Gibt es jemals Frieden im Nahen Osten, Herr Seibert?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die SPD hat ein Problem und es heißt Olaf Scholz. Unter Journalisten war das schon lange klar und jetzt fängt es auch in der SPD an zu sickern. Im Vorstand in der Fraktion melden sich erste zu Wort, die deutliche Kritik am Kanzler äußern.

Sprecher 3: In den Umfragen ist die Migration das beherrschende Thema. Auch in Thüringen und Sachsen war es so. Gestern gab es nun den großen parteiübergreifenden Migrationsgipfel im Innenministerium. Doch gerade bei einem Thema hakt es dann doch, wie wir erfahren haben.

Sprecher 2: Ist der Frieden im Nahen Osten nur noch eine Utopie? Und wie lange kann sich Benjamin Netanyahu noch halten? Am runden Tisch bei Table Briefings nimmt der ehemalige Regierungssprecher und aktuelle Botschafter in Israel, Steffen Seibert, Platz.

Sprecher 3: Zum Nachtisch servieren wir Ihnen heute die verschiedenen KI-Strategien der Schulen in Deutschland. Sie werden überrascht sein.

Sprecher 2: Wie immer viele Themen und wenig Zeit, also los geht's. Es ist Mittwoch, der 4. September.

Sprecher 4: Wir sind uns an der Spitze der Partei einig, dass wir mit Olaf Scholz in den nächsten Bundestagswahlkampf gehen. Ich sehe das auch in der Fraktion so, ich sehe das auch bei denen, die in den Ländern Verantwortung tragen.

Sprecher 5: Das will ich auch nochmal sehr deutlich unterstreichen. Olaf Scholz ist unser starker Bundeskanzler und er wird unser starker Kanzlerkandidat sein. Wir haben in der vergangenen Bundestagswahl in den letzten Monaten den Wind gedreht und das wird uns auch dieses Mal gelingen.

Sprecher 2: Michael, 58 Prozent der Deutschen sagen laut ZDF, der Kanzler macht seine Arbeit schlecht. Er hat immerhin geschafft, das Kanzleramt zu erobern, das muss man ihm lassen, aber seitdem ist es schwierig. Ist er noch der Richtige für die SPD?

Sprecher 3: Ja, diese Führungsfrage müsste eigentlich längst gestellt werden. Normal wäre es jedenfalls in der Wirtschaft zum Beispiel. Aber gut, die SPD hat... Einfach Angst vor diesem Putsch, vor diesem Streit, den es schon so oft gab. Stichwort Andrea Nahles, Stichwort Kurt Beck. Also bisher irgendwie eine zwungene Loyalität.

Sprecher 2: Ja, in der Tat ist die SPD mit ihren Vorsitzenden in der Vergangenheit wirklich schlecht umgegangen, so dass man eigentlich dachte, man kann froh sein, wenn man in dieser Partei keinen Posten hat. Jetzt scheint das eine Lehre aus der Vergangenheit zu sein, dass man das nicht mehr machen darf. Oder die Partei wird von der bloßen Angst zusammengehalten, dass sie sich um Olaf Scholz scharren müssen, weil er das Kanzleramt ja einmal erobert hat. Und so das Wunschdenken ist im nächsten Jahr durch ein Wunder noch. einmal schaffen wird.

Sprecher 3: Ja, mir fällt spontan das Wort Kadavergerorsam ein, aber das lasse ich jetzt mal lieber. Trotzdem ist das schon existenziell, diese Umfragewerte für die SPD, auch die Wahlergebnisse. Naja, und in der Fraktion, so hat es zumindest unser Kollege Horan Knaup im Berlin-Table aufgeschrieben, da sagt der eine oder andere dann schon, sie wissen gar nicht, ob Olaf Scholz und Wolfgang Schmidt eigentlich überhaupt eine Ahnung haben, wie dünn die Schicht gerade noch ist. Also da geht es wieder mal an die Existenz der SPD.

