Das Thüringen-Dilemma und "Defekte Debatten"

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die CDU steckt in einer Sackgasse. Sie muss entweder mit dem BSW oder mit den Linken zusammenarbeiten, um im wunderschönen Bundesland Thüringen eine Regierung auf die Beine zu stellen. Aber gegen beide Parteien gibt es Widerstand aus der Bundes-CDU.

Sprecher 3: Dazu sprechen wir mit dem noch Ministerpräsidenten in Thüringen, Bodo Ramelow, der uns erklärt, wie schlimm die Linken für die CDU wirklich sein könnten und was er von der CDU jetzt gerne hätte.

Sprecher 2: Und zu unserem Tischgespräch kommt heute Julia Reuschenbach. Sie hat zusammen mit Corbinia Frenzel das wunderbare Buch Defekte Debatten geschrieben. Und wir wollen mal von ihr wissen, ob unsere Diskussionskultur eigentlich noch zu retten ist.

Sprecher 3: Zum Nachtisch eine außergewöhnlich ungewöhnliche Schlichtungsmethode im Streit um Gold. Nur für Sie.

Sprecher 2: Die Woche ist fast geschafft. Wir haben Freitag, den 6. September. Auf geht's in die letzte Folge. Nein, es ist gar nicht die letzte, denn Michael schiebt eine Sonderschicht, aber dazu mehr.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Wir haben eine Brandmauer nach rechts, aber wir haben auch eine Brandmauer nach links. Und alle die, die heute versuchen zu sagen, ja, aber die Linken sind doch gar nicht mehr so schlimm und was die denken, naja, das sind so drei Exoten. Auch denen rate ich den Blick in den Verfassungsschutzbericht. Und wir arbeiten mit keinen Parteien zusammen, die in einem Verfassungsschutzbericht der Bundesrepublik Deutschland auftauchen. Denn wer da auftaucht, der hat mit unserem Grundgesetz nichts Gutes im Sinne und mit denen wollen wir nichts zu tun haben.

Sprecher 3: Das war Annegret Kramp-Karrenbauer, die nicht gerade rechtskonservative CDU-Vorsitzende, die trotzdem diesen Unvereinbarkeitsbeschluss mit der Linken haben wollte. Und heute ist es wieder hochaktuell. Die Frage lautet, Helene, wie hältst du es mit der Linken?

Sprecher 2: Wie halte ich es mit der Linken? Gar nicht.

Sprecher 3: Die CDU meinte ich, Entschuldigung.

Sprecher 2: Wie hält die CDU es mit der Linken? Ja, schwierig. It's complicated, sagt man glaube ich im Facebook-Zeitalter, aber das ist ja eigentlich auch schon wieder vorbei. Wie auch immer, nein, ich meine, es ist natürlich wirklich nicht einfach, denn die Linkspartei ist die Nachfolgepartei der SED und da hat die CDU zu Recht Bedenken zu kooperieren. Und trotzdem sind die Verhältnisse in Thüringen so, wie sie sind. Und es gibt einfach schlicht keine Mehrheit, sogar mit dem BSW. Und ich bin ja der Meinung, darüber haben wir ja hier schon gesprochen, wenn man mit dem BSW sogar bereit ist, zusammenzuarbeiten, dann macht es schlicht keinen Sinn, sich von der Linken noch nicht mal tolerieren zu lassen.

Sprecher 3: Und Wagenknecht war es ja schließlich, die noch... Auch 2009 sagte man, könne die DDR nicht als Unrechtsstaat bezeichnen. Also man müsste mit dieser Frau und ihrem Bündnis natürlich mindestens solche Probleme haben, wenn es jemandem um die Existenz der DDR und das Relativieren des Leids unter dem DDR-Regime geht. Also insofern ist es schwierig. Und Bodo Ramelow, ein Gewerkschaftsfunktionär aus dem Westen, einer der konservativsten Linken, die es wahrscheinlich in diesem Land gibt. Es ist schwierig, irgendwie auszuklamüsern, warum das eine Nein gilt und das andere Nein aber nicht.

