Wem gehört der Fußball, Herr Kind?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen an diesem wunderbar warmen Samstagmorgen und herzlich willkommen zu einer Spezialausgabe von Table Today.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Heute reden wir ausnahmsweise mal mit keinem aus der Politik, obwohl er auch durchaus ein politisches Gen hat. Wir reden heute mit einem der vielleicht umstrittensten deutschen Persönlichkeiten im Fußball. Es ist Martin Kind. Bevor er aktiv wurde im professionellen Fußball, hat er mit seinem Erfolg mit der Kind-Hörgeräte GmbH und Co. KG bewiesen, dass er ein richtig guter Unternehmer sein kann. 1997 übernahm er dann den ehrenamtlichen Vorstandsvorsitz von Hannover 96. Damals war der Verein sportlich und finanziell ein Sanierungsfall. Am Ende. Man könnte auch sagen, kurz vor der Insolvenz. Martin Kind hat dann den Verein auf links gedreht, alle Hindernisse aus dem Weg geräumt und aus dem damaligen ziemlich mittellosen Drittligisten in nur sechs Jahren einen respektablen Bundesliga-Verein gemacht, der zwischenzeitlich in der Europa League spielte. Doch trotz des Erfolgs wurde er nie als großer Held gefeiert. Im Gegenteil, viele der harten Fußballfans sehen in ihm den personifizierten Untergang der Fußballkultur. Wie konnte es dazu eigentlich kommen? Naja, Martin Kind ist der Meinung, dass der Fußball eben nicht nur Romantik und Tradition und Sport ist, sondern ehrlicherweise auch ein ziemlich dickes Geschäft. Er ist ein klarer Gegner der in Deutschland geltenden 50-plus-1-Regel, nach der in der Bundesliga verhindert wird, dass Investoren zu viele Anteile an einem Verein haben können. Kind kämpft seit langem dafür, dass diese Regelung zu Ende kommt. mindestens für ihn, aber auch für andere Vereine aufgeweicht wird, denn er argumentiert ja nicht ganz unlogisch, bei Leverkusen und Wolfsburg sind auch ziemlich finanzstarke Konzerne hinter diesem Verein. Und angeblich hat er als Vertreter von Hannover 96 sogar gegen die Interessen seiner Gremien, die bei 50 plus 1 bleiben wollen und den Investor abgelehnt haben, gestimmt. Nun denn, nie hat er sich bisher dazu geäußert, zu seinem Stimmverhalten. Jetzt hier bei uns im Podcast kommt er nicht drum herum. Am Ende hat die DFL den Fans ohnehin nachgegeben, der Deal ist nicht zustande gekommen. Was ist das also für ein Mann, dieser Martin Kind, das wollten wir wissen. Und wem gehört denn dieser Fußball, den wir so sehr lieben? Um diese Fragen mal zu besprechen, bin ich mit meinem Podcast-Chef Florian Fischer nach Hannover gereist und habe Martin Kind befragt. Zur Lage der Liga, aber auch zur Lage des Landes. Denn Martin Kind hat auch eine dezidierte Meinung zum Standort Deutschland. Einen schönen guten Tag, herzlich willkommen zum ersten Mal bei uns im Podcast, Herr Kind.

Sprecher 4: Hallo, lieber Herr Brücker.

Sprecher 2: Herr Kinn, Sie sind im Frühjahr 80 geworden und haben mal den wunderbaren Satz gesagt, ich liebe die Arbeit und brauche keinen Urlaub. Also ich nehme an, Sie haben keinen Urlaub gemacht.

Sprecher 4: Genau, kann ich bestätigen.

Sprecher 2: Was machen Sie denn den ganzen Tag jetzt, wo Sie bei Hannover 96 nicht mehr operativ tätig sein dürfen?

Sprecher 4: Naja gut, erstmal bei 96, aber können wir ja nachher nochmal... Bin ich im Aufsichtsrat, es ist ein sehr stark operativ orientierter Aufsichtsrat, der zum Beispiel Haushalt genießt. Investitionen, sonstige Regelungen. Also es gibt schon Aufgaben.

Sprecher 2: Hannover lässt sie nicht los und Sie lassen Hannover nicht los.

Sprecher 4: Nein, wir reden, das muss man ja so deutlich sagen, über das Kapital von drei Leuten. Und es ist aus meiner Sicht selbstverständlich, dass sie über die Kapitalverwendung entscheiden wollen. Es kann nicht sein, dass jemand, der kein Risiko übernimmt, über unser Geld entscheidet, es vernichtet und sich dann verabschiedet und wir haben es verloren. Das ist ein Prozess, den wir uns einfach gar nicht vorstellen können. Also werden wir auf die gesamten wirtschaftlichen Entscheidungen massiven Einfluss nehmen, um unser Kapital, wenn möglich, zu sichern oder zu erhalten.

Sprecher 2: Wer ist wir?

Sprecher 4: Das sind drei Gesellschafter. Das ist Gregor Baum aus Hannover. Wir haben ja Hannover-Modelle im Moment. Gregor Baum, Dirk Rossmann und meine Familie. Dann haben wir noch Sponsoren. Heinz von Heiden Arena, ein Bauunternehmer hier aus Hannover. Und der Heise Verlag, der jetzt auf dem Trikot ist. Also wir haben im Moment einmal eine rein hannoversche Lösung. Das zeigt, wenn ich das noch sagen darf, eine hohe Identität der Unternehmen mit Hannover 96.