Sprecher 2: Ja, in der Tat von Kadavergehorsam ist jetzt derzeit nicht mehr viel zu merken. Spätestens nach den Wahlen in Sachsen und Thüringen, da melden sich jetzt SPD-Funktionäre und sagen, da passt nichts zueinander. Einerseits gibt es eine schmale Kindergelderhöhung, dann aber die Anhebung von Krankenkassen und Pflegebeiträgen. Das eine wird also durch das andere sofort aufgefressen. Der Friedenskanzler sagt, er wolle den Frieden und gleichzeitig unterstütze die Ukraine. Abschiebungen nach Afghanistan gehen erst lange nicht. Angeblich überhaupt nicht möglich und dann über Nacht geht es also doch. Die SPD-Funktionäre klagen, dass sie das einfach den Menschen nicht mehr erklären können, denn es fehle eine Linie, ein Konzept. Matthias Miersch, immerhin Fraktionsvize, sagt, dieser Haushalt konterkariert doch alles, was wir draußen erzählen. Die Widersprüche seien zu offensichtlich. Und ein anderer Genosse lässt sich zitieren mit der Bemerkung, man komme sich vor wie auf einem sinkenden Schiff. Also es wird eng für Olaf Scholz.

Sprecher 3: Ja, Helene, und vor allem hat er ja das Gegenteil versprochen. Solides, ruhiges Regieren, gutes Handwerk, dann das Heizungsgesetz, dann das Chaos mit dem Verfassungsgericht, dann diese unsägliche Ansage, wieso mit den Raketen, das haben wir doch längst besprochen in der NATO, warum wollt ihr darüber noch debattieren? Es ist auch sein Stil, dieses lasst mich mal machen, ich weiß es schon besser, ich muss das jetzt euch nicht auch noch groß erklären, der selbst den Genossen inzwischen wirklich zusehends auf die Nerven geht.

Sprecher 2: Offensichtlich ist es so und deswegen blicken wir ganz gespannt auf das, was am Donnerstag und Freitag passiert. Da treffen sich nämlich die Sozialdemokraten zur Fraktionsklausur in Brandenburg und werden sicherlich auch Sachthemen besprechen. Ist zu vermuten, zum Beispiel Migrationsrecht, darüber reden wir gleich auch noch. Aber die Frage ist auch, ist der Kanzler noch in der Lage, die Botschaften der Abgeordneten aufzunehmen? Punkt eins. Und ist er dann in der Lage, etwas davon umzusetzen?

Sprecher 3: Apropos Brandenburg, Helene, der brandenburgische Ministerpräsident, Sozialdemokrat, möchte gerne wiedergewählt werden. Und sein inoffizielles Wahlkampfmotto ist, Voigt gewählen, um Olaf zu quälen. Er positioniert sich klar gegen den Kanzler, der ja in seinem eigenen Bundesland wohnt. Er hat ihn nicht eingeladen zu diversen Wahlkampfveranstaltungen. Das ist schon irre.

Sprecher 2: Ja, und jetzt ist nur die Frage, warum wechselt die SPD nicht Pistorius ein, wie Robert Habeck sagen würde, beim Rückstand 0 zu 4? Warum macht Olaf Scholz nicht den beiden und den Weg frei für den wirklich populären Verteidigungsminister, der wahrscheinlich aus dem... stand, die SPD einige Prozentpunkte hochziehen würde.

Sprecher 3: Ja, vielleicht könnte er es, vielleicht kann er es auch nicht. Man weiß es, glaube ich, auch in der SPD nicht so wirklich, ob Historius nur jetzt, gerade in diesem Amt, mit seiner klaren Sprache, auch mit seiner klaren Vision, wir müssen die Ukraine noch stärker unterstützen, beliebt ist. Und ob das nicht auch morgen in einem Kanzleramt dann wieder ganz anders wäre. Jedenfalls ist er schon loyal. Ab und zu eine kleine Stichelei, dass er zu wenig Geld kriegt vom Kanzler. Aber so richtig Putschisten-Mentalität hat der Mann auch nicht.

Sprecher 6: An meiner Loyalität lasse ich keinen Zweifel aufkommen.

Sprecher 7: Also kann der Kanzler sich zu 100% auf Ihre Loyalität verlassen?

Sprecher 6: Ja, das kann er. Und das weiß er auch. Er kennt mich aus meinen früheren Verwendungen in Niedersachsen und sonst wo und er weiß ganz genau, wie ich ticke.

Sprecher 7: Das heißt, Sie würden niemals an seinem Stuhl sägen?

Sprecher 6: Nein.

