Instituts für Weltwirtschaft und Professor für Volkswirtschaftslehre an der Sciences Po in Paris. 2022 hat er einen der wichtigsten deutschen Forschungspreise bekommen, den Leibniz-Preis. Helene hat mit ihm im Nachgang des TV-Duells jetzt mal über die ökonomische Bedeutung der USA und der Wahlen für uns gesprochen. Die USA, Sie wissen das sicher, sind Deutschlands wichtigster Handelspartner. Aber bleibt das auch so? Sind die Staatsschulden in den USA überhaupt noch tragfähig? Und wie müssen wir uns auf den Wettkampf einstellen zwischen China und den USA? Los geht's!

Sprecher 3: Hallo Moritz. Hallo. Ich sage nur vorab, wir duzen uns nur deswegen, weil wir gemeinsam einmal eine Sendung von Karin Mioska bestritten haben, ein bisschen auch durchschwitzt haben, so habe ich es in Erinnerung. Das führt zu dem Du, nur aus Transparenzgründen, dieser Hinweis. Moritz, wir wollen heute über Amerika sprechen, über natürlich die Weltwirtschaft und was die Wahlen am 5. November bedeuten werden. Viele Deutsche, die Mehrheit der Deutschen, wünschen sich Kamala Harris als neue US-Präsidentin und glauben, dass es deutlich einfacher sein wird mit ihr als mit Donald Trump. Christian Lindner, der Bundesfinanzminister, hat kürzlich mal gesagt, er sei sich da nicht so sicher, ob es mit... Harris alles einfacher werde. Wie siehst du das?

Sprecher 9: Alles wird sicherlich nicht einfacher, aber ich glaube, wir können schon alle erstmal groß durchatmen, wenn es dann nicht Trump wird, aus vielen Gründen. Geht es ja nicht nur um die Wirtschaft, aber richtig ist auch, dass sich gewisse Grundzüge der amerikanischen Außenwirtschaftspolitik, etwa das Verhältnis zu China, unter Harris nicht großartig anders entwickeln würden als unter Trump.

Sprecher 3: Bleiben wir mal bei China. Erwartest du auch bei Kamala Harris da eine Eskalation oder bleibt es im Wesentlichen, wie es jetzt ist, was ja auch schon deutlich abgekühlt ist?

Sprecher 9: Mal andersrum, bei Trump weiß man immer nicht, ob er das, was er sagt, dann auch macht, beziehungsweise in welchem Umfang diese Projekte, da gibt es ja dieses berühmte Projekt 2025, auch inwiefern das wirklich sozusagen die Vorlage ist für das, was er machen würde. Er hat gesagt, er will 60 Prozent die Gezölle auf alle chinesischen Importe verhängen und 10 Prozent auf den Rest der Welt. Das zum Beispiel kann ich mir nicht vorstellen, dass Harris dieses Programm in irgendeiner Weise übernehmen wird. Aber sie wird sicherlich den Kurs, den jetzt auch Biden gefahren hat, ich sage mal eine doch deutliche Einschränkung des Technologietransfers, bei den Elektroautos haben ja die Amerikaner mit wirklichen Strafzöllen auch gesagt, wir wollen eure Elektroautos nicht, dass sich da großartig etwas ändert.

Sprecher 3: Das Stichwort ist Protektionismus, hohe Investitionen im eigenen Land. Was ist da zu erwarten im Szenario Trump, im Szenario Harris nach der Wahl? Unterscheidet sich das überhaupt?

Sprecher 9: Es geht ja insbesondere um diesen Inflation Reduction Act, mit dem die USA doch sehr deutlich einen anderen Kurs, Urs, bei der Energietransformation gehen, als wir das in Europa machen. Wir setzen sehr stark auf die Verteuerung brauner Energien durch CO2-Besteuerung letztlich, durch Emissionshandel. Die Amerikaner setzen auf den anderen Weg über sehr große Anreize und Subventionen und Steuergutschriften, die grünen Technologien so billig zu machen, dass sie mit den braunen mithalten können. Das war in den letzten Jahren zumindest auf der Marketingseite, aber dann auch, wenn man sich die Investitionen in diese Industrien anguckt, sehr viel erfolgreicher. Während wir uns so richtig offenbar nicht vorankommen und uns wahrscheinlich auch eher die Köpfe einschlagen, wie wir es denn nun machen sollen und es viele Streitigkeiten gibt, ist dann eine große Dynamik in Amerika entstanden. Und ich denke, unter Harris wird sicherlich diese Politik in ähnlichen Grundzügen weitergehen. Trump ist nach außen kritisch. Ich denke aber auch, wenn er wirklich doch nochmal Präsident wird, wird er auch an dieser Wirtschaftsförderung, die ist immer populär, die ist auch bei den Unternehmen populär. Also es ist ja nicht so, dass die Unternehmen sagen, wir wollen keine Subventionen. Also es nehmen die auch gerne mit. Ich glaube nicht, dass er da ganz wirklich das Ruder rumreißen wird, sondern wir sollten uns darauf einstellen, dass das so weitergeht und müssen uns halt überlegen, wie wir uns da aufstellen wollen.

