Neue Ideen in der Migrationspolitik

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bei den Grünen ist was los. Die Wahlen im Osten haben sie zwar verloren, aber das soll sich im nächsten Jahr nicht noch einmal wiederholen. Deswegen will sich die Partei jetzt für die Bundestagswahl 2025 aufstellen.

Sprecher 3: Exklusive Personalpläne bleiben Sie also dran. Neues aus dem deutschen Verkehrssektor gibt es bei uns heute auch. Die Deutsche Bahn will den 412. Neustart wagen. Wir haben interne Unterlagen uns mal ganz genau angeschaut. Und bei VW brennt die Hütte.

Sprecher 2: Was wäre Table Today ohne ein Update in der Migrationspolitik? Heute haben wir gleich zwei Experten dazu, den Völkerrechter Daniel Thüm und den Beauftragten der Bundesregierung für Migrationsabkommen Joachim Stamp. Und sie sagen, was die Bundesregierung tun könnte und ob das rechtlich überhaupt geht.

Sprecher 3: Und zum Nachtisch wie immer bei uns ein positiver Ausblick, diesmal auf eine wunderbare neue Vision in der europäischen Landwirtschaft.

Sprecher 2: Wir haben Donnerstag, den 5. September. Die Themen sind spannend und explosiv. Los geht's.

Sprecher 4: In dieser herausfordernden Zeit sind, denke ich, zwei Grundpfeiler entscheidend und beide müssen nebeneinander stehen. Erstens, auf konkrete Probleme, konkrete, pragmatische und schnell in der Umsetzung herbeigeführte Antworten geben. Und zweitens, Orientierung zu geben. Der weitestgehende Orientierungsrahmen ist im Grunde die Beantwortung der Frage, wie wir Debatten führen in Deutschland. Die Kernhaltung dieser Fraktionsklausur aber ist, dass wir den Unterschied zwischen schlecht reden und gut machen wollen.

Sprecher 3: Helene, hat da gerade der künftige Kanzler gesprochen?

Sprecher 2: Naja, er will es jedenfalls werden und er ist auch sowas wie der Hoffnungsträger der Grünen, jedenfalls mal der meisten Grünen. Manche Linke, das haben wir hier auch schon besprochen, manche Linke fremdeln mit ihm. Aber es läuft alles auf ihn hinaus. Am 15. November ist Parteitag der Grünen in Wiesbaden. Dort soll er offiziell nominiert werden, aber verkünden, dass er es machen will, will er schon vorher. Und dann soll auch sein Team stehen und eine Personalie können wir heute schon verkünden.

Sprecher 3: Ja, und vielleicht haben Sie es gestern im Berlin-Table schon gelesen. Robert Habeck hat eine Idee, wer seinen Wahlkampf führen sollte.

Sprecher 2: Franziska Brandner, parlamentarische Staatssekretärin im Bundeswirtschaftsministerium, Realo-Koordinatorin in der Fraktion, eine einflussreiche Grüne.

Sprecher 3: Sehr pragmatisch, sehr wirtschaftsfreundlich, sehr beliebt bei den Unternehmen.

Sprecher 2: Ja, sie machen... Sie hat ja jetzt auch im Wirtschaftsministerium die Außenhandelspolitik. Sie wird oft nach Brüssel geschickt, soll da verhandeln, denn sie gilt als durchsetzungsstark und kann eben auch gut mit Wirtschaftsvertretern. Sie hat ihr Direktmandat in Heidelberg gewonnen. Das heißt, sie kommt auch jedenfalls mal in Baden-Württemberg an der Basis gut an. Dem einen oder anderen Linken von den Grünen ist sie natürlich ein bisschen zu pragmatisch. Aber ich glaube, sie ist das, was Habeck dann braucht, nämlich eine Frau, die auch mal ein bisschen Generalsekretärsartig mit der Machete durchs Unterholz geht und nicht zu samtpfotig ist.

Sprecher 3: Politikwissenschaftlerin ist sie, hat an der berühmten Science Po in Paris und an der Columbia University in den USA studiert. Also weltläufig ist sie, aber eine andere Frau ist ja mindestens so wichtig für sie, Helene, Annalena Baerbock. Und da gab es Berichte, die beiden seien irgendwie zerstritten und müssten jetzt irgendwie isoliert in den Wahlkampf gehen. Stimmt das eigentlich?