Sprecher 2: Ja, zumal die Radikalen der Linkspartei sich jetzt im Bündnis Sarah Wagenknecht zusammengefunden haben. Die sind in manchen Dingen dann reaktionär konservativ, etwa in der Migrationspolitik. Aber sie sind in den Wirtschaftsthemen und all diesen Fragen auf derselben Seite wie die Linkspartei. Und deswegen ist es einfach jeder, der darüber nachdenkt, dem leuchtet es nicht ein, ist es allein historisch zu erklären. Dass zur Zeit, als die CDU den Unvereinbarkeitsbeschluss gemacht hat, das eben noch möglich war. Und es ist heute, ich würde mal prognostizieren, wenn die Verhältnisse nicht so wären, wie sie es wären, gäbe es heute auch einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem BSW.

Sprecher 3: Deswegen sehe ich die Initiative unseres engagierten Zuhörers Frank Saafeld auch durchaus kritisch, der ja aus Nordrhein-Westfalen heraus als liberaler Christdemokrat der Meinung ist, man brauche jetzt auch einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem BSW. Ich glaube, die CDU muss klar machen, wir stehen gegen rechts. Wir wollen auch nicht mit den Linken aus den und den Gründen, aber es kann eben doch sein, dass im Landesverband in den nächsten Jahren andere pragmatische Modelle zwingend sind.

Sprecher 2: Ich habe schon Verständnis dafür. dass man sich vom BSW so weit wie möglich abgrenzt. Ich bin absolut dagegen, diese Partei zu verharmlosen und irgendwie sich schönzureden, nur weil es notwendig ist. Es gibt die Notwendigkeit, pragmatisch zu handeln, aber über die grundsätzlichen Werte muss man sich schon einig sein. Deswegen finde ich diese Initiative nicht verkehrt. Man könnte ja sagen, Unvereinbarkeit mit dem BSW, aber nicht mit der Linkspartei. Am Ende sind diese Unvereinbarkeitsbeschlüsse, wie wir jetzt sehen in einem Parteienspektrum, das sich so verändert, einfach immer schwierig.

Sprecher 3: Ich rate zu einem Besuch an der Gedenkstätte Hohenschönhausen und dann weiß man, warum es zu diesen Unvereinbarkeitsbeschlüssen kam. Aber die Wahrheit ist doch auch, Helene, die Menschen, mit denen man jetzt zusammenarbeiten würde in den nächsten Jahren, die haben ja teilweise selbst die DDR nur noch als Jugendlicher erlebt und waren jetzt nicht wirklich verantwortlich für dieses Regime. Und das wird von Jahr zu Jahr ja noch mehr pragmatischer und dann irgendwann ist das Thema wahrscheinlich durch. Aber nach rechts darf es halt nicht durch sein.

Sprecher 2: Und einer, der mit der DDR wirklich gar nichts zu tun hat, ist Bodo Ramelow. Er ist Niedersachse, kommt aus Osterholz-Scharmbeck und ist erst nach der Wende als Gewerkschafter in die neuen Bundesländer gegangen. Und deswegen ist es in seinem Fall natürlich absurd, ihn in die Kontinuität der SED zu stellen. Michael, du hast mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Richtig, und er macht ein ganz klares Angebot an die CDU in Thüringen. Hören wir doch mal rein. Einen schönen Gruß an die Bleiloch-Talsperre. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Ramelow. Ja, guten Tag. Herr Ministerpräsident, Sie scheinen... ein wenig der Retter der Demokratie zu sein, wenn ich mir die letzten Tage so anschaue. Fühlen Sie sich gut in dieser Rolle?

Sprecher 6: Auch wenn mir manches an dem Wahlergebnis jetzt Kopfzerbrechen macht, so ist es die Aufgabe von Politikern mit den Denksportaufgaben, die uns der Wähler gibt, auch adäquat umzugehen. Und ich bin da sehr lösungsorientiert unterwegs.

Sprecher 3: Dann lassen Sie uns jetzt mal auf diejenigen schauen, die im Driver's Seat stehen. Und das ist die CDU. Sie kann und will und möchte mit der BSW reden, mit der SPD reden. Auch mit Ihnen? Haben Sie auch schon mit Ihnen geredet?