Sprecher 2: Absolut, was ein gutes Zeichen für den Verein ja ist. Trotzdem gab es diese Auseinandersetzung, die jetzt vor einem Monat auch sogar vor dem BGA beschlossen wurde, in dem sie mehr oder weniger von, man kann sagen, von den Fans aus einer operativen Rolle des Vereins... Rausgedrängt wurden.

Sprecher 4: Ja, die Fans indirekt, der Vorstand.

Sprecher 2: Wie konnte es so weit kommen, Herr Kind?

Sprecher 4: Ja gut, das ist eine Entwicklung, dass der Kulturkampf, der hier in Hannover entstanden ist, weil ich ein Gegner von 50 plus 1 bin. Sie wollen 50 plus 1 erhalten. Und in dem Spannungsfeld hat sich über ein gutes Jahrzehnt die Konflikte entwickelt. Das ist normal. Damit kann ich auch gut umgehen.

Sprecher 2: Ja, wirklich? Oder macht das nichts mit Ihnen? Sie machen seit fast 30 Jahren diesen Verein.

Sprecher 4: Ja, er gehört uns ja noch. Er gehört uns.

Sprecher 2: Sie haben wie viel Geld reingesteckt?

Sprecher 4: Sie haben schon etliches reingesteckt. Also nein, das ist so. Dann ist der BGH-Urteil. Erstmal über den BGH gibt es nur noch den blauen Himmel.

Sprecher 2: So ist das.

Sprecher 4: Deshalb Diskussionen über Urteile, ich werde trotzdem gleich was dazu sagen, letztendlich sinnlos. Trotz allem muss man das Urteil schon differenziert bewerten. Der Senat, das sind ja fünf Richter, also in dem Fall waren es drei Männer, zwei Frauen, die haben uns ganz klar in der Anhörung gesagt, deshalb war auch das Urteil dann so zu erwarten, wir entscheiden nur die juristische Frage der Komplementär-GMW.

Sprecher 2: Die formal-juristische, nicht die inhaltliche.

Sprecher 4: Nur die beantworten wir. Und das ist korrekt. Die Komplementär GmbH gehört zu 100% EV, 50 plus 1. Und da sagen sie, die gehört 100% dem EV. Und deshalb muss es ihm möglich sein, auch einmal punktuell satzungsdurchbrechende Entscheidungen zu treffen. Das ist das Urteil. Das kann ich auch von der Logik begrenzt nachvollziehen. Und Sie haben in der Anhörung eben auch gesagt, wir interessieren uns nicht für 50 plus 1 und wir interessieren uns auch nicht für den 96-Vertrag. In dem ja ganz andere Vorgehensweisen notariellen Vertrag abgestimmt waren. Dann im Urteil, das haben sie schon in der Anhörung angedeutet, im Urteil haben sie es dann geschrieben, da hier ja Satzungsverstöße, Vertragsverstöße erfolgt sind, Müsst ihr das jetzt schuldrechtlich klären? Kann man so machen. Ich erwarte aber vom BGH, dass er schon, wie es der OEG Zelle gemacht hat und Landgericht Hannover, das Gesamtkonstrukt bewertet, inklusive eben des 96-Vertrages und so weiter. Das hat der BGH abgelehnt und hat sich reduziert auf die formal-juristische Frage der Komplementär-GmbH. Kompliziert, verstehen die meisten nicht, da fängt schon das Problem an. Aber immerhin, ich werfe wirklich vor, dass Sie einfach... diese ausgeblendet haben. Sie haben eine Rechtsfrage entschieden und jetzt Rechtsklärung damit produziert. Und ob das die Aufgabe eines BGH ist, an der Realität der Unternehmensstrukturen vorbei eine solche Entscheidung zu treffen, ist mindestens für mich fragwürdig.

Sprecher 2: Lassen Sie uns damit die Zuhörer mal verstehen, worum es eigentlich geht. Zum Kern des Anschlusses kommen und weg von der formal juristischen Auseinandersetzung. Das Problem war doch, Herr Kind, dass Sie im Dezember 2023 bei der DFL so abgestimmt haben, wie Sie es im Herzen für richtig halten. Ja, wir müssen den Bundesliga-Profi professioneller machen. Wir brauchen die Investoren. Und die Hannover-Geschäftsführung, der Vorstand von Hannover 96, wollte das nicht. Das ist doch der Kern des Anstoßes, oder?

Sprecher 4: Nein, das ist das Ergebnis des langen Prozesses. Das war jetzt ein Thema. Wobei die Abstimmung war geheim.

Sprecher 2: Warum stehen Sie nicht zu dem, was Sie da gemacht haben? Warum sagen Sie es nicht einfach?

Sprecher 4: Nein, weil es eine geheime Abstimmung ist.

Sprecher 2: Aber jeder Redner erwartet, dass Sie das waren.

Sprecher 4: Ja gut, das ist...

Sprecher 2: Sollten Sie gegen Ihre eigenen Interessen stimmen?

Sprecher 4: Nein, das tue ich auch. Ich stehe zu allem, was ich tue. Sonst würde ich es nicht tun. Nein, aber es ist geheim. Und wenn es geheim ist, ist es eben geheim. Deshalb akzeptiere ich persönlich nicht, dass andere Vereine, das sind wieder aus meiner Sicht die Populisten des Lebens, dann sich geoutet haben, was sie gewählt haben. Ob sie so gewählt haben, Das heißt das ja noch lange nicht.

