Die große Wahl-Analyse: Wer mit wem?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen an diesem Montag. Was war das für ein Abend? Was war das für eine Nacht? Wenig geschlafen und jetzt viele offene Fragen, die wir versuchen zu klären und zu ordnen. Der Wahlausgang besser, die Wahlausgänge werden wir aus ganz unterschiedlichen Perspektiven hier erörtern.

Sprecher 3: Wir beginnen gleich mit einer Schalte zu Franziska Clemens nach Dresden, die uns Sachsen analysiert.

Sprecher 2: Armin Laschet ist bei uns ehemaliger CDU-Vorsitzender und er wird uns sagen, was seine Partei nun mit dem Bündnissacher Wagenknecht machen soll.

Sprecher 3: Wir reden mit Katja Heuer, Historikerin und Autorin des Bestsellers Diesseits der Mauer. Sie lebt und arbeitet in Großbritannien und analysiert mal den Blick von außen auf diese Wahlen.

Sprecher 2: Und Derek Scali ist bei uns Deutschland-Korrespondent der Irish Times. Ja, ein spannendes Panel also der Morgen danach. Los geht's.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Da habe ich viele Menschen in den beiden Ländern getroffen, die da eher Unzufriedenheit haben. Und deswegen wird es für meine Partei jetzt auch darum gehen, sich stärker zu emanzipieren und deutlicher zu machen, was man nur mit der SPD bekommt und wo wir uns auch nicht mehr auf der Nase herumtanzen lassen von anderen.

Sprecher 6: Ja, und genau das ist es ja. Der sagt, wir lassen uns nicht mehr auf der Nase herumtanzen. Das ist genau dieser Umgangston, der nicht hilft. Aber trotzdem ist es so, dass wir Hausaufgaben haben, die wir noch weiter bearbeiten werden miteinander. Entscheidend ist, ob wir fürs Land liefern können. Und wir haben immer wieder gezeigt, dass wir es können, auch wenn die Stilnoten relativ schlecht sind.

Sprecher 5: Wir haben hier unterschiedliche Sichtweisen. Ich finde das ehrlich gesagt auch nicht problematisch, solange uns am Ende des Tages gelingt, gute Lösungen für das Land zu erreichen.

Sprecher 7: Ich möchte, dass wir eine vernünftige Politik in Deutschland bekommen, die die Probleme löst für die Menschen, damit tatsächlich auch Demokratie lebt. Weil Demokratie bedeutet doch, dass die Interessen und das, was die Mehrheit möchte, sich durchsetzen.

Sprecher 2: Weil die meisten Wähler sind ja Protestwähler, weil sie unzufrieden sind mit den etablierten Parteien, wählen sie die AfD. In der Sache, in der Mitte des Parlaments streiten, uns um die Menschen kümmern und dann geht es auch wieder voran. Ja, diese Floskeln kennt man ja von diversen Wahlabenden, Wunden lecken und dann irgendwie sagen, ganz so schlimm wie befürchtet ist es doch nicht gekommen. Für die Ampel ist es richtig, richtig dick gekommen und jetzt müssen wir sehen, was die damit macht.

Sprecher 3: Klatsche für alle außer der AfD und des BSW, aber so richtig wahr haben wollte das keiner. Wir fangen direkt mal mit der Analyse in Dresden an, in der Hauptstadt von Sachsen. Franziska Clemens war in den letzten Tagen viel unterwegs, hat Michael Kretschmann, den Ministerpräsidenten, begleitet, hat vergeblich versucht, in die AfD-Wahlparty hineinzukommen, bevor dann doch alle Journalisten ausgesperrt wurden. Deswegen erreichen wir sie bei der CDU. Hallo Franziska Clemens.

Sprecher 8: Guten Abend.

Sprecher 3: Du bist in Dresden, warst unter anderem bei den Wahlpartys der Grünen, wenn man da überhaupt von Party reden kann, und der CDU. Bei der AfD hat man dich ja nicht reingelassen, richtig?

Sprecher 8: Genau, da ist die AfD in Sachsen schon immer etwas spezieller mit der Presse im Umgang. In Berlin darf ich inzwischen durchaus zu den Events kommen, aber hier bin ich nicht so gerne gesehen.

Sprecher 3: Dann lass uns über Sachsen reden. Wer hat aus deiner Sicht diese Wahl gewonnen?