Sprecher 6: Als Ministerpräsident rede ich fortlaufend mit der CDU, mit Herrn Professor Vogt als Fraktions- und Parteivorsitzender. Das ist doch selbstverständlich. Und ich habe gestern sehr intensiv mit ihm auch geredet über den Landeshaushalt 2025. Deswegen ist aber jetzt die Notwendigkeit bei den politischen Gesprächen, dass die CDU, die Thüringer CDU, gleichzeitig die beiden Parteivorsitzenden meiner Partei auch zu Gesprächen einlädt. Denn es gehört sich einfach, dass die Parteien, die miteinander koalieren könnten, auch miteinander reden. Unabhängig davon, was Bundesparteitage beschlossen haben, gehört es sich doch, dass diejenigen, die fünf Jahre lang doch zusammen direkt oder indirekt Verantwortung getragen haben, und das war Rot-Rot-Grün gemeinsam mit der CDU, phasenweise auch mit der FDP, dass die auch jetzt in dieser Phase zusammenstehen und nicht sich auf das Spiel der bundespolitischen Ausgrenzung einlassen.

Sprecher 3: Herr Ramelow, die CDU sagt hinter den Kulissen natürlich, wir haben... Rot-Rot-Grün toleriert fünf Jahre lang und Herrn Ramelow einen wirksamen Ministerpräsidenten sein lassen. Warum kann er uns mit seinen Stimmen nicht genauso tolerieren, wenn wir jetzt mit dem BSW und der SPD zusammengehen?

Sprecher 6: Wenn Sie von genauso sprechen, dann sage ich, das war nicht schön, was die CDU mit uns gemacht hat. Sie hat ein Jahr lang verbindlich mit uns gearbeitet und dann wurde es höchst unverbindlich und dann wurde es höchst unangenehm, weil die Form, die dann angewandt wurde, war, dass wir uns fachlich längst geeinigt hatten. Dann wurde es politisch wieder in Frage gestellt und manche Entscheidungen hingen dann zwei Jahre in der Luft rum. Das ist kein Verfahren, das wir anwenden können. Ich bin willens mit meinen elf weiteren Abgeordneten, wir sind zwölf Abgeordnete der Linken, wir sind willens, eine demokratische Mehrheitsregierung auch aktiv zu begleiten, denn die Demokratie muss gewinnen und nicht irgendwelche parteipolitischen Mäkel oder Spielereien.

Sprecher 3: Einverstanden. Aktiv begleiten heißt tolerieren.

Sprecher 6: Das heißt erstmal, ich kann mir alles vorstellen, das heißt nicht nur reduziert tolerieren. Es gäbe auch eine Option, die da heißt, CDU, BSW und Linke könnten zusammen sogar eine deutlichere Mehrheit abbilden.

Sprecher 3: Die Wahlergebnisse sind ja auch für die Linke ziemlich eindeutig. Warum? Sollte die Linke mitregieren.

Sprecher 6: Das ist eine Frage, die kann ich Ihnen klar beantworten, ist nicht prioritär. Ganz klar, wir haben mächtig verloren, da gibt es überhaupt nichts zu debattieren. Wir haben enorm Federn gelassen. Worauf ich bestehe, ist alles. dass der Respekt der CDU gegenüber der Linken eben auch angewandt wird. Und dann kann man sich auch sortieren, welchen Teil bilden wir parlamentarisch ab, was können wir begleiten. Zum Beispiel beim Parlamentspräsidenten, da könnten wir einen aktiven Part mit den anderen Kolleginnen und Kollegen gemeinsam am ersten Tag, am Start der neuen Legislatur schon von Anfang an die Weichen für ein demokratisches Miteinander stellen.

Sprecher 3: Herr Ramelow, Sie haben sich in den letzten Tagen sehr klar und eindeutig und durchaus honorisch gegen die AfD geäußert und klargemacht, dass alles zu tun ist, damit diese Partei nicht in Verantwortung kommt. Wären Sie dann auch bereit, wenn sich Mario Vogt theoretisch morgen im Parlament zur Wahl stellt, ihm diese eine Stimme zu geben, Sie persönlich, die er braucht?

Sprecher 6: Schauen Sie, der braucht sie gar nicht. Das ist ja das Kuriose. Wir reden in ganz Deutschland uns die Köpfe heiß über etwas, was völlig sinnlos ist.

Sprecher 3: Es wäre aber ein Signal, dass es im ersten oder zweiten Wahlgang eine Mehrheit für ihn gibt.