Sprecher 2: Aber es gab eine knappe Mehrheit für die Investorenregel und jeder weiß, wo sie steht.

Sprecher 4: Ja gut, ich habe klare Meinungen, ist ja ganz klar. Die DFL kennt ja nicht mal ihre eigene Satzung. Sie brauchten meine Stimme zum Beispiel, wenn es es war. Dann brauchten sie die Stimme gar nicht, weil sie haben ihre eigenen Statuten nicht richtig gelesen. Das ist schon ein Vorwurf, was nicht passieren sollte bei solchen Abstimmungen. Denn die Mehrheit wäre immer sichergestellt gewesen. Aber gut, das ist jetzt ja Vergangenheit. Was ich vorwerfe ist, dass Herr Watzke und Präsidium und Geschäftsführung, um es ganz korrekt zu sagen, dass sie dann die Gespräche mit den Investoren nicht partnerschaftlich, beende und das Thema erst einmal auf die Agenda der Zukunft gestellt. Aber das Signal war für die Fans, wenn ihr genug Tennisbälle habt, dann könnt ihr unsere Entscheidungen, die die Gremienvertreter mit Verantwortung und auch der Kompetenz entscheiden, verhindern könnt. Die Baustelle wird den Fußball noch lange beschäftigen. Und ich bin gespannt, welche Antworten Sie darauf finden werden.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, der Kulturkampf hat ja gerade erst begonnen. Wem gehört der Fußball, ist die Frage, die dahinter steht. Diesen harten, auch teilweise radikalen Fans, die keinerlei Investoren beteiligen wollen. Oder den anderen, die die Bundesliga wettbewerbsfähiger machen wollen, gerade im Vergleich zur britischen Liga. Wie geht das aus?

Sprecher 4: Meine Einschätzung sage ich gleich, aber man muss jetzt ergänzen, es gibt ja noch zwei Themen neben dem. Im BGH-Urteil, das ist das Kartellamt, das hier zu entscheiden hat, wobei es keine Rechtswirkung hat, aber natürlich trotzdem eine ganz starke Außenwirkung, ob die Bundesliga die 50-plus-1-Regel erhalten kann oder nicht. Und wir haben hier einen kurzen Rückblick und da hat die DFL, Geschäftsführung, Präsidium und auch die Gesellschafter, haben dann gegen ihre eigene Satzung verstoßen, indem sie vor mehr als 25 Jahren, jetzt glaube ich ist es her, Wolfsburg und Leverkusen die Ausnahmegenehmigung abweichen von der 50 plus 1 genehmigt haben.

Sprecher 2: Weil die Logik dahinter für Laien ist, dass es diese Vereine immer schon als Werksvereine gab und deswegen könne man denen das jetzt nicht mehr entziehen, dieses Recht. Verstehst du das richtig?

Sprecher 4: Nein, die Argumentation war mehr, dass sie länger als 20 Jahre umfassend gefördert haben, unterstützt haben, gefördert haben. Und dann habe ich ja dagegen geklagt, das erste Verfahren. Und dann gab es ja ein Urteil und dann haben die Gesellschafter wieder, die 36 Vereine zugestimmt, eine mehr als 20-jährige Förderung. Genehmigt dann auch den Antrag auf Ausnahmegenehmigung von der 50 plus 1 Regel. Diesen Antrag habe ich gestellt, der wurde dann abgelehnt, weil sie gesagt haben, wir haben zu wenig oder ich habe zu wenig gefördert. Sie haben nicht die anderen Gesellschaften damit einbezogen, haben also bewusst das Volumen reduziert. Dann sind sie eben zu diesem Beschluss oder zu dieser Überlegung gekommen, letztendlich, sie wollten das verhindern. Das war der erste ganz klare Signal. Wir wollen das verhindern. Dann haben wir, denke ich, Fehler gemacht. Wir hätten damals schon gleich weitere Rechtsklärungen einleiten müssen. Das haben wir nicht getan, weil wir uns schon auf partnerschaftliche Verhalten eingestellt haben. Auch unsere Berater, Juristen haben gesagt, jetzt nicht gleich klagen im Nachhinein. Hätte man erkennen müssen, man will es nicht, Ende und dann müssen wir klagen, um die Rechtsklärung herbeizuführen. Das ist aber Vergangenheit. Jetzt haben wir das Kartellamt. Da gab es ja das erste Verfahren, drei Jahre, bei einem banalen Verfahren. Mein Vertrauen in Behörden, mit jedem Jahr nimmt es ab.

Sprecher 2: Drei Jahre ist ja noch fast ein kleiner Zeitraum, wenn ich mir manche Justizverfahren angucke.

Sprecher 4: Es musste ja wegen Befangenheitsantrag dann beendet werden, das Verfahren. Dann wurde ein neuer Senat oder Kammer, wie die das nennen, berufen. Da ist aber immerhin noch ein Vertreter der alten Kammer bei, Befangenheitsantrag, halte ich auch für eine fragwürdige Entscheidung. Und die haben ja mindestens jetzt gesagt, die neue Kammer, dass sie eben jetzt Vereine prüfen wollen, insbesondere das Lizenzierungsverfahren. A und B, dass sie auch... die letzte Rechtsprechung des EuGH berücksichtigen wollen. Das ist ein wichtiger Hinweis, weil der EuGH sagt, die Verbände können im Verbandsrecht schon Sonderregelungen festlegen, aber sie müssen dann stringent einheitlich umgesetzt werden. Genau das haben wir bei der Bundesliga nicht. Deshalb wird es spannend, wie sie sich da jetzt positionieren werden.