Sprecher 2: Ja, diese Nachricht wurde von Grünen jetzt sehr deutlich dementiert. Ich meine, der Streit von Habeck und Baerbock, den gibt es natürlich, der ist alt, der stammt aus dem Frühjahr 2021, als sie nach der Kanzlerkandidatur gegriffen hat. Doch jetzt scheint sich die Erkenntnis durchgesetzt zu haben bei beiden, dass sie nur zusammen stark sind, dass einer vorne zieht. Und eine hinten schieben muss, damit es gelingt. Sie verhandelt jetzt auch die Migrationspolitik auf Habecks Bitten. Also da scheint wieder etwas zusammenzuwachsen.

Sprecher 3: Und die Wahrheit ist ja auch, sie hatte ihre Chance, sie weiß das auch und sie hat ihren Posten gefunden. Sie will am liebsten einfach nur Außenministerin bleiben. Mag das erschrecken da draußen. Ihr Ziel in einer neuen Bundesregierung ist es jedenfalls.

Sprecher 2: Dahin ist der Weg eigentlich noch weit. Habeck muss erstmal überhaupt was zu sagen haben von Platz 1.

Sprecher 3: Aber bei Schwarz-Grün hätte sie eine Garantie von ihm, dass sie dort bleiben darf?

Sprecher 2: Naja, ich weiß nicht.

Sprecher 3: Er will bestimmt Finanzminister werden, oder? Wenn es einen Juniorpartner gäbe?

Sprecher 2: Ist alles denkbar. Mit Garantien ist es, glaube ich, ganz schwierig. Aber er würde sicherlich sehr viel dafür tun und auf niemanden so viel Rücksicht nehmen wie auf Sie. Das kann man, glaube ich, sagen.

Sprecher 3: Womit wir beim Lieblingskonzern der Grünen sind, der Deutschen Bahn. Die müssen jetzt sehr schwer schlucken, denn die Deutsche Bahn und ihre Manager bekommen neue, neue Ziele für ihre variablen Gehaltsbestandteile. Und das sind durchaus ordentliche Summen, die da verteilt werden. Es soll weniger auf Nachhaltigkeit und Diversität geachtet werden im Unternehmen und mehr auf Wirtschaftlichkeit, Rentabilität. Also das Ding soll einfach mal profitabel sein. Und das kommt jetzt in die Ziele dieser Manager. Interne Unterlagen für den Aufsichtsrat sehen das vor. Und die Pünktlichkeit soll auf 78 Prozent wachsen. Wieder einmal ein Neustart bei der Deutschen Bahn.

Sprecher 2: Ja, wer Table Today regelmäßig hört, den wird das gar nicht überraschen, denn Werner Katzer, der Aufsichtsratsvorsitzende, hat ja das hier eigentlich schon angekündigt. Raus aus den roten Zahlen, hat er gesagt, und eine Steigerung bei Pünktlichkeit. Die Frage ist nur, schaffen die das wirklich vornehmen? Kann man sicher vieles.

Sprecher 3: Ja, vor allen Dingen haben sie sich schon mehrfach vorgenommen und eigentlich sollte alles schon 2024 soweit sein. Jetzt kommt das S3-Programm auf 2027. Die Wahrheit ist, sowohl Wissing als auch der Kanzler halten weiter zu diesem Bahnvorstand. Niemand will Personalqueren. Insofern kriegt die Bahn einen erneuten Schock.

Sprecher 2: Wir kommen jetzt von der Schiene zur Straße und da gibt es wirklich historisch schlechte Nachrichten aus der deutschen Automobilindustrie. Konkreter gesagt, von VW am Montag wurden neue Sparpläne vorgestellt. Bis 2026 müssen 10 Milliarden Euro eingespart werden. Die Jobgarantie bis 2029 ist aufgekündigt. Werkschließungen in Deutschland sind nicht ausgeschlossen, auch nicht die Entlassungen. Verkaufszahlen so niedrig, dass zwei ganze Werke weg müssen. Was ist da los?

Sprecher 3: Ja, das hat es noch nie gegeben, dass die Automobilwirtschaft, das Rückgrat der deutschen Industrie, auf Werke verzichten möchte. Und wir müssen deswegen über den Standort reden. Das tun wir seit vielen Wochen immer wieder auch an dieser Stelle. Aber jetzt wird es richtig ernst. Die Union zieht das Thema natürlich auch in den Wahlkampf. Und wir wollten mal von einem der klügeren Ökonomen in diesem Land wissen, was wirklich dahinter steckt. Gibt es diese Deindustrialisierung oder nicht? Dr. Daniel Stelter ist Ökonom und ein Podcast-Kollege. Einen schönen guten Tag, Herr Dr. Stelter.