Sprecher 3: Gestern Migrationsgipfel, Helene, lass es uns wenigstens kurz ansprechen. Drei Stunden saßen Union, SPD, Grün und FDP-Vertreter im Innenministerium zusammen. Man war konstruktiver Laune offenbar, aber beim Thema Zurückweisungen an der deutschen Grenze in andere EU-Erstländer, so will ich es mal formulieren, gab es offenbar keine wirkliche Einigung. Die Grünen bleiben die Bremser, Helene.

Sprecher 2: Ja, wobei auch in der SPD ja durchaus Bedenken bestehen. Wir erinnern uns, der Streit ist ja alt. Schon im Jahr 2015 begann es und eskalierte im Jahr 2018. Es geht am Ende um die Frage, ob man jemanden nicht ins Land lässt, obwohl er sein Asylbegehren an der Grenze äußert. Und da sagt das deutsche Recht ziemlich klar in§ 18 Asylgesetz, wer es nachlesen will, das geht. Aber das Europarecht, die Dublin-Verordnung sagt, nein, das geht nicht. Jedes Asylgesuch muss geprüft werden, jedenfalls die Frage, ob Deutschland zuständig ist. Und jetzt wissen wir alle, Europarecht geht vor. Also rechtlich gesehen ist die Sache eigentlich klar. Deswegen hatte Angela Merkel sich in der Vergangenheit auch durchgesetzt. Aber Friedrich Merz sagt jetzt, nein, ich berufe mich auf eine Ausnahme im europäischen Vertrag und sage, es gibt eine Notlage für die deutsche Sicherheit, müssen wir jetzt doch zurückweisen. Also es ist ein rechtlicher Streit, aber natürlich allen voran ein politischer Streit.

Sprecher 3: Aber möglich wäre es also, Helene, um dich mal zu verstehen, das ist ja nicht ganz einfach mit euch Juristen, wenn man Transitzentren... an der Grenze hätte, dort sofort prüft, woher dieser Mensch kommt. Und wenn er dann sagt, ich war in Bulgarien oder ich war in Italien, was ja zwangsläufig der Fall sein muss bei Menschen, die über die Landesgrenze zu uns kommen, könnte ich doch dorthin zurückweisen oder ist das nicht möglich?

Sprecher 2: Ja, Michael, das ist genau die Geschichte mit den sogenannten Ankerzentren, wie Horst Seehofer sie genannt hat und anderen Namen, die es schon gab für diese Zentren, in denen eben diese Schnellprüfung erfolgen soll. Und das Dublin-System lässt das durchaus zu. Da steht einfach nur drin, es muss überhaupt eine Prüfung durch deutsche Behörden stattfinden. In erster Linie mal, ob Deutschland zuständig ist. Dann muss jemand ins Land gelassen werden. Dann kann er beim BAMF sein Asylgesuch stellen und das wird dort auch geprüft und man kann dagegen klagen. Wenn das gewährleistet ist, haben wir gar kein Problem. Was aber die Union ja möchte, ist, dass die Menschen überhaupt nicht nach Deutschland einreisen, dass die deutschen Behörden erst gar nicht zuständig sind, sondern dass man an der Grenze sagt, ah, ich habe einen EuroDAG-Fingerabdruckstreffer, du bist schon in Bulgarien registriert worden, wie zum Beispiel unser Attentäter von Solingen. Und dann sagt man, du reist nicht ein, sondern geh bitte sofort nach Bulgarien zurück. Darum dreht sich der Streit und wie ich gesagt habe, es ist natürlich wie so vieles in der Politik, streitet man sich ums Recht, aber in Wahrheit geht es natürlich um die Politik. Will Deutschland das Signal aussenden, du darfst nicht einreisen, obwohl du selber dich als Flüchtling deklarierst und sagst, ich suche hier Schutz.

Sprecher 3: Immerhin Konsens gibt es beim Thema der Kürzungen von Sozialleistungen für diejenigen, die ausreisen. Pflichtig sind, das ist aber jetzt auch schon bekannt. Und die Union, so hören wir zumindest aus Unionskreisen, sagt, wenn die Ampel nicht bereit ist, dieses politische, rechtliche Risiko bei den Zurückweisungen einzugehen, machen weitere Gespräche keinen Sinn. Also, Helene, die Botschaft ist doch, Migration und Asyl wird eines der zentralen Themen im Bundestagswahlkampf. Man kann es ja fast schon jetzt mit den Händen greifen.