Sprecher 2: Ja, Justus Haukapp, ehemaliger Chef der Monopolkommission, auch ein Fußballfan, ein Leidenschaftlicher, sagt, es ist gar nicht möglich, dass das dauerhaft bleibt, die 50 plus 1 Regel.

Sprecher 4: Das ist meine...

Sprecher 2: Sie offensichtlich wettbewerbsfähig im Vergleich.

Sprecher 4: Ja, die ist aus meiner Sicht... Oder sie müssten andere Entscheidungen treffen. Die aber aus meiner Sicht schon auch rechtlich scheitern, mit Bestandsschutz zum Beispiel, ist eins der Themen.

Sprecher 2: Aber Herr Kind, weg von einem Rechtsfragen. Warum kriegen Sie als einer wie Sie, der jahrzehntelang Fußballmanager und Leidenschaft verbindet, genau wie ja viele andere in der Bundesliga, warum kriegen Sie es nicht gegen, einen kleinen Teil der Fans durchgesetzt, dass die Bundesliga mehr Geld, dadurch vielleicht auch attraktiver und dadurch vielleicht auch international wieder wettbewerbsfähiger wird? Oder haben die Fans einfach recht und man kann tatsächlich den alten Fußball bewahren dadurch, durch diese Regel?

Sprecher 4: Gut, das kann ich abschließend wirklich nicht beurteilen. Ich glaube aber, aufgrund alles Wissens und der Argumentation, dass das bedeutet, dass national als auch international die Wettbewerbsfähigkeit verloren geht. Wir können uns sonst nicht mit Spanien und England, alle anderen, auch Frankreich, Österreich, Schweiz, Polen, Russland und, und, und, die haben immer sich für Unternehmensrecht entschieden. Wir haben eben diesen Zwitter, wie immer die deutsche...

Sprecher 2: Sonderlösung.

Sprecher 4: Sonderlösung, weil wir glauben, wir wissen immer alles besser. Vielleicht sollten wir mal lernen, wie die anderen das machen und mal überlegen, warum sie es anders machen und vielleicht besser machen. Also auf jeden Fall, das muss jetzt alles geklärt werden. Wir brauchen irgendwann Rechtssicherheit. Aus meiner Sicht, 50 plus 1 ist eigentlich durch die Ausnahme schon verwässert und eigentlich damit die Wettbewerbsgleichheit nicht mehr erreicht. Und das Kartellamt hat ja die wesentliche Aufgabe, wettbewerbsgleiche Bedingungen herzustellen. Da muss ich doch zu der Logik kommen, das, was wir haben, ist ein Wettbewerbsverstoß. Ende. Das ist das eine.

Sprecher 2: Wenn Sie mit Herrn Watzke reden, versteht er Ihre Argumente nicht? Oder ist er vor den Fußballfans eingeknickt?

Sprecher 4: Ich glaube, wir kommen hier vielleicht noch drauf. Deutschland ist reformbedürftig, massiv. DFB und DFL auch. Ich sage es mal so, ungeschützt und offen. Ich mache alles unentgeltlich, ehrenamtlich, bin ein Fremdkörper in dem Gebilde natürlich. Also warum machen die das? Das sind Leute, die in der Führung sind. Warum sie manchmal da angekommen sind, gut. Die hohe Einkommen haben. Privilegien haben und Macht. Und dass diese Leute scheinbar nur bedingt bereit sind, Veränderungen, Weiterentwicklungen zu gestalten, zu entwickeln, zu gestalten, umzusetzen, Mehrheiten zu schaffen, ist nicht da.

Sprecher 2: Sie sagen eigentlich, dass diese Manager nicht unabhängig genug sind, um ihre Überzeugung auch im möglichen Fall eines Verlustes des Amtes durchzusetzen. Das ist Ihr Kritikpunkt. Gilt der auch für Uli Hoeneß?

Sprecher 4: Nee, der ist schon, der hat bei dem Thema eine klare Meinung gehabt. Die war dann, wir brauchen das in München nicht, denn wir haben alles geregelt. Das war natürlich auch nicht ganz korrekt, die Aussage, aber das war seine subjektive Empfindung. Und in der Zwischenzeit glaube ich, dass er schon realisiert hat, dass auch Bayern München im internationalen Wettbewerb an neuen Parametern sich orientieren muss. Und deshalb kommt Bayern München mindestens jetzt zu der Entscheidung, das wird ja von den Vertretern öffentlich auch formuliert, dass auch jeder Verein entscheiden soll, welchen Weg er gehen will. Das wäre ja schon ein Kompromiss. Wir wollen ja keinen vergewaltigen, keinen zwingen, etwas zu tun, was er nicht will. Aber ich will im Umkehrschluss nicht behindert werden, das zu tun, was wir für notwendig haben.

Sprecher 2: Nur kann natürlich schon passieren, dass innerhalb der DFL dann die Spanne zwischen denen, die große städtische Unternehmen hinter sich haben, mögliche Investoren bekommen können, weil sie international vermarktbar sind und den anderen kleineren Gründen.

Sprecher 1: Dieses Risiko gehen Sie da ein?