Sprecher 5: Hallo Herr Bröker.

Sprecher 3: Ja, die historischen Werksschließungsankündigungen bei VW. Wir haben das von BASF ähnlich gehört. Miele geht nach Polen, Porsche will in die USA. Ist der Standort Deutschland wirklich in Gefahr oder sind das zufällige Ankündigungen?

Sprecher 5: Der Standort Deutschland ist in eklatanter Gefahr und es sind keine zufälligen Ankündigungen. Übrigens, Herr Bröker, man konnte es vorhersagen. Und niemand anderes als Frau Merkel hat bereits im Jahre 2017 gesagt, sie sieht schwarz für die deutsche... Automobilindustrie statt im Spiegel. Und vor dem Hintergrund kann man nur sagen, wieso, wenn man das schon so sieht, hat man nicht frühzeitig was getan, um das zu verhindern.

Sprecher 3: Sind die anderen besser geworden oder haben die heimischen Autohersteller ihre Strategien verschlafen?

Sprecher 5: Wir haben einen historischen Umbruch. Wissen Sie, in Industrien ist es immer so, wenn etablierte Spieler da sind, ist das schwer, diese Spieler zu verdrängen. Das Problem ist aber, sobald sie einen technologischen Umbruch haben, einen fundamentalen Umbruch haben, gibt es die Chance für neue Markteintritte. Also historisch gesehen, die Postkutschenhersteller taten sich schwer, als das Auto kam. Und Elektromobilität ist ein so grundlegender Wandel, dass es eine einmalige Chance geboten hat, für Angreifer die eigentlich unschlagbare deutsche Automobilindustrie herauszufordern. Und genau das ist gelungen. Und blicken Sie nach China. China hat so funktioniert, ja, aber China hat vor allem über zwei Jahrzehnte hinweg konsequent in Elektromobilität investiert. Von Rohstoff über Batterien bis hin eben zum Auto und hat jetzt eben auch durchaus technologisch einige Trümpfe in der Hand.

Sprecher 3: Was haben wir denn falsch gemacht? Wir sind doch immer noch innovativ. Wenn man sich die Patente anschaut, die Erfindungen, die technologischen Fähigkeiten, sind es am Ende vielleicht die Energiekosten auch gewesen, die diesen Standort in Schieflage gebracht haben.

Sprecher 5: Energiekosten sind natürlich ein massives Problem, ganz klar, wie auch die zunehmend verfallene Infrastruktur. Aber es ist noch was anderes. Elektromobilität ist sicherlich überlegen, aber wir haben sie politisch. ... Bedingt übermäßig forciert. Wir haben quasi den Zeitpunkt nach vorne gezogen, wo die Elektromobilität kam und haben damit eigentlich unsere Industrie massiv unter Druck gesetzt. Und statt dann zu sagen, wir kümmern uns um Rohstoffe, wir kümmern uns um Batterietechnologien, wir unterstützen euch bei Forschung und Entwicklung, haben wir nur darüber Verbote gesprochen und China hat entsprechend investiert. Also das ist schon mehr, aber in der Tat, wenn wir jetzt nicht nur über Automobil sprechen, sondern generell, müssen wir festhalten, der Standort Deutschland ist in einer massiven Schieflage. Ich sehe auch ehrlich gesagt keine so schnelle Lösung für unser Problem.

Sprecher 3: Die Automobilwirtschaft hat doch selbst gesagt, wir brauchen die Planungssicherheit, wir wollen ins fossilfreie Zeitalter. Das ist doch kein politisches Diktat.

Sprecher 5: Das ist kein politisches Diktat zum jetzigen Zeitpunkt, aber die ganze Diskussion dauert schon länger an. Schauen Sie Diesel-Skandal. Die Firmen haben betrogen, vor allem VW hat betrogen. Das war natürlich völlig unrichtig, hätten sie niemals tun dürfen. Nur wieso haben sie es getan? Weil zuvor bereits sehr hohe Regeln aufgestellt wurden bezüglich der Abgaswerte. Die hätten damals sagen müssen, das kriegen wir in dem Zeitraum nicht hin. Sie haben stattdessen betrogen, war ein großer Fehler. Nur, wir haben eigentlich in den letzten zwei Jahrzehnten immer Diskussionen geführt gegen das Auto. Und haben damit eigentlich alle Signale gesetzt, dass es eben sich nicht lohnt, hier am Standort zu produzieren. Und es ist ja auch so, die deutsche Milchindustrie produziert am Standort schon seit Jahren immer weniger. Das begann 2018 und jetzt stehen wir eben vor der Frage, wie geht es weiter? Glaube ich, dass BMW, VW, Mercedes überleben werden? Ja, definitiv. Ich bin mir zu sicher, dass sie weiterhin so viel in Deutschland fertigen werden wie bisher.