Sprecher 6: Warum sollte ich jetzt über solche Signale reden, wenn die CDU zehn Jahre lang mich bekämpft hat mit dem dritten Wahlgang? Es geht um den dritten Wahlgang. Und deswegen lade ich Sie zu einem kurzen Gedankenexperiment ein. Die AfD würde jetzt die Wahl des Ministerpräsidenten erzwingen. Können die an dem Tag nach der Konstituierung diesen Weg tatsächlich gehen? Wenn sie das machen würden, gehe ich davon aus, dass sie Herrn Höcke vorschlagen. dass die Linke, irgendein Linker Herrn Höcke wählt. Herr Vogt kandidiert und jetzt sage ich mal gedanklich, der Ramelow auch kandidiert, würde Folgendes passieren. Herr Vogt könnte 44 Stimmen auf sich vereinen, Herr Höcke 32 Stimmen, Herr Ramelow 12. Erster Wahlgang. Zweiter Wahlgang genau das Gleiche. Dritter Wahlgang genau das Gleiche. Wer ist dann gewählt? Herr Professor Vogt. Es ist einfach notwendig, die Verfassung anzugucken, die Regeln anzugucken und dann zu wissen, wir lassen uns von der AfD nicht vorführen.

Sprecher 3: Herr Ramelow, ich bedanke mich für dieses Gespräch, wünsche Ihnen in den nächsten Tagen viel Erfolg und vor allem Gelassenheit bei den anstehenden Gesprächen. Vielen Dank, Herr Ministerpräsident.

Sprecher 6: So ist es. Alles Gute.

Sprecher 2: In der öffentlichen Kommunikation haben wir es mit einer Paradoxie zu tun. Die Politiker sprechen immer mehr, sie kommunizieren auf allen Plattformen, LinkedIn, TikTok, Twitter und wie sie alle heißen. Und trotzdem haben viele, viele Menschen, genauer gesagt nach Umfang 72 Prozent, das Gefühl, dass die Botschaften bei ihnen nicht ankommen, dass die Politiker in irgendeiner fremden Welt leben, ohne Berührung zur Bevölkerung. Woran liegt das? Wahrscheinlich auch an den defekten Debatten, die wir in diesem Land führen, die Politiker führen, vielleicht auch Journalisten führen. Julia Reuschenbach hat sich damit beschäftigt. Sie ist Politikwissenschaftlerin und hat zusammen mit Korbinian Frenzel, einem Radiojournalisten, ein Buch geschrieben. Und darüber wollen wir mit ihr sprechen. Genauer gesagt, Michael Bröker hat sie nach ihren Vorschlägen gefragt, wie unser Diskurs besser werden kann.

Sprecher 3: Einen schönen guten Morgen. Hallo Frau Reuschenbach.

Sprecher 7: Hallo Herr Bröker, ich grüße Sie.

Sprecher 3: Defekte Debatte heißt dieses wirklich wunderbare Buch, das ich sehr empfehle. Das klingt ja eigentlich dann auch reparabel, oder? Weil was defekt ist, kann man reparieren.

Sprecher 7: Ja, das ist unsere Hoffnung auf jeden Fall, dass wir sozusagen noch nicht alles verloren haben, wenn es um die Debattenkultur in Deutschland geht, sondern dass wir mal vielleicht mit kleineren und mal mit größeren Stellschrauben tatsächlich ganz viel daran tun könnten, wie wir dahin kommen, besser, konstruktiver miteinander.

Sprecher 3: Sie sprechen in Ihrem Buch von einer erschöpften Gesellschaft. Den Begriff finde ich sehr treffend, die dadurch, weil sie so erschöpft ist, vor lauter vielleicht auch manchmal herbeigeredeten Krisen dünnhäutig wird, ständig gegen etwas ist, gereizt ist. Woher kommt diese Erschöpfung?