Sprecher 4: Haben wir aber jetzt, jein. Also von Grundsatz erstmal ja, aber ich glaube, man kann auch andere Denkmodelle entwickeln. Die Bundesliga, wenn ich es reduziere jetzt mal nur auf die Bundesliga, ist eine Drei- oder Vierklassengesellschaft. Wir haben Bayern München mit 700 Millionen und dann haben wir Vereine, die 100 Millionen Umsatz machen. Dazwischen liegt ein Ranking, aber Bayern München ist allen anderen weit erstmal voraus. Und wenn man das mal umsetzt, gucken sich mal die Meister, nur reduzieren sie auf die Meisterfrage. Es sind nur noch Meister geworden, die eben wie Bayern München kapitalmäßig sehr stark mit den Finanzinvestoren und dass sie immer erfolgreiche Arbeit erträge, thesauriert. Gute Entscheidungen getroffen und sportlich und wirtschaftlich unglaublich erfolgreich. Toll, Respekt unter den besonderen Bedingungen, die sie organisiert haben. Dann haben sie eben jetzt Leverkusen, ist jetzt Meister. Dann haben sie noch Wolfsburg mal gehabt. Dann ist ein Wutespiel, macht noch RB Leipzig. Das sind alles, wenn man das, können Sie sich mal angucken, über die Jahrzehnte, werden Sie feststellen, nur noch die, die kapitalmäßig stark sind oder starke Eigentümer haben, werden Deutsche Meister. Das ist also in der Zwischenzeit die Realität. Dann gibt es dazwischen welche, die stabil wirtschaftlich sind, Und wenn sie Glück haben, mal internationale Plätze spielen oder eben irgendwo im Mittelfeld dümpeln. Rest, das sind die, die immer abstiegsgefährdet sind. Bleiben sie drin, steigen ab und das ist ein Szenario, was extrem schwierig ist. Die kriegen einfach keine wirtschaftliche Stabilität in dem Moment hin.

Sprecher 2: Und Ihr Szenario wäre, alle profitieren von einer Investorenregel, weil alle auf ihrem Level nach oben wachsen könnten.

Sprecher 4: Ja, genau. Und es gibt doch clevere Investoren. Es wird welche geben, die auch, ich sage, irgendein Verein, der jetzt im unteren Drittel spielt, der also preiswert ist. Es gibt doch Strategien, ich kaufe preiswert und gebe mehr Geld in die Entwicklung eines Vereins. Das heißt, wie ja immer gesagt wird, die kommen ja da oben nie an. Nein, wenn sie eine klare Strategie haben, finanzstark sind, gute Personalentscheidungen treffen, tolle Mannschaften entwickeln und, und, und, dann haben sie dann eben, wie Leipzig, das ist ein Paradebeispiel, über Professionalität, Finanz, sportlich, sind die eben oben angekommen. Und das könnte, auch wenn Hannover 96 jetzt reinkäme, Und ob die bestehenden Gesellschaften das machen würden, weiß ich nicht. Aber wenn sie es verkaufen würden oder käme ein Finanzinvestor, der eine klare Strategie hat, der wird die auch erfolgreich umsetzen. Dann kann auch ein Verein wie 96 vielleicht über eine Zeitachse von fünf bis zehn Jahren sich etablieren und oben ankommen. Wir haben mindestens die Option, die wir jetzt nicht haben. Ich sage das mal ganz offen. Die zweite Liga ist wirtschaftlich eher der Selbstmord. Wenn Sie aufsteigen wollen, müssen Sie mit Ihren Kosten nach oben gehen. Wenn sie aufsteigen, haben sie mindestens das Ziel erreicht. Aber was heißt das? Sie müssen dann in ihrer Finanzplanung sagen, jetzt müssen wir investieren, damit wir nicht wieder absteigen. Nur wo das Geld herkommt. Aus den eigenen Ressourcen schaffen sie es dann eben nicht. Finanzinvestor kann genau dieses Szenario abbilden und in seine gesamten...

Sprecher 2: Wie bei einem jungen Startup, wo man in den Phasen, wo die nichts haben, reinschießt.

Sprecher 4: Genau. Dieser Weg wäre...

Sprecher 2: Herr Kinn, nehmen Sie den Traditionalisten mal deren Sorge. Die Angst der Fans ist doch, der Tennisball werfenden Fans, ist ja, ihr nehmt uns unsere Tradition, die Tickets werden unbezahlbar, ich darf nicht mehr im Stadion stehen und ein Fest feiern.

Sprecher 4: Erstmal, der Fußball ändert sich ja nicht. Das Produkt ist auch ein Begriff, den Sie ablehnen, aber der Fußball ist immer attraktiver geworden. Dieser Prozess wird auch fortgesetzt werden, da bin ich absolut von überzeugt. Ich persönlich würde auch empfehlen, und wäre auch bereit, dass man wirklich die Fanszene einbindet in eine Organisationsstruktur, wo sie ihre eigene Identität wirklich einbringen können.

Sprecher 2: In eine DFL-Struktur, in eine Art Beirat.

Sprecher 4: Ja, zum Beispiel, oder bei den Vereinen, wo auch immer.

Sprecher 2: Die Vereine gönnen jetzt inzwischen fast schon den Fans, hat man bei manchen das Gefühl, Hertha, Köln.

Sprecher 4: Ja gut, das wird man die Entwicklung noch abwarten müssen, ob das im Moment entsteht, der Eindruck.

Sprecher 2: Die Macht ist doch schon da.

Sprecher 4: Ja, ist da.

