Harris vs. Trump - Die Rhetorik-Tricks der Kandidaten

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Was hat Christian Lindner eigentlich in dieser und mit dieser Ampel noch vor? Und würde sich Boris Pistorius vielleicht doch bei der SPD einwechseln lassen? Das habe ich beide gestern beim Tag der Metall- und Elektroindustrie gefragt. Und wir hören hier im Podcast, was sie gesagt haben.

Sprecher 3: Das Duell des Wahlkampfs steht in der kommenden Nacht bevor. Donald Trump gegen Kamala Harris oder Kamala Harris gegen Donald Trump. Ein Fünftel der Amerikaner ist noch unentschlossen. Es kommt wie immer auf die Performance an in diesem Duell. Die Rhetorik-Tricks der Kandidaten erklärt Dr. Stefan Wachtel, Rhetorik-Trainer für Entscheider in Deutschland, aber er kennt auch Amerika.

Sprecher 2: Der Migrationsgipfel soll an diesem Dienstag stattfinden und die Union, sie zögert ein wenig, aber vielleicht geht sie dann doch hin. Hier gibt es ein Update.

Sprecher 3: Zum Nachtisch gibt es bei uns heute Wein. Denn die Winzer haben ein großes Problem und bei der Lösung soll jetzt die EU helfen.

Sprecher 2: Es ist Dienstag, der 10. September. Gut, dass Sie heute da sind. Dann können wir nämlich jetzt anfangen. Los geht's.

Sprecher 3: Ja, Michael, 10. September ist ein wichtiges Datum für die Migrationspolitik in Deutschland, denn da läuft das Ultimatum ab, das ja die CDU gestellt hat. Bis dahin soll sich die Ampel durchringen, ob sie nun mitmacht bei den Zurückweisungen an der Grenze. Ansonsten hat die Union gesagt, würde sie die Gespräche beenden. Und nun um 15 Uhr hat Bundesinnenministerin Nancy Faeser ins Bundesinnenministerium eingeladen. Bis dahin kann sich noch alles Mögliche tun. Es sind ja noch ein paar Stunden, aber es deutet sich doch ein bisschen was an.

Sprecher 2: Ja, wie sagte mir Thorsten Frey, ein Save the Date sei eingetroffen, aber man habe noch nicht Finale entschieden. Immerhin, Friedrich Merz sagte in der Fraktionssitzung an diesem Montag, dass man sich durchaus bewegt habe und auf die Union zugegangen sei. Sie will jetzt Zurückweisungen möglich machen, Kontrollen an allen Grenzen einführen. Frau Faeser immerhin, aber ob die Grünen mitmachen, das ist vielleicht noch offen.

Sprecher 3: Ja, die Grünen tun sich da natürlich schwer. Grenzkontrollen halten sie zwar grundsätzlich für möglich, haben es ja auch schon mal mitgetragen, aber immer, so heißt es dann, für das zweit-, drittbeste Mittel halten es nicht für zielführend. Auch ein bisschen fadenscheiniges Argument. Sie sind natürlich insgesamt dagegen, die Grenzen dicht zu machen. Und natürlich mit den Zurückweisungen tun sie sich noch schwerer. Da, so höre ich bei Grünen, ginge das nur, wenn es irgendeine Art von gesichtswahrender Lösung gibt. Und die ist jetzt zwischen Schwarz und Grün in diesem Fall wirklich schwer zu finden.

Sprecher 2: Details lesen Sie natürlich bei uns im Berlin Table. Table.media slash Berlin. Schauen Sie doch einfach mal in unseren kostenlosen Late-Night-Newsletter mit allem Wichtigen aus der Hauptstadt. Ja, beim Tag der Metall- und Elektroindustrie war es gestern ein Schaulaufen der Bundesminister. Es war Christian Lindner da und Boris Pistorius. Ja, und Christian Lindner, Helene, du weißt, wovon ich spreche, hatte mal wieder einen sehr selbstbewussten Auftritt vor der Wirtschaft.

Sprecher 3: Ja, ich traf ihn letzte Woche zufällig im Borscht. Wir waren nicht verabredet, er war nur da und ich war auch da. Und ein strahlender Minister stand vor mir. Man hätte nicht glauben mögen, dass seine Partei, aber auch seine Koalition in einer derart schlechten Verfassung ist.