Sprecher 7: Es wurde auch früher schon in der Politik und auch in der Gesellschaft hart gestritten, auch oft unter der Gürtellinie. Man musste einiges aushalten. Aber wir glauben, die Rahmenbedingungen haben sich verändert für politischen und auch für gesellschaftlichen Streit. Heißt ganz konkret, das, was Sie als krisenhaft beschrieben haben, ist tatsächlich auch empirisch messbar, belegbar. Wir sehen, dass Menschen immer mehr Krisen ausgesetzt sind, dass also die Zahl der Krisen zunimmt, aber auch die Schnelligkeit, wie sie aufeinander folgen oder sogar ineinander hineinragen. Und wir sehen vor allen Dingen auch, dass internationale Ereignisse, das heißt zum Beispiel die Corona-Pandemie oder auch der Krieg Russlands gegen die Ukraine, solche Ad-Hoc-Momente im Grunde befördern, in denen Politik unglaublich schnell reagieren muss, in denen man nicht lange vorausschauend planen kann. Und das alles gepaart mit der großen Transformation im Bereich Mobilität, Energie und auch neuen Lebensformen und einer sehr individualisierten Gesellschaft, die wir heute sind, befeuern aus unserer Sicht eine Gesamtlage, die man mit Erschöpfung, vielleicht auch mit Verunsicherung und auch ein Stück weit, wenn man auf die Komplexität der Dinge schaut, auch mit Überforderung kennzeichnen kann. Und jetzt kann man ja auch von sich im Privaten ausgehen. Wenn man einen schlechten Tag hat, wenn man angespannt ist, wenn man vielleicht gerade sehr viel Stress hat, dann ist man dünnhäutig, dann hat man nicht die Ruhe, die Muße, dem anderen zuzuhören. Man geht schneller in die Luft, man wird schneller ungeduldig. Und das ist das, was wir als Gesamtphänomen für die Gesellschaft diagnostizieren.

Sprecher 3: Das ist das HB-Männchen in allen von uns. Aber nochmal zurück auf die Krisenhaftigkeit. Was ist denn das spezifisch Neue daran? Wir hatten einen Ost-West-Konflikt, den Kalten Krieg, wir hatten eine Kuba-Krise, wir hatten den heißen Herbst bei der RAF, wir hatten eine Finanzkrise, wir hatten den Mauerbau. Also ich meine, es ist ja nicht so, als wäre in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland nicht sehr harte Phasen auch dort gewesen. Und trotzdem hat man das Gefühl, so schlimm war es in der Polarisierung, in der Diskussion noch nie.

Sprecher 7: Ja, also zum einen die Großereignisse, die Sie gerade aufgezählt haben, darüber haben wir beim Schreiben unseres Buches auch gemeinsam debattiert, sind einerseits natürlich sehr weitreichend, aber sie bieten natürlich auch ein Stück weit das Potenzial, dass sie Menschen nur sehr mittelbar betreffen. Also man ist bestürzt, man nimmt das natürlich wahr, was da passiert. Aber wir erleben heute Krisen, wenn Sie alleine mal an die Pandemie denken, die sehr unmittelbar ins Persönliche hineinragen. Und wir sehen auch, dass solche Großereignisse wie zum Beispiel der Krieg in der Ukraine geeignet sind, weil sie häufiger auftreten, weil sie unerwartet auftreten, Menschen Sorge zu machen, ob man... wo man wirklich selbst auch einmal einer solchen Situation ausgesetzt sein könnte. Und da würden wir doch sagen, haben wir eine Häufung, wenn man mal so auf die letzten 20, 25 Jahre zurückschaut. Die ganzen Stichworte sind ja klar. Finanzkrise, Migrationskrise, die Pandemie und so weiter. Und wir haben vor allen Dingen parallel eben keinen, ich spitze es mal ein bisschen zu, Wohlstandsspeck der sozialen Marktwirtschaft, wie man ihn in Westdeutschland über Jahrzehnte hinweg kannte, der vielleicht auch das Erleben solcher Krisen ein Stück weit abfedert, sondern wir haben Transformationserfordernisse. Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist ja seit Wochen, Monaten, muss man sagen, in der Diskussion. Und Themen, die nicht nur ins Persönliche ragen, wie heize ich, wie spreche ich, was esse ich, wie bewege ich mich fort, sondern wir haben auch für viele Menschen die Situation, dass sie nicht sicher sind, ob sie am Ende dieser Transformationsphasen zugespitzt Gewinner oder Verlierer sein werden. Und diese Unsicherheiten sind da, aber sie haben in einem Punkt völlig recht und den finde ich auch sehr wichtig angesichts der Tatsache, dass wir kurz nach den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen sprechen. Wir haben einen Teil Menschen in Deutschland, nämlich die Menschen, die in der DDR groß geworden sind, die die Wiedervereinigung, die Transformation der 1990er Jahre erlebt haben, die solche Eruptionen, wie wir sie momentan gemeinsam spüren, schon mal durchgemacht haben. Zumindest viele von denen. Und deshalb diagnostiziert ja zum Beispiel Steffen Mau, mein Kollege, sozusagen, Biologe an der Humboldt-Uni, dort eine im Grunde Veränderungserschöpfung. Und das macht vielleicht auch den Grund aus, warum gerade in Ostdeutschland viele der Defekte der Debatten, die wir in unserem Buch beschreiben, besonders deutlich spürbar werden.