Sprecher 2: Ja, die Union wird die Ampel da jetzt weiter vor sich her treiben. Und selbst wenn es jetzt eine Einigung gibt, ist zu vermuten, dass die Union mit neuen und weitergehenden Forderungen kommt. Jetzt für die nächsten Monate bis zur Wahl. Sie wird wahrscheinlich verschiedene Anträge stellen, in denen sie die Ampel auffordert, mitzustimmen für eine Verschärfung der Migrationspolitik.

Sprecher 8: Die Grenzen in Deutschland müssen besser geschützt werden. Wenn die Koalition bei dieser Haltung bleibt und meint, sie müsse eine Politik, die dazu geführt hat, was wir zurzeit sehen, nur besser erklären, dann wünsche ich gute Reise.

Sprecher 3: Das Thema werden wir hier an dieser Stelle morgen im Podcast nochmal vertiefen mit zwei, die es wirklich wissen, worauf es ankommt. Daniel Thümen, der Staatsrechtler der Uni Konstanz, wird dann bei uns sein. Und Joachim Stamm, der Mann ist zuständig in der Bundesregierung für die Migrationsabkommen. Am besten jetzt schon diesen Podcast abonnieren, dann kann er Ihnen morgen auch nicht entgehen.

Sprecher 9: These murderers executed six of our hostages. They shot them in the back of the head. And now after this, we're asked to make concessions? What message does this send Hamas? It says, kill more hostages, murder more hostages, you'll get more concessions.

Sprecher 2: Seit dieser Woche ist es klar, mindestens sechs weitere israelische Geiseln sind von der Hamas brutal ermordet worden. Und elf Monate nach dem Attentat vom 7. Oktober sind immer noch über 100 Menschen in Geiselhaft bei den Hamas. Man weiß nicht, ob sie noch leben. Michael Bröker hat mit dem deutschen Botschafter in Israel, Steffen Seibert, darüber gesprochen, wie der Krieg gegen die Hamas weitergehen soll und ob er eines Tages beendet werden könnte.

Sprecher 3: Am Telefon in Tel Aviv erreiche ich jetzt den früheren Regierungssprecher der Bundesrepublik Deutschland, seit zwei Jahren Botschafter in Israel, Steffen Seibert. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Seibert.

Sprecher 10: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 3: Herr Seibert, erklären Sie uns erstmal, in welcher Verfassung gerade sich das Land Israel nach dem Fund von sechs toten Geiseln und neuen Demonstrationen befindet. Wie würden Sie es beschreiben?

Sprecher 10: Tief erschüttert würde ich es beschreiben. Jedenfalls, dass... Israel, das ich hier um mich herum wahrnehme, tief erschüttert, weil es ja nicht nur der Fund von toten Geiseln ist, sondern auch der Fund von Geiseln, die kurz vorher kaltblütig von ihren Hamas Geiselnehmern ermordet worden waren. Wie wir hören, mit Schüssen aus nächster Nähe. Also das ist ein ganz tiefer Schock, eine tiefe Erschütterung. Das waren relativ junge Menschen. Viele in Israel hatten gehofft, dass zumindest die beiden Frauen in einer ersten Runde von Geiselbefreiung gegen Gefangenenbefreiung sozusagen dabei sein könnten und dass dieses nun nicht ist. Ich gehe nachher auf die Beerdigung einer dieser beiden Frauen. Das ist für die Menschen hier ein ganz, ganz tiefer Schock. Und gleichzeitig gibt es ein gewaltiges Rumoren, weil viele im Lande das Gefühl haben, der Tod dieser Geiseln hängt zusammen mit einer Entscheidung, die am Donnerstagabend hier im Kabinett getroffen wurde. Viele haben das Gefühl, Israel könnte noch mehr tun, um einen Geiseldeal möglich zu machen.

Sprecher 3: Der israelische Außenminister hat ja schon reagiert und gesagt, man werde mit voller Wucht auf dieses schändliche Verbrechen, ich zitiere ihn, reagieren. Die Eskalation kommt jetzt aufs Neue oder kann gerade so eine Schocknachricht vielleicht auch zu einer Einkehr finden, dass man am Ende jetzt wenigstens die verbliebenen Geiseln irgendeiner Form zurückholen muss?