Sprecher 2: Ja, und auch gestern beim Metall- und Elektroindustrie-Tag, er war mit sich im Reinen. Er ist selbstbewusst, er tritt auf und er hat noch etwas vor mit der Ampel und zwar zwei Dinge. Die Migrationswende, sie müsse kommen, sagte er. Da klang er fast wie Unionsfraktionschef Friedrich Merz. Und er will die Wachstumsinitiative unbedingt noch durch den Bundestag bringen, genauso wie den Haushalt. Hören wir doch mal kurz rein, was seine Agenda für diese Monate noch ist. Was ist jetzt das zentrale Projekt, das letzte vielleicht dieser Ampel noch?

Sprecher 4: Es ist jetzt ein Herbst der Entscheidungen, Herr Bröker. Wir brauchen einen Bundeshaushalt. Das beginnt ja die Haushaltsberatung in dieser Woche. Mehr für Bildung, mehr für Infrastruktur, mehr für Digitalisierung, mehr für Sicherheitsbehörden, 2-Prozent-Ziel und deutliche Entlastung für die Bürgerinnen und Bürger in den nächsten beiden Jahren unter Wahrung der Schuldenbremse. Das ist die Aufgabe. Im Herbst der Entscheidung müssen wir bei der Migration vorankommen. Ich halte das für eine ganz entscheidende Frage. Ich möchte im nächsten Jahr einen Wahlkampf führen zum Thema Zukunft unseres Landes, Zukunft des Wirtschaftsstandortes, meinetwegen Schuldenbremse. Ich möchte keinen Wahlkampf führen über das ungelöste Problem der Einwanderung nach Deutschland, weil da kenne ich die Gewinner. Und das sind keine Fraktionen, denen ich Verantwortung für unser Land anvertrauen möchte. Und zum dritten, zum Herbst der Entscheidung, gehört die Wachstumsinitiative. Die muss kommen. Es sind 49 Maßnahmen, auf die wir uns verständigt haben. Die werden teilweise jetzt öffentlich schon auch aus dem Parlament heraus infrage gestellt. Die müssen kommen. Wir können uns nicht mit unserer wirtschaftlichen Perspektive zufrieden geben.

Sprecher 3: Hat er denn irgendwie erkennen gegeben, ob er doch noch hinschmeißen könnte, ob er doch noch sagt, nicht regieren ist besser als schlecht regieren? Irgendeine Andeutung in die Richtung, Michael?

Sprecher 2: Ich habe ihn gefragt, ob es wahrscheinlicher ist, dass die Grünen aufgrund der Migration vielleicht diese Ampel verlassen oder die Gelben aufgrund der Finanz- und Haushaltspolitik. Das war seine Antwort.

Sprecher 4: Das ist mir eine viel zu spielerische Frage. Ich bin Überzeugungstäter. Ich habe vor nichts Angst. Manchmal wird aus Spiel Realität. Ich bin Überzeugungstäter, ich habe vor nichts Angst, aber eins muss klar sein. Mit der Stabilität der Bundesrepublik Deutschland agiert man nicht als Hasardeur mit spielerischen Formulierungen und Andeutungen. Die Erwartung ist, dass Probleme gelöst werden. Wir sind erwachsene Leute und deshalb muss jetzt jeder seine Beiträge leisten. Ich habe ja schon viel politisches Kapital investiert, in Klammern ausweislich der Umfragen auch verloren. Deshalb kann man nicht sagen, dass ich nicht meine Beiträge leiste, damit das gelingt. Aber es muss auch gelingen, denn es gibt in der Politik nicht einen zweiten Aufschlag. Wie beim Tennis. Es muss jetzt gelingen, jetzt ist der Herbst der Entscheidung und der bereitet dann auch das wichtige Jahr der Entscheidung vor.

Sprecher 3: Ja, und einer, mit dem sich ja Christian Lindner ganz gut verstehen soll, ist ja Boris Pistorius, der Mann, dem die Herzen der Sozialdemokraten zufliegen oder auch manch anderes Herz, der beliebteste Politiker Deutschlands derzeit. Und offenbar mag auch Christian Lindner ihn. War das auch zu merken gestern, Michael?

Sprecher 2: Ja, Helene, er sprach von seinem Freund Boris Pistorius und dass er ihm ja gerne mehr Geld gegeben hätte. Es habe gar nicht an ihm gelegen, Klammer auf, der Kanzler, die Grünen. Also da gab es ziemlich viel wohlfeile Formulierungen zwischen Pistorius und Lindner.

Sprecher 3: Immer die anderen sind schuld, ja.

Sprecher 2: Genau, immer die, die nicht im Raum sind, sind schuld, Helene, du weißt, wie es ist.