Sprecher 2: Da werden Vorstände und Geschäftsführungen aufgrund von Druck von Fans gewählt oder abgewählt.

Sprecher 4: Aber es gibt auch das Beispiel im VfB Stuttgart, wo der eine Gesellschafter einfach gewisse Entscheidungen durchgesetzt hat, will ich mal so sagen.

Sprecher 2: Aber finden Sie es gut, dass die Fans jetzt schon, oder haben die Ihrer Meinung nach im Moment zu viel Macht bei einigen?

Sprecher 4: Ja, politisch können sie keinen Einfluss nehmen. Das gehört in die Verantwortung von Vorständen, Geschäftsführern oder Vereinsvorständen. Diese Verantwortung kann man auch keinem nehmen. Sondern ich würde eben da, wo es um den Fußball geht, die Stimmung im Stadion und solche Dinge, da kann man ja sehr viele kreative Gedanken entwickeln, da würde ich auch empfehlen, sie einzubinden. Setzt aber voraus, dass das, was wir in Deutschland sehr extensiv haben, dass sie eben Pyrotechnik, Gewalt und ähnliche Dinge, dass sie dann auch in die Verantwortung gehen, dieses dann zu kontrollieren.

Sprecher 2: Aber wie wäre die Struktur? Wie könnte es aussehen? Gibt es da ein Vorbild in Europa, wo die Fans ideal eingebunden werden und trotzdem das Geld?

Sprecher 4: Nein, das ist mir nicht bekannt. Aber ich persönlich wäre absolut offen dafür. Wir wollen die ja erhalten, auch deren Kultur und diesen Fußball. Das ist nicht mein Problem. Aber bei den politischen Entscheidungen muss Geschäftsführung vorstehen, wer auch immer der formal dafür verantwortlich ist, machen. Und die wirtschaftlichen Fragen kann auch nur, wenn es ein Investor ist, der Investor entscheidet, es geht um sein Geld und niemand anderen. Man muss mal ehrlich miteinander einfach bei den verschiedenen Themen umgehen. Und sie müssen mal äußern, wo sie eigentlich wirklich mitwirken wollen. Also ich persönlich kann mir gut vorstellen, sie in diese Prozesse einzubinden, bis hin, dass man Stehplätze erhält, dass man ihnen Dinge sogar noch zur Verfügung stellt, sie unterstützt. Wenn die Spielregeln definiert sind, dann kann man da viele Ideen entwickeln.

Sprecher 2: Wie wäre es mit einem Deal? Mehr Pyro und dafür auch Investoren.

Sprecher 4: Ich habe mit der Pyro, ist ja gefährlich, sagen alle Fachleute, das hat ja DFB verboten. Und wir müssen das umsetzen. Und wenn wir es nicht umsetzen, können wir ja die strafen. Das ist ja die Logik, die dahinter liegt. Also ich persönlich kann mir da auch vieles vorstellen. Es wäre ja auch in anderen Ländern Diskussionen zu schaffen. Da glaube ich, das werden sie nicht nutzen, weil sie ja gerade diese Freiheit haben wollen. Und nicht dorthin geht. Aber das kann man alles diskutieren. Man muss nur eine Dialogplattform und natürlich auch irgendwann gegenseitiges Vertrauen da entwickeln. Wir wollen nichts kaputt machen, aber wir wollen professionell sein, wir wollen wettbewerbsfähig sein und gehen hier weiterentwickeln. Ich sage mal, gehen Sie nach Amerika. Die Stadionkultur und Stadien sind ganz 10, 20 Jahre weiter als hier. Wir haben ja so viele Baustellen. Im deutschen Fußball schon. Dass man mal darüber nachdenken kann, was kann man alles immer zielgruppenorientiert. Oder vielleicht das Event in den Arenen deutlich zu erweitern, attraktiver zu machen. Man kann über viele Themen da diskutieren. So eine Plattform braucht man auch. Dass man nicht am Markt vorbei irgendwas entwickelt. Aber das gibt es bei uns alles nicht. Und wenn, haben wir das wie jetzt auch bei der EM, dann werden Forderungen an die Arenen gestellt, die werden erfüllt, damit man dann...

Sprecher 2: Spielort sein kann.

Sprecher 4: Genau. Und dann mit den schönen Ergänzungen, und die kriegen ihre Gewinne noch steuerfrei, also der Veranstalter. Da bin ich nur wieder etwas differenzierter Meinung. Also ich glaube, wir brauchen mal einfach eine offene Plattform, erstmal alle Probleme. Ich kritisiere gar nicht, in 70 Jahren hat sich der deutsche Fußball attraktiv und erfolgreich insgesamt entwickelt. Aber jetzt ist das wie in Deutschland selber auch. Ist der Zeitpunkt für Reformen und Weiterentwicklung. Und ich habe gelernt, im Wirtschaftsleben mindestens, die Strukturen entwickeln sich permanent weiter. Und im permanenten Wettbewerb, Innovation, Veränderung, Kreativität, das brauchen wir im Fußball eben auch. Wir werden nicht alles umsetzen können, aber wir müssen uns mit den Themen auseinandersetzen. Und hier geht es letztendlich nur um hoheitliches Denken beim DFB, bei der DFL und die Vereine haben zu erfüllen. Das ist zu kurz geschwungen.

Sprecher 2: Ich entnehme Ihren Wort nochmal auf ein ganz kurzes Anmerkung. Nussfeld zu wechseln. Ich entnehme Ihren Worten. Ein Fan der Reformkoalition Ampel sind Sie auch nicht geworden.