Sprecher 3: Die Staatsverschuldung in Amerika ist ja jetzt schon immens. Ist das weltwirtschaftlich gesehen ein Problem? Droht es vielleicht gar, dass Ratingagenturen die USA irgendwann herabstufen?

Sprecher 9: Es gibt also zwei Extreme in der Welt, auch in der entwickelten Welt. Einer Extrem sind die USA, die in einer Situation jetzt, wo sie Vollbeschäftigung herrscht, wo auch die amerikanische Wirtschaft sich ja sehr gut entwickelt, wo auch die Inflationsraten zumindest bis vor kurzem deutlich über dem waren, was auch die Bevölkerung für gut und nachhaltig hält. Dass in diesem Umfeld die Amerikaner Budget-Haushaltsdefizite von 7% des Bruttoinlandsprodukts haben. Das sind unglaubliche Zahlen, wenn man das in Milliarden bzw. Dann Billionen ausdrückt. Das ist das eine Extrem. Das andere Extrem ist natürlich Deutschland, ein Land mit ganz niedriger Staatsverschuldung, das in einer Krise steckt und sich überhaupt keine fiskalischen Impulse gönnt und extrem zurückhaltend ist, auch bei Fragen von, ich sage mal, Frieden und Freiheit und Dingen wie Ukraine-Hilfen, sich da einsperrt. Ich würde mal sagen, das ökonomisch Vernünftige liegt irgendwo in der Mitte. Das, was die Amerikaner da machen, ist so nicht nachhaltig. Man muss aber immer sagen, Bei den Staatsschulden, was die Amerikaner geschafft haben, zumindest in den letzten zwei, drei Jahren, ist das Wachstum anzukurbeln. Und dadurch ist, wenn man jetzt auf die Staatsschuldenquote guckt, also wie viel Schulden haben die Amerikaner relativ zur Größe ihrer Wirtschaft, ist da gar nicht so viel passiert. Denn die sind halt auch ordentlich gewachsen. Also es ist eine schwierige Debatte. Sicherlich muss da mittelfristig in Amerika auch die Fiskalpolitik auf einen anderen Pfad kommen. Es ist jetzt aber auch nicht so, dass die deutsche Diskussion immer das andere Extrem, dass da jetzt morgen der Staatsbankrott bevorsteht. Wie gesagt, die Staats... Schuldenquote hat sich in den letzten Jahren kaum verändert, eben weil die ganz solide gewachsen sind.

Sprecher 3: Anders als wir. Stichwort TTIP 2.0. Auch selbst Grüne sagen ja heute, man hätte vielleicht damals nicht so lautstark dagegen wettern sollen, weil es doch gut gewesen wäre. Hätte, hätte. Welche Chancen siehst du, dass man nochmal ein Handelsabkommen mit den USA schließen kann?

Sprecher 9: Also ich denke, wir haben ja eben auch über China gesprochen. Und ich glaube, was auch in der Berliner Politik und vielleicht in der europäischen Politik noch nicht ganz so gut verstanden ist, ist, dass die Kosten dieses De-Riskings von China, dass wir meiner Meinung nach auch aus außenpolitischen, sicherheitspolitischen Gründen, wir sind in vielen Bereichen von einzelnen Produkten aus China abhängig und wir müssen da gucken, dass wir nicht ganz so naiv wieder agieren, wie wir das im Fall von Russland mit dem Gas gemacht haben. Die Kosten dieses De-Riskings oder dieses punktuellen Abkoppelns von China sind umso geringer für die deutsche Volkswirtschaft, je mehr wir uns dem Rest der Welt öffnen. Denn dann können wir bei dem Handel mit dem Rest der Welt gucken, dass diese chinesischen, die unsere Wirtschaftsbeziehungen mit China sozusagen kompensiert werden. Das heißt, die richtige Strategie, die wir auch sehen als Kieler Institut, ist zu sagen, durchaus gewisse strategische Überlegungen in die Handelsbeziehungen in China einfließen zu lassen. Das machen die Chinesen übrigens auch. Das ist jetzt auch spieltheoretisch, wenn sich da jemand nicht an die Regeln hält, sich dann selber an die Regeln zu halten, ist auch keine optimale Strategie. Also wir müssen da auch lernen, mit anderen Mitteln zu spielen. Auf der anderen Seite ist der Weg, das für uns in Sachen Wachstum und Kosten gering zu halten, möglichst offen gegenüber dem Rest der Welt zu sein. Und da gehört ein TTIP rein, das Abkommen mit Mercosur rein, wo wir aus wirklich kleinteiligen Gründen in Europa jeweils mal ein anderes Land mit anderen Bedenken auf der Bremse stehen. Da müssen wir wirklich einen großen Schritt vorankommen. Wir müssen bei einem verstehen, wir können das nur als Europa gemeinsam machen. Und da muss jeder auch mal Kompromisse machen. Auch mal die Deutschen, mal die Franzosen und mal die anderen.