Sprecher 3: Nein, die Grünen waren es ja bekanntermaßen nicht, Michael. Die Schuldigen in dem Fall, die haben sich ja auch öffentlich für einen größeren Verteilungsetat stark gemacht. Also kann es nur der Kanzler gewesen sein. Ist es etwa Zufall, dass Boris Pistorius jetzt den Kanzler öffentlich anpinkelt, sage ich mal, dass er der Schuldige ist, dass die Bundeswehr nicht gut aufgerüstet ist? Deutet sich da gar an, dass er den Kanzler vom Thron stoßen will?

Sprecher 2: Gemach, gemach, Helene. Also Christian Lindner hat den... Ball Richtung Kanzleramt geschoben und Boris Pistorius, der saß da noch im Publikum und weder nickte er noch schüttelte er seinen Kopf. Er zeigte sich da ganz unbeteiligt. Aber als Boris Pistorius dann auf die Bühne kam und mit mir im Interview war, da habe ich ihn natürlich gefragt, ob er nicht angesichts der SPD-Krise sich selbst einwechseln müsste. Hier ist eine ziemlich deutliche Antwort. Niedersachsen sind ja sturmfest und erdverwachsen, richtig?

Sprecher 3: Ja klar.

Sprecher 2: Und wahrscheinlich würden Sie sagen auch hochloyal?

Sprecher 3: Yeah.

Sprecher 2: Das heißt, so ein kriselnder Kanzler im Bundestagswahlkampf wird nicht durch den populärsten Minister Deutschlands ersetzt.

Sprecher 3: Das kann ich ausschließen.

Sprecher 2: Also klares Nein, klares Dementi, was das sich selbst einwechseln der Kanzlerkandidatur betrifft. Helene, hältst du das für glaubhaft?

Sprecher 3: Stand jetzt, ja, ist das glaubwürdig. Aber wenn Olaf Scholz noch mehr wankt, wenn die Zahlen noch weiter runtergehen, es ist noch ein Jahr Zeit bis zur nächsten Bundestagswahl, kann ich mir das durchaus vorstellen. Da ist allerdings auch noch Lars Klingbeil, der andere starke Mann in der SPD, der unbedingt noch was werden will. Übrigens beides Niedersachsen. Mal sehen, wie das dann ausgeht. Aber jetzt will einfach niemand unter den Sozialdemokraten streiten. Damit hat die Partei auch wirklich schlechte Erfahrungen gemacht.

Sprecher 2: Ja, Boris Pistorius hatte eine ganz andere Mission mitgebracht, nämlich er will wirklich die Wehrpflicht umsetzen. Und er möchte die Bundeswehr stärker in der Gesellschaft verankern. Und er hat sogar eine kleine Neuigkeit dagelassen, dass diese Friedenskonferenz, über die Olaf Scholz in dem Sommerinterview sprach, tatsächlich realistisch sein könnte. Hören wir doch mal kurz in diese Passage rein. Wascht uns der Bundeskanzler mit einer Aussage für brauchende Friedenskonferenz, an der Russland teilnimmt? Gibt es da konkrete Ideen? Ist das eine neue Tonlage?

Sprecher 5: Also erstens bin ich ja weder Bundeskanzlerin noch Außenministerin, sondern ich bin ja nur der Verteidigungsminister.

Sprecher 2: Ich ahne, dass Sie dazu eine fundierte Meinung haben.

Sprecher 5: Selbstverständlich, ich habe zu allem eine fundierte Meinung.

Sprecher 2: Sehen Sie?