Sprecher 10: Also der Aus... Der Verteidigungsminister ist eine Stimme. Wenn Sie den Verteidigungsminister hören, dann ist er jemand, der sehr deutlich macht, dass er jetzt bereit wäre, auch militärische Kompromisse einzugehen, um einen Geiseldeal zu erreichen. Also es gibt auch innerhalb der Regierung dazu unterschiedliche Haltungen und auf der Straße und in der Bevölkerung ohnehin.

Sprecher 3: Unterschiedlich heißt, wo steht die Mehrheit der Israelis? Sind die Geiseln und die Rückkehr der noch verbliebenen Geiseln das prioritäre Ziel Nummer eins bei einer großen Mehrheit?

Sprecher 10: Ich denke, viele Menschen in Israel und ich glaube sogar eine Mehrheit der Menschen in Israel sicherlich, ja doch, ich würde mich festlegen zu sagen, eine Mehrheit der Menschen in Israel spürt, dass es so etwas wie eine ungeschriebene Vereinbarung gibt, die man als Israeli mit seinem Staat hat, dass wenn man in eine solche Situation kommt, der Staat alles tun wird, um einen da rauszuholen. So war es in der Vergangenheit und darauf pochen jetzt auch Millionen und sagen, wir können diese Menschen, die ohne jedes eigene Verschulden als Zivilisten, junge Frauen, alte Männer, Kinder zum Teil, in die Geiselhaft der Hamas verschleppt worden sind, wir können sie jetzt nicht opfern. Sie zurückzubringen ist die größte Pflicht, die wir haben. Das ist das Empfinden von sehr, sehr vielen Israelis.

Sprecher 3: Was ich nun nicht verstehe, Herr Seiber, klären Sie mich auf. Gibt es denn auch das Gefühl, dass das möglich ist? Die Hamas haben einen menschenverachtenden, brutalen Überfall. vor fast jetzt knapp einem Jahr in Israel vollzogen, der so menschenverachtend war, dass man jetzt ja gar nicht denkt, dass ihnen plötzlich ein Menschenleben was wert sein könnte, wie man ja jetzt bei diesen toten Geiseln auch gesehen hat. Also wo ist der Hebel dieser Terrortruppe, klarzumachen, dass sie Geiseln wieder zurückgeben muss?

Sprecher 10: Nein, da gebe ich mich keiner Illusion hin und das tun auch die allermeisten Israelis nicht. Hamas ist keine Organisation, die einzelne Menschenleben achtet. Natürlich nicht von Israelis, aber im Übrigen würde ich sagen auch nicht die Menschenleben ihrer eigenen Bevölkerung, sonst hätten sie sie nicht dieser Kriegsgefahr ausgesetzt. Trotzdem, und jetzt muss ich spekulieren, denn wir alle sprechen nicht mit Herrn Senua, der irgendwo in einem Tunnel in Gaza seine einsamen Entscheidungen trifft. Dennoch mag es auch bei der Hamas Überlegungen geben, davon müssen wir ausgehen, dass wenn es jetzt einen Geisel-Deal gäbe, wenn es einen Waffenstillstand gäbe, die Reste der Hamas, die noch dem israelischen Angriff widerstanden haben, ihn überlebt haben, gerettet werden könnten, dass die Hamas also nicht vollkommen verschwinden würde. Das ist doch das Einzige, was auf Hamas-Seite ein Grund sein könnte, um jetzt in so eine Einigung einzuschlagen. Und damit muss man arbeiten.

Sprecher 3: Sie kennen ja Benjamin Netanyahu, den Regierungschef in Israel, aus vielen, vielen gemeinsamen Begegnungen, auch schon unter ihrer früheren Verwendung, hätte ich jetzt gesagt. Ist dieser Mann... Einer, der am Ende den Frieden hinkriegen kann, gerade weil er auch die Härte zeigt? Oder ist er der Falsche?