Sprecher 3: Machen wir es kurz. Drei politische Maßnahmen, die helfen können, den Standort kurzfristig wieder ein bisschen fitter zu machen.

Sprecher 5: Wir brauchen dringend eine andere Energiepolitik, tiefere Energiekosten. Wir brauchen eine Reform der Steuersysteme, weniger steuernde Abgaben. Und wir müssen endlich massiv in Infrastruktur und Bildung investieren. Gerne auch unter Umgehung oder Aushebung der Schuldenbremse. Aber nur wenn sichergestellt wird, dass die Politik nicht erneut wie in den letzten 15, 20 Jahren das Geld für Soziales verplempert. Es muss investiert werden.

Sprecher 3: Wie immer Klartext. Vielen Dank, lieber Herr Dr. Stelter. Sagen Sie uns zum Abschluss noch, worum geht es in Ihrer nächsten Folge bei Beyond the Obvious am Sonntag?

Sprecher 5: Am Sonntag geht es natürlich kurz auch um die Automobilindustrie, aber im Schwerpunkt geht es um das Bündnis Sarah Wagenknecht. Was würde es eigentlich wirtschaftspolitisch bedeuten, wenn diese Partei in Deutschland mehr Einfluss bekommt?

Sprecher 3: Hören wir uns an. Vielen Dank, lieber Herr Dr. Stelter. Der Link zu dem Podcast des geschätzten Kollegen Dr. Daniel Stelter finden Sie natürlich, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, bei uns in den Shownotes. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 5: Dankeschön.

Sprecher 2: Am Dienstag trafen sich Ampel und Opposition im Bundesinnenministerium, um über Migration zu sprechen, um zu gucken, ob man nicht doch irgendwie zusammenkommt. Schwierige Themen und das Ergebnis war auch erstmal überschaubar. Jetzt soll es ein weiteres Treffen geben, aber wir wollen uns mal anschauen, was von den vielen Vorschlägen, die auf dem Tisch liegen, von Verschärfungen, von Kürzungen von Leistungen, von sogenannten Drittstaatsmodellen und vieles mehr, was davon eigentlich rechtlich durchsetzbar ist. Und da gibt es niemanden Besseren als Professor Daniel Thüm, Völkerrechtler aus Konstanz, um sie zu beantworten. Hallo Herr Thüm.

Sprecher 6: Tag, Frau Bobrowski.

Sprecher 2: Wie ist das rechtlich zu bewerten? Geht es nun, die Menschen, die sagen, ich möchte Asyl in Deutschland beantragen, noch an der Grenze abzuweisen oder geht es nicht?

Sprecher 6: An sich geht es nach meiner festen Überzeugung nicht. In der Dublin-Verordnung auf europäischer Ebene steht schwarz auf weiß, dass man an der Grenze Asyl beantragen kann. Und es stimmt, was viele sagen, dass dann in der Sache gar nicht Deutschland zuständig ist, sondern andere Länder, zum Beispiel Griechenland oder Kroatien. Aber das muss in dem Verfahren geprüft werden. Und da dürfen die Menschen auch vor deutschen Gerichten klagen. Und erst wenn ein deutsches Gericht grünes Licht gegeben hat, darf man die Menschen in die Länder zurückschicken. Und dann läuft diese Sechsmonatsfrist, über die jetzt anlässlich des Solinger Attentäters auch die breitere Öffentlichkeit diskutiert hat. Und dieses Verfahren muss Deutschland... durchlaufen und dieses Verfahren würde Deutschland umgehen, wenn es einfach ohne was zu prüfen an der Grenze zurückweist.

Sprecher 2: Was ist denn mit der Ausnahmeklausel, auf die sich Friedrich Merz beruft im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union?

Sprecher 6: Es gibt jetzt in der Tat in den europäischen Verträgen eine Bestimmung, Artikel 72 des EU-Arbeitsweise-Vertrags. Und dort steht, dass die Länder bei einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung ausnahmsweise in den Sonderfällen vorübergehend mal europäische Gesetze nicht anwenden können. Und darauf beruht sich Friedrich Merz.