Sprecher 5: Aber Spaß beiseite, das ist überhaupt nicht neu. Wir hatten eine Friedenskonferenz in der Schweiz, an der sollte und wollte Russland nicht teilnehmen. Es wird eine weitere geben müssen, weil wir ja noch keinen Frieden haben. Es darf nicht aufhören, um Frieden zu werben. Worüber ich mich ärgere, ist, wenn Frieden in der Ukraine... Herbeigeredet wird nach dem Motto, die Ukraine soll doch jetzt einfach klein beigeben. Dann haben wir ja vielleicht wieder Ruhe. Der Aggressor ist Russland. Russland tötet und vergewaltigt Frauen in Butscher und entführt Kinder, nicht die Ukraine. Die Ukraine hat niemandem was getan und auch die NATO hat übrigens niemandem was getan. Also wenn ich die Erzählungen von Frau Wagenknecht und anderen höre, dann kann man nur sagen, dagegen ist Grimms Märchen eine reale Geschichte. Das ist genau das, was ich vorhin gesagt habe. Die Menschen werden gezielt verunsichert. Nicht, weil Frau Wagenknecht ein besonderes Interesse daran hätte, dass in der Ukraine Frieden herrscht oder ein größeres als andere, sondern weil sie politischen Treibstoff daraus ziehen will, aus der Kriegsangst, die wir alle haben, eben etwas zu machen, was auf die demokratischen Prozesse Einfluss nimmt. Und wir alle wollen doch den Frieden in der Ukraine. Aber was ist denn da? Ein Frieden wert auf Kosten von Freiheit. Wer will denn in Frieden leben in einem Land, das nicht mehr seins ist, in dem andere das Sagen haben, in dem Frauen unterdrückt und vergewaltigt werden, in dem keine Meinungsfreiheit mehr herrscht, jeder unter das Gewehr gezwungen werden kann, so wie Putin das tut. Das ist doch nicht der Preis, den man bereit sein kann, für Frieden zu bezahlen. Es sei denn, die Ukraine sagt, sie will das. Aber das ist eine Entscheidung eines souveränen Staates. Von daher, es gibt keine neue Politik in dieser Frage. Wir unterstützen die Ukraine weiter. Ich habe mit Zelensky gesprochen am Freitag in Rammstein und mit Umerow zwei Tage vorher. Es bleibt bei der Unterstützung der Ukraine, weil wir uns eins klar machen müssen. Die Unterstützung der Ukraine ist teuer. Aber eine Niederlage der Ukraine ist teurer. Und zwar für alle von uns. Das fängt bei Fluchtbewegungen von Menschen aus der Ukraine an und hört bei der Bedrohungslage durch Putin, die dann eher zu als abnehmen wird, nicht auf.

Sprecher 2: Gibt es denn Signale aus Stimbach? Gibt es denn Signale aus dem Kreml für eine erhöhte Gesprächsbereitschaft?

Sprecher 5: Ich kenne keine. Alles, was ich höre, ist immer wieder dasselbe. Ja, natürlich können wir reden, aber erstmal muss klar sein, die Gebiete, die besetzt sind, bleiben besetzt, die bleiben russisch und die Ukraine darf nicht in die NATO und ich weiß nicht was alles. Das ist aber keine Verhandlungsgrundlage, das wäre ein Diktat.

Sprecher 2: Nahezu die Hälfte der Infrastruktur, die sehr benötigt wird für das alltägliche Leben der Ukraine, ist zerstört. Es geht immer weiter mit Angriffen auf diese Infrastruktur. Fürchten Sie vor diesem Winter noch eine sehr große Fluchtbewegung? Muss es deswegen vielleicht auch eine neue Dynamik geben?

Sprecher 5: Wir brauchen, und das ist nicht nur eine Frage natürlich an Deutschland, da sind alle europäischen Partner und auch die Vereinigten Staaten nach wie vor gefordert, es geht immer um militärische Unterstützung, ja, aber es geht immer auch darum, schnell und effizient beim Wiederaufbau zu helfen. Wir reden über etwa 60 Prozent nicht intakte Energieinfrastruktur in der Ukraine, was für den Winter eine, vorsichtig formuliert, echte Herausforderung wäre. Da ist jetzt schnelle Hilfe gefordert, um auch Ausweichquartiere zu schaffen für die Menschen, weil ansonsten in der Tat erwartbar sein könnte, dass ganz, ganz viele ukrainische Menschen sich auf den Weg nach Mitteleuropa und damit auch nach Deutschland machen.

Sprecher 2: Sie haben eine wunderbare Liebeserklärung an das Grundgesetz gegeben gerade eben. Da steht ja weiterhin die Wehrpflicht drin. Sie ist ja nur ausgesetzt mit einem gesonderten Gesetz. Sie haben ein neues Modell. angesprochen und auch schon vorgestellt, dass zunächst mal eine Art Musterinformationspflicht ist und noch lange keine Wehrpflicht. Aber Sie wollen wieder zurück zu einer Wehrpflicht.