Sprecher 3: Also ich nehme diese Mehrschichtigkeit der Krise wahr, aber der wahre Grund ist für die Aufgeregtheit oder die Erschöpfung ist doch sicherlich auch, dass wir als Gesellschaft ins Offene gehen, weil wir nicht genau wissen, ob wir danach eine genauso reiche, von Wohlstand geprägte und sichere Gesellschaft sind. Ist das nicht das zentrale Thema, dass wir Angst haben von morgen, weil es tatsächlich erstmals vielleicht seit 70, 80 Jahren in diesem Land schlechter sein könnte als vorher?

Sprecher 7: Absolut. Das ist das, was ich mit man weiß nicht, ob man Gewinner oder Verlierer sein wird, versucht habe zu beschreiben. Das gilt für Individualpersonen, aber es gilt auch für Unternehmen. Es gilt für ganze Branchen, die sich sicher sein konnten in der Vergangenheit, dass Dinge in der Regel doch gut liefen. Es ist eben auch so, dass wir, würde ich sagen, nicht nur ins Offene gehen, um mal mit Ihren Worten zu sprechen, sondern wir sind ja auch eine ganz andere Gesellschaft heute als etwa vor 30, 40 Jahren. Also wenn Sie sich anschauen, was wir für einen Rückgang haben an Bindungen, an kollektive Akteure, Parteien, Gewerkschaften, Kirchen und dergleichen. Eine enorme Fragmentierung. Wir sehen ganz viel Volatilität. Jeder kann sich sehr passgenau informieren. More of the same, sagen wir gerne, ob jetzt soziale Netzwerke oder auch die eigens angepasste Mediathek, die mir halt verlässlich das gibt, was ich haben will. Und wir haben eben nicht mehr, auch da ein bisschen zugespitzt natürlich, die Situation, dass zum Beispiel ein Arbeiter von sich sagen würde, naja, im Zweifel denke ich und sozusagen fühle ich einfach das, was die SPD so sagt, sondern diese Milieubindungen, die sind aufgebrochen. Und das fordert den Einzelnen viel mehr heraus, sich in vielen politischen, gesellschaftlichen Fragen zu positionieren, auch eigene Positionen zu artikulieren. Und das sehen wir, wenn wir zum Beispiel auf Debatten schauen, in denen wir ganz schnell, also einerseits ganz schlecht darin sind, Ambivalenzen auszuhalten und deshalb ganz schnell geneigt sind, wie so eine Sortierung vorzunehmen. Also ist man für oder gegen Waffenlieferungen? Ist man für Israel oder für Gaza? Ist man für die staatlichen Maßnahmen gegen die Pandemie oder dagegen? Diese Sortierung macht natürlich das, was eine Debatte eigentlich ausmacht, also das Ringen um das bessere Argument, das Zuhören gegenüber dem anderen, unglaublich schwierig.

Sprecher 3: Besser streiten nennen Sie ein Kapitel, in dem Sie, was ich sehr interessant finde, auch den Mut zu zweifeln eigentlich anmahnen. Zweifel als Element einer besseren Diskussionskultur. Sagen Sie mal einen Satz dazu, wie Sie das meinen.

Sprecher 7: Ja, auch das kann man im Grunde aus sich selbst herleiten, denn jeder Mensch weiß, wie es ist zu zweifeln. Und gleichzeitig finden wir... mit Blick auf die Debatten im Land, unglaublich häufig die Situation vor, dass wir anderen nicht bereit sind, zuzugestehen, dass sie Zweifel haben. Also wer an Waffenlieferungen zweifelt, weil ihn vielleicht die Dimensionen solcher Waffen erschrecken oder wie auch immer, der ist ja nicht gleich ein Putin-Knecht. Und wer an staatlichen Corona-Maßnahmen zweifelt, ich denke, das prominenteste Beispiel sind ganz sicher die Schulschließungen, die es gab, ist auch deshalb nicht gleich ein Querdenker, ein Aluhut oder ein Impfgegner.

Sprecher 3: Aber das haben wir anders erlebt in diesem Land, wenn ich an die Impfunwilligen denke und wie die beschimpft wurden.