Sprecher 4: Nee.

Sprecher 2: Warum eigentlich nicht?

Sprecher 4: Ja, das ist immer schwer oder leicht zu kritisieren. Es ist viel schwerer, das immer alles zu begründen. Also ich habe von Anfang an gewisse Vorbehalte gehabt, weil ich mir so Dreierskoalitionen in dieser Form schon Beginn an nur schwer vorstellen konnte. Auch bei der Breite der Positionierung bis hin zu Ansätzen der Ideologie halte ich dann immer für relativ kompliziert. Der Wille, den die hatten, war ja, glaube ich, relativ gut. Es war auf jeden Fall ein klares Konzept, was man vertreten kann. Und dann wurden viele handwerkliche Fehler aus meiner Sicht gemacht. Wie immer steht Vertrauen verloren und die Positionierung beginnt und, und, und.

Sprecher 2: Was braucht dieses Land jetzt, Ihrer Meinung nach?

Sprecher 4: Wir brauchen erst auch mal eine Analyse. Ich glaube, das kann immer nur die Basis für Überlegungen und vielleicht überzeugende Argumentationen und einen Konsens darstellen. Wir sind, ich sage es mal sehr plakativ, wir haben Nullwachstum und sind damit in Europa, in der EU, schlusslicht. Nullwachstum bedeutet Stagnation einer Wirtschaft. Und das bedeutet letztendlich Rückschritt irgendwann und der Prozess beginnt. oder hat schon begonnen, und Abnahme von Wohlstand. Das muss man den Menschen so ehrlich sagen, wie es ist. Sie können die Rechenmathematik der Wirtschaft nicht verändern. Das sind Prozesse, die kann man sogar relativ genau beschreiben. Dann haben wir Additive.

Sprecher 2: Sehen Sie wirklich das Wirtschaftsmodell Deutschland derzeit? Jetzt die Frage an den Unternehmer, Martin, in Gefahr?

Sprecher 4: Ja, das sehe ich schon.

Sprecher 2: Das ist keine Delle, sondern das kann...

Sprecher 4: Nein, das ist schon mehr als eine Delle. Es hat sich schon verfestigt, das ganze System. Deshalb, wir müssen aus meiner Sicht... Oder parallel muss man natürlich noch sehen, wir haben hier in vielen Nationen sehr populistische Entwicklungen. Extrem ist die USA gefährdet aktuell, die ja wirklich auf einmal wieder ihre Abschattung ihrer Volkswirtschaften anstreben, Zölle wieder einführen wollen als Instrument der Wettbewerbssteuerung und viele Dinge mehr. Deshalb glaube ich, wir müssen wieder eine Kultur entwickeln mit Erfolg. Das ist immer die große Herausforderung. Aber wir müssen eine Kultur entwickeln. Wir haben Globalisierung gehabt und haben sie noch. Aber eben mit den Gefahren, die jetzt aus vielen Ländern wirkt, Wir müssen erst einmal sagen, Globalisierung ist ein ganz wichtiges Thema für Wohlstand, aber auch für viele Dinge mehr politisch. müssen wir aus meiner Sicht die arbeitszeitigen Strukturen, die sich ja über die Globalisierung entwickelt haben, die müssen wir erhalten und weiterentwickeln. Im Moment ist der Prozess ja, oder die Denkprozesse gehen ja in eine andere Richtung. Wir müssen also letztendlich wirklich wieder an diesem ganzen Thema, da gibt es jetzt viele Themen, die man besetzen muss, aber Wir müssen meiner Ansicht nach, wenn wir weltweit Wachstum haben wollen, wenn wir viele politische und wirtschaftspolitische Konflikte vermeiden wollen, dann müssen wir das Thema Globalisierung deutlich kommunizieren und auch überzeugen. Der Wohlstand bis heute ist für Deutschland als stark exportorientierte Nation. Ist aus der Globalisierung gekommen und den arbeitsteiligen Märkten, die wir genutzt haben. Und diesen Prozess würde ich als erstes natürlich machen. Das Zweite ist natürlich, dass viele Unternehmen sich mit den internationalen Märkten als Standort beschäftigen, also Deutschland aufgeben wollen. Weggehen wollen, das ist natürlich ein Hochrisiko. Wobei wir aus meiner Sicht schon vom Grundsatz, wir waren eine ganz starke Industrienation, deshalb auch so erfolgreich. In der Transformation zur Digitalisierung sind wir nicht High Performer, will ich mal sagen. So formulieren. So müsste man jetzt diese ganzen Märkte mal analysieren und daraus wirklich... ein überzeugendes neues Konzept zukunftsorientiert letztendlich zu entwickeln. Also eine neue Agenda 2030. Wir haben jetzt ja nur, ich meine, der Sozialstaat, erstmal Wohlstand macht satt. Das können wir in Deutschland jetzt sehr genau analysieren und beobachten. Und wir haben natürlich aus meiner Sicht beginnend, insbesondere mit der Bundeskanzlerin Frau Merkel, den Eindruck eines starken Staates vermittelt. Und der Staat löst die Probleme. Und eins dieser Bausteine ist eben natürlich die Sozialpolitik. Wir werden lernen müssen, dass wir uns das nicht mehr leisten können. Das muss man so ehrlich den Menschen auch sagen. Aber der Mut der Politik, ehrlich das darzustellen, es soll ja nicht weniger werden, aber es muss dann eben auf die Bedürftigen sich reduzieren. Aber wir können nicht in der Breite alles finanzieren. Da sehe ich keine Chance mehr drin. Wir haben heute, glaube ich, mehr als 50 Prozent im Bundeshaushalt nur für Umverteilung. Für Investitionen, die aber die Wettbewerbsfähigkeit und die Leistungsstärke einer Volkswirtschaft beschreibt, auch die Innovationsstärke, da war kein Geld oder zu wenig Geld.