Sprecher 5: Wir müssen zwei Dinge vorweg schicken. Erstens gibt es den 2 plus 4 Vertrag. Der begrenzt die Größe unserer Streitkräfte. Wir hatten mal eine stehende Streitkraft von 500.000 Männern und nochmal 800.000 Reservisten. Dahin dürfen und werden wir nie wieder zurückkommen, schon wegen des 2 plus 4 Vertrages. Wir hatten damals jedes Jahr etwa 300.000, 200.000 Wehrpflichtige, die in den Kasernen ausgebildet wurden. Jetzt weiß jeder hier im Land und jeder kennt ein Beispiel, weiß, wie viele Kasernen es nicht mehr gibt. Seit damals. Meine Kaserne in Achim bei Bremen ist heute ein Wohngebiet und andere sind Industrie- und Gewerbegebiete. Das heißt, ich könnte gar nicht, selbst wenn ich sie hätte, jedes Jahr 250.000 oder 300.000 Wehrpflichtige ausbilden. Völlig ausgeschlossen. Also geht es darum, erstmal diesen schweren Fehler zu beheben der Wehrerfassung. Wir müssen schnell feststellen, wo sind die 18-Jährigen, wer hat Interesse an der Bundeswehr und vor allen Dingen, wie viele sind eigentlich in der Lage, Dienst zu leisten. Dazu dient dieser Schritt. Und die Kapazitäten sind so begrenzt, dass ich in den ersten Jahren gar nicht mehr als 5 aufwachsende 10.000, 15.000 pro Jahr werde ausbilden können. Und da alle Umfragen uns gerade sagen, das Interesse ist größer, werden wir die auch ohne Verpflichtung kriegen. Verpflichten muss aber für jeden jungen Mann sein, zunächst mal diesen Fragebogen aus. auszufüllen, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben.

Sprecher 2: Herr Pistorius, diese 10.000, 15.000, die Sie haben wollen, 20.000, es gibt auch Berechnungen bei Ihnen, dass von einem Jahrgang von 600.000 im Idealfall 40.000 bereit stünden. Die fehlen vielen von diesen Menschen hier in den Betrieben. Ist das nicht auch ein Kampf um die Talente, die Sie dann auch mit der Wirtschaft ausverhandeln müssen?

Sprecher 5: Nur temporär. Und zweitens geht es am Ende um Fragen von Prioritäten. Wenn wir keine auffuchsfähige Armee haben, sind wir im Verteidigungsfall nicht verteidigungsfähig. Und dann spielen bestimmte Fragen für die Unternehmer, die heute hier anwesend sind, keine Rolle mehr. Also ohne Sicherheit ist alles nichts.

Sprecher 3: Ohne Sicherheit ist alles nichts. Da liegt er völlig richtig. Auch die Freiheit ist ohne Sicherheit nicht zu denken. Da sind wir ganz bei ihm und hoffen, dass die Ampel zumindest diese Geschichte noch auf die Reihe kriegt.

Sprecher 6: Tuesday night, the most consequential moment of this campaign, Kamala Harris.

Sprecher 7: Together, we will chart a new way forward.

Sprecher 6: Donald Trump.

Sprecher 8: We will soon be a great nation again.

Sprecher 6: Face to face, historic.

Sprecher 2: Am frühen Mittwochmorgen, also genau um 3 Uhr, beginnt die Debatte im amerikanischen Fernsehen, die für die ganze Welt relevant ist. Sie könnte den Ausgang der Präsidentschaftswahlen maßgeblich beeinflussen und sogar den Ausschlag geben. Denn wir wissen, die TV-Duelle zwischen den Präsidenten und den Präsidentschaftskandidaten, die haben den einen oder anderen, der noch nicht genau weiß, wen er wählen soll, umstimmen können in den vergangenen Jahren. Und laut New York Times, ein Fünftel der Amerikaner weiß noch nicht, wen sie wählen sollen. Donald Trump oder Kamala Harris. Insofern ist dieses TV-Duell ein besonderes. In den Umfragen liegen sie auch in den Swing States bis zuletzt noch gleich auf. Also, was ist von diesem Duell zu halten und was sind die rhetorischen Tricks dieser beiden Protagonisten der amerikanischen Wahlen? Das wollen wir heute mal wissen. Ja, Inhalte sind wichtig, aber es kommt gerade im amerikanischen Wahlkampf doch darauf an, wie Politik präsentiert wird. Darum geht es jetzt in unserem kleinen Interview zum TV-Duell. Und wir dachten uns, wir holen mal einen der führenden Rhetoriktrainer für Führungskräfte in Deutschland. Executive Coach ist das genannt. Dr. Stefan Wachtel ist heute Morgen bei uns. Einen wunderschönen guten Tag. Hallo, lieber Stefan.

Sprecher 9: Guten Morgen, Michael.

Sprecher 2: Kamala Harris ist die Hoffnung der Demokraten und sie hat in kurzer Zeit ja auch ein Momentum geschaffen für die Partei, das muss man sagen. Aber liegt das eigentlich daran, dass sie eine gute Rednerin ist?