Sprecher 2: Das wird man dann sehen, wie das ausgeht, wenn es mal vor ein Gericht kommt. Herr Thüm, die Ampel denkt darüber nach, Sozialleistungen für abgelehnte Asylbewerber abzusenken, gegebenenfalls sogar bis auf null.

Sprecher 6: Darüber kann man auf jeden Fall diskutieren, weil wir eine sehr großzügige Bundesverfassungsgerichtssprechung haben, die erst ein paar Jahre alt ist, aber nichtsdestotrotz haben wir sie. Aber nach meiner Überzeugung gibt es Spielraum in zwei Konstellationen. Zum einen, wenn man den Leuten etwas vorwerfen kann, dass sie etwas nicht machen, was man zumutbar machen könnte, wenn sie etwa nicht ausreisen. Und zum anderen, wenn in anderen europäischen Ländern die Sozialleistungen real erreichbar sind. Im ersten Fall kann man die Leistungen absenken auf das sogenannte physische Existenzminimum. Da gibt es eben Brot, Seife, Unterkunft. Und im zweiten Fall, wenn im anderen Land diese Leistungen real erhältlich sind, dann kann man sie nach meiner Überzeugung auch auf null absenken. Dann gibt es in Deutschland eben nur noch eine Überbrückungsleistung, etwa zwei Wochen plus. Zug oder Busticket in das andere EU-Land. Danach nichts mehr.

Sprecher 2: Kommen wir zum sogenannten Drittstaatsmodell, das ja insbesondere von der Union befürwortet wird und die Ampel prüft, ob und inwiefern das geht. Was halten Sie davon, dass Asylverfahren dann gegebenenfalls nicht mehr in Deutschland durchgeführt werden, sondern in einem anderen Staat, sei es auf europäischem Boden oder in Afrika zum Beispiel?

Sprecher 6: Ich selbst habe ein Gutachten geschrieben, 60 Seiten lang, wo drinsteht, dass es juristisch eindeutig geht, allerdings auch anspruchsvoll ist. Die Politik würde sich was vormachen, wenn sie dächte, dass sie da eine Lösung hätte, wo sie über Nacht alle Probleme löst. Man muss erst ein Land finden, was kooperiert. Man muss dann dort zuverlässige Asylverfahren aufbauen, was nicht leicht ist. Und man muss dann auch in Deutschland schnelle Vorverfahren hinbekommen. Wir müssen ja genau dasselbe schaffen, was im Fall des Solinger Attentäters gescheitert ist. Wir müssten die Menschen dann ja nach Albanien, Georgien oder Ghana schicken. Genauso wie wir sie jetzt nach Bulgarien schicken müssen und nicht hinbekommen.

Sprecher 2: Das heißt, es bliebe dabei, dass sie erstmal in Deutschland eine Art von kleiner Vorprüfung stattfindet, bevor sie da hingeschickt werden. Also auch das kompliziert. Kompliziert sind auch Abschiebungen nach Syrien und Afghanistan. Lange hatte die Bundesregierung die vollständig ausgesetzt. Jetzt soll das wieder funktionieren, insbesondere bei Straftätern. Was ist davon rechtlich zu halten?

Sprecher 6: Die juristisch entscheidende Frage ist, wie die Menschen in dem Land behandelt werden. Ob man also von den Taliban verfolgt wird oder nicht. Und dafür ist es auch irrelevant, ob der Mensch in Deutschland eine Straftat begangen hat oder nicht. Das heißt, wenn die Politik... zu dem Ergebnis kommt, wir können Menschen nach Afghanistan und Syrien zurückschicken, dann gilt das auch für andere Menschen, die sich in derselben Situation befinden. Und ich mache es auch ganz konkret mit Afghanistan. In Afghanistan wird die Hälfte der Menschen nach Feststellung des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge und der Gerichte verfolgt. Die kriegen also einen Flüchtlingsstatus, die anderen kriegen ein sogenanntes Abschiebungsverbot, weil die Versorgungsbedingungen dort so wahnsinnig schlecht sind. Wenn sich da jetzt die Meinung ändern, dann könnte man theoretisch auch mehr zurückschieben. Und da helfen übrigens auch die 1000 Euro Handgeld. Mit diesem 1000 Euro Handgeld, das ist ja so eine Art Startschuss, damit man mal anfangen, erstmal was zu essen und für die Unterkunft hat, Geld jedenfalls. Sichert man sich juristisch ab, dass die Gerichte nicht sagen, das geht nicht wegen Verelendung.