Sprecher 10: Also ich möchte hier nicht zur Bewertung des israelischen Premierministers mich aufschwingen. Es gibt hier, und das vertritt er sehr stark, eine Meinung, die heißt, wir gewinnen. Auch letztlich die Freiheit unserer Geiseln nur mit massivster militärischer Härte, mit massivstem militärischen Druck. Wir müssen immer noch mehr militärischen Druck machen, dann wird an irgendeinem Punkt Hamas einknicken und die Geiseln befreien. Und es gibt eine andere Position und wenn ich jetzt mal ehrlich bin, dann neige ich dazu zu sagen, In dieser Phase ist noch höherer militärischer Druck eigentlich eher eine Gefährdung oder er riskiert eine Gefährdung der Geiseln zu sein. Und ich fürchte, das ist das, was wir auch erlebt haben Ende der vergangenen Woche bei der Ermordung dieser sechs unglücklichen Menschen. Also ich glaube, dass man es leider auch anders sehen muss, dass ein zu viel an militärischem Druck Geiseln nicht befreien wird, sondern sie nochmal in eine zusätzliche Gefahr bringt. Die Frage ist, glaube ich, die hinter all dem steht, und da vertritt Netanyahu eine ganz bestimmte Haltung, ist, was ist das Kriegsziel? Er spricht immer vom totalen Sieg. Der totale Sieg. Und es gibt viele in Israel, inklusive im Sicherheitsestablishment, wie man sagt, in der Armee, hohe Militärs, die sagen, einen totalen Sieg gegen die Hamas können. wir gar nicht mehr einfahren. Seit dem 7. Oktober ist ein totaler Sieg gar nicht denkbar. Wir haben sie sehr stark geschwächt. Es sind je nach Schätzungen 15, 17, 18.000 Hamas-Kämpfer, Hamas-Terroristen getötet worden. Wir haben sie sehr stark geschwächt. Der Glaube, wir könnten einen totalen Sieg einfahren, der führt uns in eine Sackgasse. Da stehen sich zwei Haltungen gegenüber.

Sprecher 3: Wie schauen die Israelis auf Deutschland und unsere Rolle? Kern unserer Israel-Politik war ja immer nicht nur nie wieder Auschwitz und der Schutz des jüdischen Lebens in Deutschland, sondern auch im Nahosten auf die Zwei-Staaten-Lösung zu pochen. Spricht man darüber in Israel noch oder ist das völlig absurd und inzwischen utopisch nach diesen Eskalationen der letzten zwölf Monate?

Sprecher 10: Also zunächst mal hat Deutschland hier ohnehin in den letzten Jahren und wahrscheinlich Jahrzehnten einen sehr guten Ruf als ein verlässlicher Freund. Seit dem 7. Oktober, denke ich, ist das noch gesteigert worden. Ich glaube, wir gelten für viele Israelis. Neben den Amerikanern als der verlässlichste Freund.

Sprecher 3: Viele haben sie ja auch nicht mehr, die Israelis auf der Welt.

Sprecher 10: Ja, das ist etwas, was wir auch unseren israelischen Gesprächspartnern immer nahe bringen, dass wir sagen, eure internationale Isolierung hat... Durchaus bedrohliche Ausmaße angenommen. Das müsst ihr in eure Überlegungen einbeziehen. Wir erleben natürlich auch, dass einzelne Staaten eine Haltung gegenüber Israel einnehmen, die wir nicht gutheißen können und die wir auch sehr kritisch sehen. Also wir sind, glaube ich, ein sehr anerkannter Freund. Und ich glaube, das müssen wir nutzen, um klarzumachen, dass wir ein Freund sind. Auch einer, auf den man sich verlassen kann, dessen Bekenntnis zur Sicherheit des Staates Israel steht. Und nicht wackelt. Und ich glaube, dass diese Sicherheit übrigens am 7. Oktober existenziell gefährdet war. Und gleichzeitig sind wir kein Freund, der Blankoschecks ausschreibt, ein Freund, der automatisch alles richtig findet, sondern wir sind ein Freund, der zum Beispiel zur Lage in den besetzten Gebieten, zum Beispiel, nicht vorhanden sein, irgendeiner politischen Initiative, die zu einer Entspannung beim palästinensisch-israelischen Konflikt führen könnte, der da sehr kritische Anmerkungen zu machen hat. Wir haben vielerlei Punkte, die wir mit den Israelis sehr kritisch besprechen. Die humanitäre Versorgung in Gaza, die... Entsetzlichen Vorfälle von extremistischer Siedlergewalt in der besetzten Westbank. Das sind alles Themen, die wir hier anbringen und wo wir wirklich auch eine starke, klare Position zu beziehen. Und ich glaube, wir können es. Und man hört uns zu, weil wir im Grundsatz als prinzipientreue und verlässliche Freunde gesehen werden.

Sprecher 3: Die Kritik vor allem am Umgang in Gaza ist international auf einem Rekordniveau, würde ich fast sagen. Die Bitten und flehentlichen Anforderungen, Appelle. an die israelische Regierung dort anders vorzugehen und humanitäre Hilfe zuzulassen, werden immer größer. Werden die Israelis auch ungeduldiger, was diesen harten, ja auch brutalen Militäranschlag im Gaza betrifft?