Sprecher 2: Immerhin noch Rekordniveau, aber trotzdem haben sie recht. Es reicht dann vieles dann nicht.

Sprecher 4: Jetzt einmal über die letzten zwei Jahre vielleicht. Aber insgesamt über die Jahre war es viel zu wenig. Das muss man so deutlich sagen. Also wir brauchen hier eine ehrliche Analyse, ehrliche Diskussion. Und man muss den Menschen... Und ich glaube, dass man sich auch überzeugen kann, Wohlstand kriegen sie nur über Wachstum. Und wir als Exportnation brauchen den weltweiten Markt. Wenn wir den nicht haben, dann wird sowieso alles furchtbar.

Sprecher 2: Welcher politischen Person in Deutschland trauen Sie diesem Turnaround zu?

Sprecher 4: Das kann ich nicht abschließend beurteilen. Ist ja auch nicht nur eine Person, aber eine Person ist schon natürlich das prägende Gesicht. Und ob glaubhaft und überzeugend oder weniger. Ich sage mal so, ich würde empfehlen, vielleicht eine neue Politikergeneration. Unter veränderten Rahmenbedingungen. Was ich damit andeuten will, die Parteendemokratie ist ja auch schwierig, Persönlichkeiten nach oben zu bringen, wenn sie sich nicht vorher im System erstmal durchgesetzt haben.

Sprecher 2: Aber das hilft jetzt für 2025 noch nicht. Jetzt sagen Sie weder Scholz noch Merz, sagen wir jetzt.

Sprecher 4: Ja, wenn ich rein ist auf die Wirtschaft reduziere, hat, glaube ich, Herr Merz eine etwas höhere Kompetenz bezogen auf die Wirtschaft. Dann kann ich aber die anderen Fragen nicht beurteilen.

Sprecher 2: Sie wünschen sich eine neue politische Kraft, auch Persönlichkeit.

Sprecher 4: Ja, wir müssen auch da.

Sprecher 2: Sagt der 80-jährige Martin Kind, das ist ja immerhin.

Sprecher 4: Ja, und ich sage das auch, habe ich auch gelernt.

Sprecher 2: Sie wünschen sich einen jungen Gerd Schröder.

Sprecher 4: Ja, sofort. Den würde ich sofort wieder... Ohne Russland. Ohne Russland. Ich würde ihn immer empfehlen. Das war ein Macher. die Kraft hatte und auch die Überzeugung und die Menschen mitnehmen konnte. Aber wir brauchen wirklich Veränderungen. Und diese Kraft, und wir haben das noch, noch haben wir die Basis. Wir dürfen sie jetzt nur nicht zerstören. Wenn sie erst kaputt ist, dann laufen wir vielen Entwicklungen hinterher. Und man muss den Menschen auch sagen, wir brauchen die Globalisierung. Und wir brauchen die Wettbewerbsfähigkeit, damit wir wirklich das auch schaffen können. Aber dann haben wir eben Wachstum. Dann haben wir auch Zunahme von Wohlstand. Aber nur dann. Und das muss man den Menschen ganz deutlich machen.

Sprecher 2: Mit diesem Appell an einen Aufbruch im Land wollen wir es bewenden lassen. Letzte Frage, steigt Hannover 96 dieses Jahr schon auf oder dauert es erstmal wieder?

Sprecher 4: Wir wollen jedes Jahr aufsteigen. Und dann müssen wir die realistische Entwicklung beurteilen. Und in dieser Saison wird es, denke ich, besonders schwer, weil zehn, zwölf Vereine wollen alle aufsteigen. Und alle haben ihre Argumente.

Sprecher 2: Und Sie werden trotzdem kein Spiel verpassen.

Sprecher 4: Ja, also Heimspiele. Außer Spiele schon ein bisschen differenzierter.

Sprecher 2: Einverstanden. Vielen Dank, lieber Herr Kint.

Sprecher 4: Ich danke auch ganz herzlich.

Sprecher 2: Das war Martin Kind, eine der interessantesten Persönlichkeiten im deutschen Fußball, wie ich finde. Ich hoffe, Sie haben auch die eine oder andere neue Erkenntnis aus diesem Gespräch mitgenommen. Der Fußball, er ist uns lieb und manchmal ist er eben auch teuer. Ich glaube, dieses Doppelpaar, das werden wir nie ganz verhindern können. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen jetzt noch ein schönes Restwochenende. Gehen Sie doch einfach mal auf den Bolzplatz, ein bisschen kicken. Ich jedenfalls freue mich auf die nächste Woche. Dann sind wir wieder für Sie da, Montag ab 6 Uhr. Und dann starten wir eine wunderbare neue Podcast-Reihe Innovationsagenda 2030. Was braucht dieses Land, um zukunftsfähig zu werden? Freuen Sie sich auf eine ganz tolle Gesprächspartnerin und vielleicht ein bisschen auch wieder auf mich und Helene. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.