Sprecher 7: Absolut. Und es gibt auch Studien, unter anderem aus meinem Fach, aus der Politikwissenschaft, die zeigen, dass wir das, was Sie eben mit Polarisierung beschrieben haben, also dass wir gar nicht mehr in der Sache streiten, sondern im Grunde Feindbilder konstruieren, dass also Personengruppen einander nichts mehr zu sagen haben, also affektive Polarisierung nennen wir das, dass die natürlich nicht nur von den Extremen ausgeht, da verorten wir die gerne, sondern auch zum Beispiel diejenigen, die die staatlichen Maßnahmen unterstützt haben, sehr stark und mehr als andersrum im Grunde affektiv polarisiert waren gegenüber den Skeptikern und Zweiflern.

Sprecher 3: Frau Reuschenbach, jetzt muss ich Sie aus diesem politheoretischen Turm mal rausholen, auf den Boden der Tatsachen.

Sprecher 7: Unbedingt.

Sprecher 3: Abstrakt sind diese Werkzeuge, die Sie gerade nennen, ja alle da, Ruhe und Sachlichkeit und Zuhören. Warum gelingt es ganz im Konkreten dann doch immer wieder nicht?

Sprecher 7: Ja, wenn ich das wüsste, wer oder wenn wir das wüssten, Korbinian Frenzel, mein Kumpel. Co-Autor und ich werden wir wahrscheinlich noch mal mehr gefragt. Wahrscheinlich ist es das, was wir zu Anfang auch beschrieben haben, dass wir also zum einen eine gänzlich neue Hintergrundfolie haben, vor der diese Debatten stattfinden. Zum Zweiten haben wir aber auch destruktive Kräfte im Diskurs, die tatsächlich gar kein Interesse haben an konstruktivem Streit. Im Gegenteil, die darauf aus sind, diese Polarisierung weiter voranzutreiben und die im Grunde auch damit das Potenzial haben, weil sie so stark geworden sind, auch aber nicht nur durch soziale Netzwerke, die anderen gemäßigten Kräfte und die ruhigen Stimmen, die die differenzieren wollen, im Grunde immer wieder vor sich herzutreiben. Und die anderen lassen sich auch vor sich hertreiben, weil sie merken, dass dieser Seismograph von Aufgeregtheit, von Empörung einfach alle drei Sekunden ausschlägt und man auch dem im Grunde kaum widerstehen kann, dann doch sich irgendwie auch zu positionieren und auch was zu sagen und das Thema nochmal hoch zu jazzen, weil man eben subjektiv das Gefühl hat, dass das so sein müsste. Das haben wir jetzt in den Landtagswahlkämpfen gesehen, wo wir jetzt im Nachhinein erkennen, dass für viele Menschen, die nicht der AfD ihre Stimme gegeben haben, eben auch nicht das Thema Zuwanderung, beispielsweise Migration, das wichtigste Thema war, sondern Themen wie soziale Sicherheit beispielsweise besonders wichtig waren. Aber wir im Grunde einen Wahlkampf erlebt haben, der eigentlich nur dieses Thema dominiert hat, das von einem maronentes Polaris. ... Wie der AfD eben besonders stark getrieben wird.

Sprecher 3: Noch ein Abschlusswort zu den Maßnahmen, die Sie vorschlagen. Ich freue mich sehr darüber, dass Sie etwas vorschlagen, was ich in den Redaktionen versucht habe, in denen ich gearbeitet habe, immer zu institutionalisieren, nämlich diesen Perspektivwechsel, das andere Argument mal anzunehmen und durchzuspielen. Sie wollen das auch institutionalisieren. Was haben Sie da genau vor?

Sprecher 7: Ja, wir können uns vorstellen, dass man durch gesellschaftliche Perspektivwechsel besser mehr Verständnis für die Belange, die Zwänge, Zielkonflikte, aber auch Argumente anderer entwickeln kann. Und wir könnten uns zum Beispiel vorstellen, dass es möglich sein würde, dass man, was weiß ich, ich sag mal ein, zwei Mal im Jahr Gelegenheit hätte, Einblick zu bekommen. Also wir können ja mal bei uns bleiben, Sie als Journalist zum Beispiel mal diese komplizierten Gesetzgebungsprozesse im Ministerium miterleben müssen. Das haben wir zum Beispiel beim Gebäudeenergiegesetz gesehen, das wäre so ein Thema gewesen. Aber auch, dass zum Beispiel wir, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sehr auf Fakten setzen, wenig auf Emotionen, vielleicht einfach mal mit jemandem unterwegs sind, der gar keine Ressourcen hat in seinem enorm fordernden Alltag, sich stundenlang mit Politik auseinanderzusetzen und über Fakten, Checking und anderes nachzudenken. Oder aber zum Beispiel eben auch mal bei der Bahn mitzuarbeiten und sich anzuschauen, wie schwierig das eigentlich ist in diesen Rahmenbedingungen.