Sprecher 10: Mein Eindruck ist, dass viele Israelis spüren, dass... In Gaza jetzt der Krieg zum Ende kommen muss. Und dass nur das erstens die Freiheit der Geiseln möglich machen wird, aber auch ein Wiedererlangen von internationalem Ansehen. Gleichzeitig dürfen Sie nicht unterschätzen, wie traumatisiert und tief verletzt die Israelis, und das sind auch enorme Zahlen, von den Untaten des 7. Oktober sind, die sich ja jeden Tag fortsetzen. Wir haben ja jeden Tag das fortlaufende Verbrechen der Geiselnahme. Rückkehrende Geiseln berichten über entsetzliche Umstände ihrer Geiselhaft. Das alles wirkt ja auch fort. Also da sind die Israelis zerrissen.

Sprecher 3: Zum Abschluss, Herr Seibert, bleibt Zeit in israelischen Medien oder in Ihren Gesprächen mit den israelischen Bürgern über das zu reden, was in dieser Woche in Deutschland passiert ist, nämlich ein Rechtsruck in einem Bundesland, wie wir ihn bisher nicht kannten. Die AfD, eine rechtsextreme Partei als stärkste Kraft. Ist das gerade in Israel bei unseren Freunden in Israel Thema?

Sprecher 10: Also in diesem Wochenende waren sie natürlich sehr stark mit ihren eigenen Angelegenheiten beschäftigt und trotzdem haben viele Medien das Thema aufgegriffen. Denn da, wo Fragen des Rechtsextremismus berührt sind, wo Fragen von möglichem Antisemitismus berührt sind, da guckt Israel schon auch im Ausland sehr genau hin. Ich denke, die werden sich genau anschauen, wie Deutschland, die liberale Demokratie Deutschland jetzt mit dieser... Wie ich es von hier aus wahrnehme, gewaltigen Herausforderungen umgeht. Aber die israelischen Angelegenheiten, wie geht es weiter in diesem Krieg, wie geht es weiter mit den Geiseln? Und auch die Frage, wie geht es weiter in diesem Konflikt mit den Palästinensern, die werden im Vordergrund stehen und unsere deutsche Position ist, Wenn dieser Krieg endet, muss die Katastrophe, die der 7. Oktober bedeutet hat, zu einer Veränderung, grundlegenden Veränderung der Politik gegenüber den Palästinensern und zu sinnvollen, sichtbaren und praktischen Schritten hin zu einer Zwei-Staaten-Lösung führen.

Sprecher 3: Herr Salbert, Sie sind knapp zwei Jahre im Amt Botschafter, vorher Regierungssprecher bei Angela Merkel. Da mussten Sie ja auch schon die eine oder andere diplomatische Formulierung finden. Was hat sich eigentlich persönlich für Sie am meisten geändert in Ihrem neuen Job?

Sprecher 10: Ich muss, also lapidare Antwort, ich muss weniger Krawatte tragen, weil in ganz Israel die Krawatte ein... Selten hervorgeholtes Relikt ist. Im Ernste bin ich hier, das klingt jetzt paradox, in einer Situation, in der das Land so unglücklich ist und die ganze Region so unglaublich leidet, Israelis wie Palästinenser. Palästinenser bin ich hier persönlich sehr glücklich, weil ich das Gefühl habe, genau hier möchte ich jetzt sein, möchte ich meinen kleinen Beitrag leisten zu einem guten deutsch-israelischen Verhältnis und hoffentlich auch dazu, dass hier nach dem Krieg etwas Neues beginnen kann und diese Region Schritte zum Frieden macht.

Sprecher 3: Die Biografie, die Erinnerung von Angela Merkel, haben Sie sie schon kritisch gegengelesen?

Sprecher 10: Nein, dafür braucht sie mich wirklich nicht. Aber ich werde sie mir kaufen, obwohl ich sonst immer Sachbücher aus der Politik verschmähe. Dieses kaufe ich mir mal.

Sprecher 3: In 30 Sprachen wird es übersetzt, wahrscheinlich auch auf Hebräisch.