Sprecher 2: Darüber regt sich die Union ja aber wiederum auf und sagt, warum schenkt man denen, die gehen müssen, auch noch Geld? Ist aber rechtlich aufgrund auch der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zwingend oder wie würden Sie das sehen?

Sprecher 6: Man ist juristisch auf der richtigen Seite. Und die Bundesregierung hat 28 Straftäter, waren ja alles Männer, abgeschoben. Und das ist durchaus beachtlich, dass in allen 28 Fällen niemand bei Gericht spontan erreicht hat, dass die Abschiebung doch nicht stattfinden darf. Und dass das so erfolgreich ging aus Sicht der Bundesregierung, liegt eben auch daran, dass man die rechtlichen Risiken durch das Handgeld minimiert hat.

Sprecher 2: In vielen Fällen geht die Abschiebung aber deshalb fehl, weil die Menschen untertauchen. Da soll jetzt ein Ausreisegewahrsam helfen, der ja schon verlängert wurde auf A. 28 Tage. Die Union schlägt jetzt vor, ihn in manchen Fällen sogar unbefristet zu ermöglichen. Ist das etwas, das rechtlich geht?

Sprecher 6: Prinzipiell geht immer alles. Es stellt sich nur die Frage, welche Gesetze man ändern muss. Und in dem Fall müsste man zwei Gesetze ändern. Zum einen müssten wir eine Richtlinie der Europäischen Union anpassen, wo drinsteht, dass eine Abschiebungshaft nur dann angeordnet werden darf, wenn ganz konkret die Abschiebung auch real möglich ist. Das heißt, man darf keine Menschen inhaftieren, wo der Abschiebeflug nicht in naher Zukunft geplant ist. Man müsste gegebenenfalls aber auch das Grundgesetz anpassen, weil das Bundesverfassungsgericht leitet dasselbe Ergebnis aus den Grundrechten ab. Da kann man durchaus anderer Meinung sein, aber wenn man eben sicherstellen will, dass so eine Lösung geht, müsste man auch das Grundgesetz anpassen.

Sprecher 2: Vielen Dank für diese erleuchtenden Erörterungen, Herr Thüm.

Sprecher 6: Danke Ihnen.

Sprecher 2: Ja, also wir haben jetzt gehört, rechtlich ist das alles schon ganz schön kompliziert und politisch ist es wirklich nicht einfacher. Nicht nur zwischen Ampel und Opposition, sondern auch zwischen Deutschland und den Drittstaaten, die die Flüchtlinge zurücknehmen sollen, die möglicherweise auch Asylverfahren für Deutschland, für Europa durchführen sollen, das sogenannte Drittstaatsmodell. Professor Thüm hat es schon angesprochen und wir wollen jetzt mit dem Mann sprechen, der zuständig ist, solche Abkommen zu verhandeln. Rücknahmeabkommen einerseits, Drittstaatsmodell andererseits. Es ist Joachim Stamp. Er war früher Integrationsminister in Nordrhein-Westfalen und ist jetzt Sonderbevollmächtigter der Bundesregierung für Migrationsabkommen. Mein Kollege Michael Bröker hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, herzlich willkommen bei uns bei Table Today zum ersten Mal, Herr Stamm.

Sprecher 7: Schönen guten Tag, Herr Bröcker.

Sprecher 3: Reden wir über die Abkommen. Sie haben einige ja schon geschlossen, Georgien und Moldau zum Beispiel. Was hat es konkret bei den Zahlen gebracht?

Sprecher 7: Bei Georgien sind wir bei minus 71 Prozent Asylanträge. Bei Moldau sind wir bei der Hälfte weniger Asylanträge. Also da geht es wirklich konkret um eine ganze Reihe Tausender, die jetzt nicht mehr nach Deutschland kommen, irregulär. Auch mit Marokko haben wir bereits eine Migrationspartnerschaft begonnen. Da geht es ganz besonders darum, auch schwierige Fälle zurückzukriegen.

Sprecher 3: Was sind die nächsten Abkommen, die anstehen, die in den nächsten Wochen... Wochen und Monaten vielleicht unterzeichnet werden könnten.

Sprecher 7: Wir planen jetzt in den nächsten Wochen die Unterzeichnung mit Kenia und mit Usbekistan. Beides für uns auch geopolitisch sehr, sehr wichtige Länder in ihren Regionen. Beispielsweise Kenia ist ein spannender Partner. Die halten eine knappe Million etwa von Flüchtlingen im eigenen Land. Und sind für uns auch als Demokratie in Ostafrika ein ganz wichtiger Stabilitätsanker. Gleichzeitig bieten wir vereinzelt dann auch den Kenianern zusätzliche Chancen, hier das Fachkräfteeinwanderungsgesetz nutzen zu können.