Sprecher 9: Ich würde sagen, ja und nein. Erstens, wir haben es ja mit einem Hype zu tun. Alle warten auf so einen Messias, so sieht das ja aus. Und die Medien feiern mit und alle hängen sich da dran. Aber wir müssen auch wissen, wie es zum Beispiel unserem Freund Martin Schulz erging. Den hatte ja Angela Merkel zum Frühstück verspeist. Also es gibt noch keine Garantie, dass das auch alles funktionieren wird. Zweitens, sie redet gut, aber bisher sehen wir in diesem Wahlkampf fast nur etwas, das extrem fremdgesteuert ist. Sie hat Berater Michael Sheehan in Washington, ich war zweimal bei denen dort. Das machen die ziemlich gut. Und drittens, eine gute Rednerin kann natürlich auch bedeuten, wie das in der Antike war, ein guter Mensch, der gut zu reden weiß. Und das wissen wir noch nicht so genau, weil von ihrem Programm noch nicht so viel zu sehen ist. Das bleibt noch sehr neblig, zum Beispiel wie in dieser Antwort.

Sprecher 3: Well, let's start with this.

Sprecher 10: Prices have gone up. And families and individuals are dealing with the realities of that bread costs more, that gas costs more. And we have to understand what that means. That's about the cost of living going up. That's about having to stress and stretch limited resources. That's about a source of stress for families that is not only economic, but is on a daily level, something that is a heavy weight to carry. So it is something that we take very seriously. Very seriously.

Sprecher 2: Eine typische Antwort von Kamala Harris, sehr neblig hier in diesem Fall in einem Interview. Was fällt dir besonders an ihrer Antworttechnik auf?

Sprecher 9: Ja, ich habe ja Sprechwissenschaft studiert und ich weiß, es gibt drei fundamentale Redemodi, die wir alle haben. Freireden, Eingepacktes und Vorlesen. Und jetzt schauen wir mal die authentische Kamala Harris an. Über die wird gemunkelt. Sie redet Wortsalat. Sie redet sehr viel. Sie redet sehr schnell. Sie redet manchmal im Kreis, manchmal sogar geschwätzig. Es wird diskutiert, ob sie sogar Logorö hat. Also ich kenne ein Statement, in dem sie viermal in einer Minute Return on Investment sagt. Also ist nicht so ganz einfach, sehr schwierig. Zweitens, das mit dem Trainer Eingepaukete macht sie ziemlich gut. Das CNN-Interview mit dem Wolfs, das hat sie sehr gut gemacht. Sie redet in Trichtern, sie redet von Flughöhen. Und kommt dann nach wenigen Punkten jeweils auf den Punkt. Nicht schlecht. Und das dritte ist der Teleprompter. Das scheint ihr Home-Turf zu sein. Das ist perfekt. Aber es fällt auch strategisch auf, dass sie es ein bisschen übertreibt. Es ist zu perfekt. Und wir haben mal unterschiedliche Reden angehört, die alle gleich sind. Wir spielen mal ein, Sätze aus zwei Teleprompter reden. Im Wechsel.

Sprecher 10: So good to be back in Michigan. Listen, let me tell you, I am clear. The path to the White House runs right through this state. And listen, I am clear. The path to the White House runs right through this state. I took on perpetrators of all kinds. I took on perpetrators of all kinds and had a summer job at McDonald's. I had a summer job at McDonald's. So hear me when I say. So hear me, Detroit, when I say. I know Donald Trump's tight. I know Donald Trump's type. And are we ready to fight for it? And are we ready to fight for it? And when we fight, we win!

Sprecher 2: Aber ist das nicht ein typisches Instrumentarium der Politik, dass man bestimmte Sätze einfach immer wieder wiederholt, damit sie wirklich auch sitzen und auch beim Zuschauer hängenbleiben?

Sprecher 9: Aber ja, wunderbar, das gehört dazu. Das gehört zu einer Wirkungsredeweise dazu. Ich nenne es Executive-Modus, dass man sich wiederholt. Aber sie macht das so. wie ein Theaterstück, immer im selben Ton. Und das könnte irgendwann mal auffallen. In der Antike hieß es, die Kunst soll die Kunst verbergen.

Sprecher 2: Ah, okay, ich verstehe. Also es soll spontan wirken, ist aber eigentlich geskriptet. Aber jetzt hast du genug Kritik geübt. Was macht sie denn besonders gut?

Sprecher 9: Ja, den Teleprompter. Das macht sie, wenn sie einen Teleprompter vor sich hat. Und sehr schöne, knackige, gute Sätze, die hundertmal abgeschmeckt sind. Also 51 sozusagen Korrekturschleifen gab es für jeden Satz, war zu lesen. Da sticht sie der Hafer regelrecht. But America, we are not going back, we are not going back. And we are starting a new way forward und so weiter. Können wir ja mal einspielen.