Sprecher 10: Also das weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber sicher ist, dass die Altbundeskanzlerin hier eine unheimlich hochgeachtete Person ist und viele Israelis mich darauf ansprechen, wie es ihr geht, was sie macht, ob es ihr gut geht und was sie doch für eine ungewöhnliche Regierungschefin war. Also Sie werden mir jetzt entschuldigen, dass ich da so ein bisschen einen leichten Bias habe, aber das ist wahr, dass man sehr oft auf sie angesprochen wird.

Sprecher 3: Grüße gehen raus nach Tel Aviv und nach Israel. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 10: Ja, ich danke Ihnen, Herr Bröcker. Alles Gute. Grüße nach Berlin.

Sprecher 2: Auch für die Schülerinnen und Schüler beginnt jetzt wieder das, was Eltern so altmodisch den Ernst des Lebens nennen. Die Sommerferien sind dann ab nächster Woche auch in Bayern und Baden-Württemberg vorbei. Und das Schuljahr beginnt nicht nur mit Schultüten, sondern auch mit Änderungen, insbesondere beim Thema KI, künstliche Intelligenz. Es soll mehr und leichtere Zugänge für die Kinder zu den KI-Tools geben. Die Frage ist, ist das wirklich sinnvoll und wie funktioniert das eigentlich? Unsere Bildungsexpertin Vera Kraft hat sich das mal angeschaut, wie die Schulen mit diesem Thema umgehen. Und sie ist jetzt bei uns hier im Studio. Hallo Vera.

Sprecher 11: Hallo. Ja, also man kann auf jeden Fall sehen, dass KI im neuen Schuljahr in den Klassenzimmern eine immer größere Rolle spielt. Das sieht man auch daran, dass zum Beispiel mehr Schulen mit KI-Tools ausgestattet werden sollen. Das heißt, die stehen sowohl, wie du gesagt hast, den Schülern und Schülerinnen zur Verfügung, aber auch den Lehrkräften zum Beispiel zur Unterrichtsvorbereitung. Und bisher hatten Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Rheinland-Pfalz landesweite Lizenzen für generative KI. Das heißt, die Schule konnte ganz bequem darauf zugreifen, weil das Land diese Lizenz schon besorgt hat. Und jetzt sorgen sich zum Beispiel auch Berlin, Brandenburg und Sachsen um solche einfachen KI-Zugänge.

Sprecher 2: Und wie viel Trial? And error ist es denn noch und wie viel davon ist wirklich schon erprobt und man weiß, ich zum Beispiel jetzt als Mutter, das ist eine sinnvolle Sache für die Kinder.

Sprecher 11: Da ist auf jeden Fall noch ganz viel herumexperimentieren dabei. Also das merkt man auch daran, dass es neben den Lizenzen auch viele Pilotversuche gibt, also viele Schulen, die das erstmal ausprobieren. Und das Gute dabei ist, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein gehen jetzt neue Schulen an den Start, dass das alles ganz eng wissenschaftlich begleitet wird. Das heißt, die Schulen probieren aus, wie man KI-Tools zum Beispiel für den Deutsch- und Mathematikunterricht ausprobieren kann. Und dann wird das aber auch evaluiert von einer Universität, ob das denn sinnvoll ist, wie sich das auf das Lernen auswirkt und was man beibehalten kann und was man vielleicht auch wieder ändern sollte.

Sprecher 2: Und besteht nicht die Gefahr, dass niemand mehr einen Aufsatz wirklich schreibt und sich Gedanken macht, sondern einfach Chat-GPT befragt?

Sprecher 11: Dieser unkontrollierte Einsatz von KI sollte auf jeden Fall vermieden werden und der kann auch das Lernen schaden. Also das zeigen auch schon erste Studien. Wenn man KI aber... Sinnvoll einsetzt, das heißt unter Anleitung von den Lehrkräften, dann kann das das Lernen auch fördern, ohne dass es Schaden nimmt.

Sprecher 2: Also KI soll nicht das Denken ersetzen, sondern das Denken fördern. Das finden wir hier natürlich gut und insbesondere unsere Kollegen des Bildungstable. Danke, dass du heute bei uns warst, Vera.

Sprecher 11: Danke auch.

Sprecher 2: Und mit diesen Nachrichten aus den deutschen Schulen. Verabschieden wir uns von Ihnen an diesem Mittwoch. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag. Genießen Sie diesen herrlichen Spätsommer. Bis morgen, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.