Sprecher 3: Jetzt münden Sie uns immer was zu hier, Frau Reuschenbach.

Sprecher 7: Ja, ja. Aber ich bin gerade gestern wieder Zug gefahren und hatte, das erzähle ich ganz schnell, einen Schaffner, der dann auch wirklich in seiner Durchsage sagte, bitte schreien Sie uns nicht an. Wir vier, fünf Leute hier im Zug, wir können nichts für das defekte Stellwerk. Und ich glaube, diese Perspektivwechsel würden helfen, aber wir müssten sie eben auch gesellschaftlich wollen und unterstützen. Also zum Beispiel Ressourcen schaffen, damit man im eigenen Job mal ein paar Tage nicht da sein muss, um so einen Perspektivwechsel machen zu können. Wenn wir das einfordern, ohne die Ressourcen bereitzustellen, dann gelingen solche Dinge, egal ob Perspektivwechsel oder andere Ideen, natürlich immer nur für diejenigen, die überhaupt die Ressourcen haben, sei es ökonomisch oder zeitlich, sich für sowas Zeit zu nehmen. Und das ist ja gerade nicht das, was wir wollen.

Sprecher 3: Debattentage, Schulfach Demokratie, Tag der guten Nachrichten. Es sind viele interessante Ideen, die in diesem Buch entwickelt werden. Der letzte Punkt allerdings, Frau Reuschenbach, das ist doch aus meiner Sicht der entscheidende. Entspannt euch, schreiben Sie ganz zum Schluss. Das ist es doch eigentlich, oder?

Sprecher 7: Ja, damit wäre ich auch zufrieden. Aber ich fände es nicht schlecht, wenn wir die anderen Vorschläge auch ausprobieren.

Sprecher 3: Ich bedanke mich sehr für dieses Gespräch. Vielen Dank, liebe Frau Reuschenbach und weiterhin viel Erfolg.

Sprecher 7: Dankeschön.

Sprecher 2: Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte. Ein alter Spruch, auch ein bisschen abgedroschen. Wir kennen ihn alle aus Schülertagen noch. Aber er stimmt, zumindest jetzt in Burkina Faso. In dem Land gibt es viel Gold. Und weil Gold so wertvoll ist, gibt es natürlich auch Streit. Die kanadische Firma Endeavor wollte zwei ihrer Goldminen an eine amerikanische Fondsgesellschaft verkaufen. Aber dann ging es ans Bezahlen und dann wurde es schwierig, wie so oft, wenn es ums Geld geht. Denn angeblich hatten die Amerikaner nicht wie vereinbart bezahlt. Und dann hat sich die Militärregierung Burkina Fasos eingeschaltet und gesagt, gut, dann helfen wir euch und schlichten. Und dann hat sie die beiden Minen einfach verstaatlicht. Und statt 300 Millionen US-Dollar bekommt die kanadische Firma jetzt nur 80 Millionen. Ein gutes Geschäft, von dem am Ende Burkina Faso profitiert. Und sicherlich wird das Land auch sagen, naja, am Ende liegt das Gold ja bei uns. Und die ausländischen Investoren haben es ja nur im Boden gefunden. Warum sollen sie es also behalten? Darüber kann man trefflich streiten und das tun unsere Kollegen vom Africa Table, dem Fachbriefing für alle wichtigen Themen auf dem afrikanischen Kontinent. Schauen Sie doch mal rein unter table.media. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen für diese Woche und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Es wird ja nochmal richtig warm. Michael Bröker ist aber auch morgen für Sie da. Er schiebt eine Extraschicht. Er kann es einfach nicht lassen. Ein Spezial mit der umstrittensten Persönlichkeit des deutschen Fußballs. Martin Kind. Sie können sich jetzt schon darauf freuen. Ich tue es jedenfalls. Und am Montag sind wir dann wieder beide für Sie da. Herzlichen Gruß, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.