Sprecher 10: But America, we are not going back. We are not going back. We are not going back. And we are charting a new way forward. Forward to a future with a strong and growing middle class, because we know a strong middle class has always been critical to America's success. And building that middle class will be a defining goal of my presidency.

Sprecher 9: Das beherrscht sie, pointierend. Wir müssen nur wissen, es hat jemand anders geschrieben oder mit ihr oder vielleicht auch ohne sie. Aber alles, was sie redet, sind Trichter. Das haben die Berater von Clinton schon gemacht, von Obama gemacht, auch von Biden. Und es ist immer derselbe Michael Sheehan in Washington. Am Ende kann man sagen, sie beherrscht Theatralik, sie liebt die Theatralik wie eine Schauspielerin. Das Lächeln setzt sie ein, das Lachen setzt sie ein, aber eben von allem ein bisschen viel. Und es fehlt noch diese Balance aus Authentizität und Rolle, die die wirklich guten Rhetoriker ausmacht. Warten wir ab.

Sprecher 2: Aber noch eine kurze Rückfrage, lieber Stefan. Zielsatz, was ist dieser Zielsatz? Was ist das genau in deiner Rede? Was können wir vielleicht auch anwenden?

Sprecher 9: Unbedingt. Wir haben verschiedene Aufbauformen, wenn wir reden, schreiben oder auch Charts machen. Und das sind entweder Kästen, die sind ein bisschen langweilig, oder wir reden im Kreis, wie die authentische Kamala Harris, oder wir reden in Pyramiden. Ehemalige Strategieberater, McKinsey, BCG, Bain oder auch Journalisten reden und schreiben oft in Pyramiden. Sie sagen das Wichtigste zuerst und dann wird es immer breiter. Wer aber überzeugend reden will, der sagt in kleinen Redemodulen oder schreibt geschriebenen Modulen auch das Wichtigste zum Ende. Wenn du mal ein extremes Beispiel haben willst, wirklich sehr schräg, man kann sagen, eine Hard News, in Berlin hat es ein Erdbeben gegeben, es hatte Stärke 8 auf der Richterskala, Erdbeben sind ja in Berlin sehr selten, meistens trifft es ja Italien. Das letzte Erdbeben in Berlin gab es 1638. Das ist Information. Wenn man aber jemanden überzeugen will, an einem Erdbeben teilzunehmen, Aber dann sagt man, du hast doch bestimmt schon Bilder gesehen von so einem Erdbeben. Da fallen so Häuser um. Ist ja meistens selten, gibt es ja auch meistens nur in Italien. Jetzt gab es das in Berlin. Heute Morgen, geh mal hin, schaust dir das mal an. Das ist natürlich völlig schräg, aber soll demonstrieren, diesen Unterschied zwischen informieren und überzeugen.

Sprecher 2: Interessant. Lass uns jetzt mal rübergehen kurz zu Kamala, das ist Gegner Donald Trump. Er kann ja offensichtlich Menschen motivieren und mitreißen, aber wir wissen auch, wenn er frei spricht, dann werden die Republikaner ein bisschen nervös. Wieso schafft dieser Mann mit seiner aus meiner Sicht begrenzten Rhetorik es trotzdem so viele Leute zu begeistern?

Sprecher 9: Es ist unglaublich, aber es ist genauso, wie du sagst, Michael. Vieles ist schräg, vieles ist allzu authentisch, aber er hat einen Vorteil. Er redet so, dass viele das Gefühl haben, der redet genau wie ich, der redet mit mir. Und das ist das Höchste, was man in der Rhetorik überhaupt erreichen kann. Man sieht zwar in jeder Sekunde das wahre Gesicht, das ist total schrecklich, da braucht man gar nicht reden, aber er hat eben dabei diesen Witz, diese Originalität, diese Kurzsetzigkeit, diese Schräge und eines wird es nie, es wird nie langweilig.

Sprecher 11: As you know, Kamala destroyed the greatest city in America, San Francisco. She destroyed it, totally destroyed it. Then she became attorney general of the state. She destroyed the state of California. Now she's running for president. We're not going to let that happen. Six. We will not tolerate so-called equity policies that punish Americans based on race or gender. America will return to the merit principle, which has just been approved by the Supreme Court of the United States.