Sprecher 3: Letzte Frage, lieber Moritz. Du berätst ja zuweilen die Bundesregierung oder sagen wir mal Vertreter der Bundesregierung fragen dich um deinen Rat. Du darfst wahrscheinlich aus den informellen Runden auch nicht berichten, aber du kannst uns ja hier trotzdem deine Meinung sagen zu genau der Frage, die du vorhin angesprochen hast. Sind wir in Deutschland zu zurückhaltend mit den Investitionen? Starren wir zu sehr auf die Schuldenbremse oder gar die schwarze Null, während der Rest der Welt, du hast es gesagt, Geld in hohen Mengen ausgibt? Ist auch das ein Grund, dass wir wirtschaftlich nicht richtig von der Stelle kommen? Dein Institut hat es ausgerechnet. Für dieses Jahr ist das Wachstum ja für 0,2 Prozent prognostiziert, für das kommende Jahr gerade mal auf 1,2 Prozent. Da fallen wir deutlich auch im europäischen Durchschnitt hinten runter. Was ist das, was du der Bundesregierung rätst?

Sprecher 9: Ich glaube, die Großwetterlage ist relativ klar. Wir haben viel zu wenig Investitionen im Inland. Wir sind sehr investitionsschwach. Das betrifft sowohl die öffentlichen Investitionen, die ja schon jetzt wirklich seit einer ganzen Weile, auf sehr niedrigem Niveau sind, aber auch die privaten Investitionen springen einfach nicht an. Und in Gesprächen auch mit Unternehmerinnen und Unternehmern sagen die oft, ich würde das nie öffentlich sagen, aber unsere Neuinvestitionen, die machen wir außerhalb von Deutschland. Die machen wir in den USA oder die machen wir in Indien, vielleicht auch in anderen europäischen Ländern. Aber in viel zu großem Maße ist der Glaube an den Standort Deutschland verloren gegangen. Das hat ganz viel natürlich mit Bürokratie und Auflagen und Regelungswut zu tun. Es hat aber auch damit zu tun, dass die Leute einfach die Wachstumsdynamik nicht sehen, die wir hier entfalten können und das einfach nicht als Wachstumsmarkt sehen. Ich habe gerade heute Morgen im Radio gehört, dass es immer weniger Flüge von deutschen Flughäfen gibt, weil ja auch die Flugunternehmen sagen, naja, wir steuern so hoch und es lohnt sich nicht mehr, es wächst einfach nicht mehr. Und das ist etwas, worauf wir uns mit dem Wald demografischen Wandel einfach einstellen müssen. Dass wir, wenn wir nicht gegensteuern, in einem... Modus sind, wo es immer irgendwie ein bisschen weniger wird. Der Kuchen wird einfach nicht mehr größer. Und wir werden uns dann mehr und mehr über die Krümel streiten, die noch übrig sind. Also wir werden viel mehr Verteilungskonflikte bekommen. Und wir werden uns darauf einstellen, dass die Stimmung nicht besonders gut ist und damit auch die Investitionsneigung.

Sprecher 3: Aber Gegenmittel, verstehe ich dich richtig, wären staatliche Investitionen? Und damit auch Schulden?