Sprecher 3: Dann schlüpfen Sie mal raus aus Ihrer Regierungsrolle als Sonderbevollmächtigter und rein in die Rolle eines FDP-Politikers. Wo sehen Sie denn Ideen, wie man die Asylmigration besser steuern, mehr Ordnung reinbringen kann? Was würden Sie vorschlagen?

Sprecher 7: Ja, ich muss dann tatsächlich den Hut auch abnehmen. Das ist ja völlig klar. Ich mache in meinem Job, bin ich natürlich für die Bundesregierung unterwegs und dann auch für die gesamte Bundesregierung. Ich will aber auch aus meiner Erfahrung als Fachminister sagen, dass ich natürlich mich weiter auch mit den Themen beschäftige. Was ist beispielsweise einer der stärksten Pull-Faktoren? Und das sind die vergleichsweise hohen Sozialleistungen und die sehr, sehr langen Asylverfahren. Also an beiden Stellen muss etwas passieren. Ich würde den Vorschlag machen, die Sozialleistungen für diejenigen, die ausreisen müssen, zu streiten.

Sprecher 3: Ist gerade in der Diskussion, ja.

Sprecher 7: Flugticket zur Verfügung zu stellen.

Sprecher 3: Das wäre eine Maßnahme, die wird auch gerade diskutiert. Was würden Sie noch vorschlagen?

Sprecher 7: Ich tue mich wahnsinnig schwer als Liberaler, aber ich glaube, wir kommen nicht umhin, dass wir die Grenzkontrollen bis die Außengrenzen im Rahmen von dem neuen gemeinsamen europäischen Asylsystem so stark sind, dass sie funktionieren und dass das ganze System funktioniert, dass wir bis dahin an den Binnengrenzkontrollen festhalten müssen. Ich würde zum Dritten mir wünschen, dass wir von den kommunalen Spitzenverbänden und den Ländern ein ganz, ganz hartes Commitment bekommen, dass sie quasi soweit abgeben wie eine Garantie, dass bis Anfang nächsten Jahres die Ausländerbehörden in einem ganz anderen Umfang personell und infrastrukturell gestärkt werden, damit auch keine Abschiebung mehr scheitert an personellen oder infrastrukturellen Gründen. Das wäre ganz, ganz wichtig, die Voraussetzung.

Sprecher 3: Und was halten Sie von dem Vorschlag, den die Union ja am meisten intoniert, nämlich man braucht am Ende doch ein Drittstaatsverfahren? Das ist ja sehr umstritten.

Sprecher 7: Ich habe das mit dem Thema Drittstaatsverfahren ja schon in die Diskussion gebracht, noch bevor die Union das öffentlich thematisiert hatte. Allerdings glaube ich das nicht, dass es so geht, wie von der Union vorgeschlagen, dass wir sämtliche Asylverfahren einfach in andere Länder verlagern, weil die anderen Länder zeigen uns einen Vogel. Aber ich glaube, dass wir umgekehrt die Möglichkeiten, die es gibt, nutzen sollten. Wir haben im Moment das Problem, dass wir nur in sichere Drittstaaten bringen dürfen, Menschen, die dorthin ein sogenanntes Verbindungselement haben. Das heißt dort Verwandtschaft oder sonst irgendwelche sozialen Beziehungen. Das engt uns schon alleine in der theoretischen Debatte enorm ein. Und ich glaube, dass wir hier ein bisschen mehr Beinfreiheit haben müssen. Ich glaube, dass wir das Verbindungselement streichen müssen, damit wir auch die Möglichkeit haben, über Lösungen nachzudenken und dann auch in der Praxis umzusetzen. Ich will mal einen konkreten Vorschlag machen. Wir erleben ja, dass Lukaschenko und Putin auch hybride Kriegsführung betreiben in vielerlei Hinsicht, auch indem sie ganz gezielt Migranten über die Ostgrenze der Europäischen Union Richtung Polen vor allem, aber auch Richtung Baltikum, teilweise Finnland schicken. Mein Vorschlag wäre, dass wir an dieser Stelle sagen, wir konzentrieren uns auf diese Gruppe. Es geht hier um jährlich, sagen wir mal, ungefähr 10.000. Von der Größenordnung, es können weniger, es können mehr sein. Wo wir sagen, da lagern wir die Asylverfahren aus, damit für diejenigen gar nicht erst der Anreiz besteht, in die EU zu kommen. Und wenn wir an die der Stelle einen Drittstaat finden würden, wäre das hervorragend. Wir haben aktuell noch keinen, der sich gemeldet hat, mit Ausnahme von Ruanda. Bei Ruanda könnte man jetzt den Versuch machen, die dort vorhandenen Kapazitäten, die ursprünglich mal für diesen Deal mit den Briten vorbereitet gewesen sind, ob es da eine Möglichkeit gibt, die zu nutzen unter dem Dach dann allerdings, und das ist der fundamentale Unterschied zu der Regelung, die die Briten angestrebt haben, unter dem Dach der Vereinten Nationen, also unter UNHCR, die dann die Verfahren durchführen würden. Aber damit würde dann die Propaganda von Putin und Lukaschenko nicht mehr verfangen. Bei Irakern, bei Syrern, bei Afghanen zu sagen, kommt doch hier nach Minsk oder nach Moskau und wir bringen euch nach Europa.