Sprecher 9: Michael, wir haben ja einen O-Ton rausgesucht, der auch inhaltlich ein bisschen substanziell ist. Natürlich wieder mit Vorwurf. Er redet über San Francisco, wenn du in letzter Zeit mal da warst. Das ist tatsächlich so. Es sieht da nicht sehr gut aus. Und er schiebt das einfach Kamala Harris in die Schuhe. Das ist das eine. Zum anderen, in derselben Passage redet er vom Supreme Court und tut so, als sei eine höhere Macht da, die ihn angeblich legitimiert. Also das ist schon sehr, sehr groß. Kamala Harris macht das auch mit ihren hohen Werten. Also my values didn't change und so weiter. Ja, da sind sie beide gleich, kann man sagen.

Sprecher 2: Letzte Frage, lieber Stefan. Ist in Deutschland ein Phänomen Kamala Harris denkbar? Gerade in der Sozialdemokratie wünscht sich ja der eine oder andere gerade einen Kamala Harris-Effekt. Kann man so etwas erzeugen?

Sprecher 9: Ja, man kann es erzeugen. Das heißt, wenn es die Amerikaner... Amerikaner können, dann können wir es auch. Die Entwicklung geht dahin. Wir folgen den Amerikanern in der Politik bis in den letzten Winkeln, also auch in der Rhetorik. Aber das hat zwei Aspekte. Erstens rhetorisch gut trainiertes. Ich erlebe das in den letzten 30 Jahren. Das ist ja mein Beruf, das rhetorisch besser trainierte immer weiterkommen. Das Niveau steigt von Jahr zu Jahr. Aber es ist eben immer gekoppelt mit ethischem. Wir hatten ja einen Minister, Freier zu Gutenberg, ein Hochstapler. Der einfach nur besser redete als die anderen und dann Minister wurde. Zweitens, es wird auch mehr, das meinst du ja, inszeniert werden. Ob man Olaf Scholz wie einen Heiland, einen Messias inszenieren kann, das können wir uns jetzt schwer vorstellen. Aber auf jeden Fall wird es eine solche Entwicklung geben. Ich als Rhetoriker würde sagen, da steigt die Qualität von Inszenierung und von Rede. Das gefällt mir gut. Aber als Bürger sollten wir skeptisch bleiben bei solchen Überfeierungen.

Sprecher 2: Wir bleiben skeptisch, aber vor allem bleiben wir dran und schauen uns das Duell natürlich live an. Die Nachlese dann morgen hier bei uns im Table Today Podcast. Das war Dr. Stefan Wachtel, Sprechwissenschaftler und einer der führenden Executive Coaches im Bereich der Rhetorik. Vielen Dank, dass du heute für uns da warst. Vielen Dank, Stefan.

Sprecher 9: Dankeschön.

Sprecher 2: Also für mich kann das ja nicht gelten, aber insgesamt trinken wir alle angeblich zu wenig Wein. Das zumindest sagen die Winzer. Na, wen wundert's? Weltweit sinkt seit 2007 der Konsum pro Kopf, was natürlich auf veränderte Konsumgewohnheiten und ein höheres Gesundheitsbewusstsein zurückzuführen ist. Dass wir mehr auf unsere Gesundheit achten, das ist ja auch eine richtig gute Sache. Aber weil die Weinproduktion in den letzten Jahren stabil auf einem hohen Niveau geblieben ist, gibt es jetzt ein deutliches Überangebot. Und die Winzer haben Probleme, ihren Wein loszuwerden. Jetzt soll die EU das Problem lösen. Eine neue Expertengruppe soll Lösungen erarbeiten. Am Mittwoch, also morgen, trifft sich die Gruppe das erste Mal. Mögliche Lösungsansätze für den Fall zu viel Wein könnten Rodungen von Weinbergen und Anbaustopps sein. Oder die sogenannte Krisendestillation, mit der Wein zu hochprozentigem Alkohol verarbeitet wird. So soll das Angebot eigentlich des niedrigalkoholischen Weins gesenkt werden, obwohl wir dann natürlich den Hochprozentigen da oben stehen haben. Aber na gut, alles rund um diese strukturelle Krise im Weinmarkt hochinteressant finden Sie natürlich in unserem Agri-Food-Table, dem Fachbriefing für die Landwirtschaft und die Ernährungsindustrie. Sie können ihn einfach mal vier Wochen kostenlos testen. Das empfehle ich Ihnen sehr. Table.media slash agri-food ist die Adresse Ihres Vertrauens. Das war's für heute. Ein spannender Tag beginnt mit dem TV-Duell in Amerika in der Nacht auf morgen. Wir werden dann natürlich frisch für Sie dieses Duell analysieren. Freuen Sie sich also auf den morgigen Podcast. Für heute war's das. Einen schönen Tag wünsche ich. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 12: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck. Nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcasthohn.org und sei dabei.