Sprecher 9: Also man muss sicherlich irgendwann an den Punkt kommen, wo man sagt, wir müssen mehr Investitionen im Inland auf die Schiene, um ein Beispiel zu nennen, auf die Straße, in die Köpfe, in die D. Digitalisierung etc. Bekommen. Wir müssen das übrigens gleichzeitig machen, natürlich mit unserer Verteidigung und unserer Sicherheit vernachlässigt. Wir haben eine Menge wirklich große Aufgaben und die sind in dem aktuellen Haushaltsrahmen mit der Schuldenbremse, so wie sie es haben, meines Erachtens nicht bewältigbar. Ob man jetzt den Weg über zusätzliche Sondervermögen geht für Verteidigung oder Klima oder ob man sagt, wir setzen die Schuldenbremse aus oder modifizieren sie mit einer Investitionsregel. Das sind verschiedene Möglichkeiten, da kann man drüber unterhalten, aber irgendwann haben wir keine Ausreden mehr. Wir müssen was tun und wir haben ja auch die Populisten von links und rechts, die vor der Tür stehen. Wir haben relativ gute, auch wissenschaftliche Ergebnisse. Also in solchen Situationen den Gürtel immer enger zu schnallen, ist halt Wasser auf die Mühlen von Populisten von links und rechts. Und da müssen wir uns schon was einfallen lassen. Ich bin persönlich ein großer Fan. Wir haben eben über die USA gesprochen. Vielleicht gar nicht so sehr, dass der Staat so viel Geld in die Hand nimmt selber und mit aufwendigen Förderprogrammen wieder Dinge versucht, die am Ende dann vielleicht gar nicht so erfolgreich sind. Aber dieses amerikanische Modell mit den Steuergutschriften, dass man sagt, hier Privatsektor, private Unternehmen, wenn ihr uns den grünen Wasserstoff bringt und die Fabrik in Deutschland oder Europa aufbaut, dann kriegt ihr dafür Steuergutschriften für jede Tonne an grünem Wasserstoff, die ihr produziert. Das heißt, man macht Investitionen in Deutschland oder in Europa attraktiver und zwar private Investitionen und die brauchen wir auch. Also jetzt wird sicherlich nicht alles nur der Staat machen müssen. Wenn wir nur komplementär sagen müssen, wir werden gerade bei den Fragen von Sicherheit und Verteidigung, das, was wir da leisten müssen, um wirklich in Frieden und Freiheit und Wohlstand auch mittelfristig leben zu können, das werden wir nicht in dem aktuellen Haushalt abbilden können. Und das auch Augenwischerei zu sagen, wir müssen nur ein bisschen umschichten und dann haben wir wieder eine Bundeswehr und können die finanzieren, das geht hinten und vorne nicht auf.

Sprecher 3: Ja, mal sehen, was die Bundesregierung aus deinen Ratschlägen macht. Moritz, private Investitionen anzukurbeln und gleichzeitig dein klarer Appell, wir können den Gürtel nicht immer und immer enger schnallen, sonst streiten wir uns nur noch über die Krümel und die Populisten gewinnen. Vielen Dank, dass du heute bei uns warst.

Sprecher 9: Vielen Dank für die Einladung, Helena.

Sprecher 3: Thorsten Frei und zwei andere Unionspolitiker haben das Bundesinnenministerium frühzeitig verlassen am gestrigen Nachmittag. Sie haben die Gespräche mit der Ampel über die Migration abgebrochen. Die Ampel ist entrüstet. Michael, wer hat recht?

Sprecher 2: Ich glaube erstmal, das war es noch nicht, denn kein Mensch kann ein Interesse haben, dass die Migrationsthemen in den Bundestagswahlkampf gehen. Also da ist ja schon nochmal weiterer Gesprächsbedarf. Aber die Union sagt, die Ampel wolle keine Zurückweisungen an den Grenzen, das sei rechtlich zu unsicher. Christian Lindner sagt, doch, das wollten wir schon. Marco Buschmann sagt wieder etwas anderes. Also ich bin etwas verwirrt.

Sprecher 3: Ja, kann man auch sein. Es ist ja auch tatsächlich alles schwierig. Wir haben ja neulich ja schon länger darüber gesprochen. Aber ich fand ja den Angang der Union, ein Ultimatum zu stellen und zu sagen, so und nicht anders, ist auch keine Art und Weise, wie man in einer Demokratie miteinander umgeht.

Sprecher 2: Also jedenfalls Dienstagabend, am späten Dienstagabend, habe ich Christian Lindner auf einer Veranstaltung getroffen und er war der Meinung, man sei sich einig gewesen. Ja, alle wollten Zurückweisungen an der Grenze, aber dann müsse man die möglichen verwaltungsrechtlichen Konsequenzen, also auch Urteile gemeinsam tragen. Also Union mit der Ampel. Dazu sei die Union nicht bereit gewesen. Man habe ein Drehbuch gehabt und dann sei man aufgestanden.