Sprecher 3: Es würde für alle Flüchtlinge gelten, die über diese Ostgrenzen kommen.

Sprecher 7: Das wäre mein Vorschlag. Und das müsste man eben gemeinsam mit den Finnen, mit den Polen. Mit den Balten, möglicherweise mit unseren österreichischen Freunden, weil die eine ähnliche Problematik haben wie wir, dass sehr viele von denen dann hier bei uns landen, gemeinsam besprechen. Und wenn man das, glaube ich, sachlich gemeinsam angeht, könnte das ein Modell sein.

Sprecher 3: Und Ruanda hat sich bereit erklärt, dieses Verfahren, diesen möglichen Deal erneut mit einem anderen Land zu verfolgen. Aber das europäische Asylsystem müsste korrigiert werden. Habe ich das richtig verstanden?

Sprecher 7: Es geht um einen einzigen Punkt und das ist dieses Verbindungselement. was vorgeschrieben ist, in dem Falle einen sicheren Drittstaat. Und wenn wir das rausnehmen würden, dann hätten wir andere Möglichkeiten. Vielleicht gibt es auch noch andere Länder als Ruanda. Allerdings, wie gesagt, bei dem... Was ich bisher angeteasert habe in Gesprächen oder wo ich versucht habe, ein bisschen rauszuhören, was es da für Möglichkeiten gibt, ist das mit zurückhaltend noch freundlich umschrieben.

Sprecher 3: Herr Stamp, vielen Dank. Ich bin gespannt, wie dieser Vorschlag in Ihrer Ampelregierung, aber auch in der politischen Öffentlichkeit diskutiert wird. Vielen Dank, dass Sie heute bei uns zu Besuch waren.

Sprecher 7: Gerne.

Sprecher 2: Die Großen profitieren, die Kleinen sterben. So lautete bisher die Logik der Agrarmittelsubventionen der Europäischen Union. Jedenfalls haben Kritiker das so dargestellt und ein bisschen ist was dran. Denn ein Teil der Subventionen wurde nach Hektar vergeben und da kriegen die Großen halt mehr als die Kleinen. Aber auch die Kleinen müssen natürlich ihre Traktoren und die vielen anderen Geräte anschaffen und haben deswegen auch hohe Kosten. Das soll sich jetzt ändern und das ist die gute Nachricht. Ursula von der Leyen, die neue und alte Kommissionspräsidentin, hat ein Gremium einberufen, in dem Landwirtschaftsvertreter sitzen, aber auch Menschen aus der Industrie, von Umwelt- und Tierschutzvermenden und Wissenschaftlern. Sie haben sich Gedanken gemacht über die Zukunft der Landwirtschaft in Europa. Gestern wurde der Abschlussbericht veröffentlicht und soll jetzt die Basis sein für die neue Politik der EU. Und die besagt, dass die kleinen Farmen, die kleinen Bauern stärker profitieren sollen. Wenn Sie genaueres wissen wollen, dann lesen Sie doch mal unseren Agri-Food-Table. Das Team von Herrn Enrique Schirmacher hat das alles für Sie aufbereitet. Heute früh um sechs ist ein Spezial erschienen. Und wir verabschieden uns jetzt mit unserem Lieblingssong des heutigen Tages, die Titelmelodie von unsere kleine Farm, der beliebten Serie aus den 80er Jahren. Bis morgen, Ihre Helene Poprowski.

Sprecher 8: Hey, kennst du schon den Podcast Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcasthoen.org und sei dabei. Podcast HON.org