Sprecher 3: Also die Ampel wirft der Union reine Taktik vor, die Ampel weiter vor sich herzutreiben mit dem Thema Migration, wo die Union... Union ja selbst für sich einen Markenkern reklamiert und bei der Ampel einen Schwachpunkt ausmacht. Wobei man sagen muss, dass die Ampel sich in ihrem Vorschlag wirklich kilometerweit bewegt hat, jedenfalls was die Grünen angeht. Die Ampel hat jetzt eigentlich den Plan vorgelegt, den die CSU mal früher präsentierte in den Jahren nach 2015. Nämlich damals hieß es Ankerzentren, jetzt waren von grenznahen Zentren die Rede, in denen beschleunigte Asylverfahren durchgeführt werden sollten, um Menschen, die eben keine Aussicht auf Asyl in Deutschland haben, ganz schnell wieder zurückzuführen. Da gab es damals insbesondere von den Grünen wahnsinnig viel Protest gegen diese Vorschläge von Horst Seehofer damals. Jetzt ist die Ampel dazu bereit, aber der Union reicht es offenkundig nicht.

Sprecher 2: Ja, die Union sagt, das dauert zu lang, die Verfahren an der Grenze, man sollte sofort zurückweisen. Denn es sei ja offensichtlich, dass ein Asylbewerber, der über die Grenze kommt, in einem anderen EU-Staat zuerst war und eigentlich dort sein Asylverfahren beantragen müsste.

Sprecher 3: Ja, rechtlich ist das Ganze nicht so ganz einfach. Wie verhält sich das Europarecht zum nationalen Recht? Gibt es Ausnahmen hin und her? Da gibt es wie immer zwei Juristen, drei Meinungen. Die Frage ist ja sowieso eigentlich politisch zu lösen. Und da muss man schon sagen, dass das, was die Union fordert, nämlich die direkte Zurückweisung an der Grenze, hohe politische Kosten hätte. Insbesondere würde eben der Rest an Solidarität in Europa, der in Migrationsfragen steht, zusammenbrechen. Denn welches Land wäre noch bereit, zum Beispiel Dublin Rücküberstellungen aufzunehmen aus Deutschland, wenn Deutschland jetzt unilateral die Grenze... Also politisch, das muss man sich klar machen bei allen Meinungen, die man dazu haben kann, politisch wären die Kosten für die europäische Zusammenarbeit, die ja eigentlich durch das GEAS gerade erst beginnen soll, sehr, sehr hoch.

Sprecher 2: Der Ort der Debatte ist jedenfalls jetzt der Bundestag. Die Union will einen eigenen Antrag einbringen. Die Ampel will ihre Asylgesetzverschärfungen in den Bundestag einbringen. Warten wir es ab. Wir werden das Thema hier sicherlich nochmal aufwerfen müssen. Kinder sind die Zukunft. So weit, so klar, so weit, so gut. Aber noch besser ist es, wenn sie richtig gut ausgebildet sind, diese Kinder. Naja, und unser Bildungssystem, es ist ja hier immer wieder mal Thema, ist da durchaus ausbaufähig. Vor allem bei der frühkindlichen Bildung. Die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände hat jetzt ein Zehn-Punkte-Papier veröffentlicht, exklusiv zu lesen bei uns im Bildungstable, in dem gefordert wird, dass wir die Kitas deutlich mehr in den Fokus rücken. Ganz konkret wird unter anderem gefordert, dass es eine einheitliche Sprachstandserhöhung aller Kinder schon in den ersten Jahren geben sollte. Bis jetzt kocht da ja jedes Bundesland sein eigenes Süppchen. Sie wissen schon, der Föderalismus. Das ist wenig effektiv und schon gar nicht zielführend. Generell sollen Kitas in Zukunft als erste Stufe des Bildungssystems ernst genommen werden. Eine Initiative, die ich nur unterstützen kann. Bis hin zu einer deutlich besseren Bezahlung der Erzieher in diesen Einrichtungen. Wenn Sie mehr zu dem Thema wissen wollen, ich kann Ihnen unseren Bildungstable ans Herz legen. Unser Fachbriefing rund um Bildung, Ausbildung, Kita, Schule und alles, was sonst noch zur Bildungsrepublik Deutschland gehört. Sie finden dieses Briefing auf table.media slash Bildung. Es lohnt sich, schauen Sie doch einfach mal rein. Vier Wochen lang, kostenlos möglich. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen an diesem wirklich ereignisreichen Mittwochmorgen. Lassen Sie sich heute nicht ärgern. Wir sind morgen früh ab 6 Uhr wieder für Sie da. Bis dahin, machen Sie es gut. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.