Sprecher 8: Wow. Niemand, ehrlich gesagt. Also aus Gritschmas Sicht hat er ganz klar gewonnen. Er sieht es auch als keine Protestwahl. Bei den Grünen ist der Frust riesig, auch über dieses gegenseitige Kannibalisieren innerhalb der Parteien links der Mitte mitunter und auch darüber, dass die SPD nun doch so stark ist, obwohl man als Grüne ganz klar sieht, dass man selbst viel mehr in der Kenia-Koalition geleistet habe. Noch dazu kommt diese super schwierige Koalitionslage. Viele bei der CDU sagen, es ist Pest und Cholera, ob BSW oder vielleicht doch wieder Kenia mit den Grünen. Die würden gerne Minderheitsregierung haben. Das wiederum wollen aber, hat Kretschmer schon mehrfach sehr kritisch betrachtet, weil Stillstand langsam, wer kann sich sowas wünschen?

Sprecher 3: Also Zeichen stehen auf einer Regierung. Ohne Tolerierung, so verstehen wir Kretschmer auch. Aber die Frage ist, nimmt er das BSW mit rein und macht eine rot-lila-schwarze Koalition oder bleibt es bei Kenia? Man könnte ja sagen, die Grünen haben verloren. Es gibt einen harten Gegenwind gegen die Grünen innerhalb der Union. Nicht nur von Markus Söder, sondern auch von vielen aus dem CDU-Vorstand. Der Unmut über die Grünen hier im Bund ist groß. Also kann es sein, dass BSW, vielleicht die ja noch linker sind, einwechselt und die Grünen rausschmeißt?

Sprecher 8: Derzeit erscheint es wahrscheinlicher, dass BSW Teil der Koalition sein wird. Auch deshalb, weil die Linke nun ja durch zwei Direktmandate wohl doch in den Landtag kommt und nach aktueller Rechnung es gar nicht mehr reichen würde für Kenia. Aber Kretschmer hat auch selbst immer wieder, zuletzt vergangene Woche, als ich ihn im Wahlkampf begleitete, ausgeschlossen, erneut mit den Grünen regieren zu wollen. Also zwar nicht zu 100 Prozent, aber er sagte, ich möchte das nicht mehr. Da muss er erstmal wieder zurückkommen hinter so klare Kante gegen die Grünen. Das finden viele bei der CDU auch nicht besonders toll, aber man hörte heute Abend auch, wir wissen ganz klar, nur durch Kretschmer konnten wir gegen die AfD gewinnen. Wir sind auf ihn angewiesen, deswegen sind die Reihen da doch relativ geschlossen hinter ihm.

Sprecher 3: Dann sag uns noch einen Satz zum BSW. Was ist das für eine Partei in Sachsen? Was wollen die?

Sprecher 8: Genau das ist das Problem, dass viele das noch gar nicht wissen. Also was sie wollen, was sie fordern, ist ja ganz vieles, was man aus Sachsen heraus überhaupt gar nicht machen kann. Nämlich zum Beispiel versprechen sie Frieden, keinen Krieg mehr mit Russland. Das wird schwierig, das aus Sachsen heraus hinzukriegen. Und auch in CDU-Kreisen heißt es, das seien Alt-Stalinisten, Alt-Kommunisten und es sei völlig unberechenbar, unklar, was mit denen man zu erledigen hat. erwarten hat als CDU. Viele sagen, sie fürchten, wenn man mit BSW eine Koalition eingeht, dann wird die in wenigen Jahren platzen. Es kommt zu Neuwahlen und dann könnte die AfD durch Sachsen durchmarschieren. Insofern, es ist wirklich eine riesige Überraschungskiste hier auch in CDU-Kreisen. Mir hat vorhin einer aus der CDU gesagt, niemand möchte mit BSW, nur Kretschmer.

Sprecher 3: Franziska, zum Abschluss sag mir noch ein einziges Wort. Was war das beherrschende Thema im Wahlkampf in Sachsen aus deiner Sicht?

Sprecher 8: Migration und Frieden. Sorry, das waren jetzt zwei Worte.

Sprecher 3: Vielen Dank, liebe Franziska. Wir hören und lesen von dir in den nächsten Tagen noch einiges. Vielen Dank und einen schönen Abend in Dresden.

Sprecher 8: Ich danke euch. Gute Nacht.

Sprecher 2: Ja, Michael, lass uns einen Moment in Sachsen bleiben. Dort gibt es im Wesentlichen zwei Koalitionen. Das eine ist die Fortsetzung von Kenia und das andere ist eine Koalition mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht. Ich habe von Grünen gestern Abend vielfach gehört, jetzt muss die CDU sich entscheiden, will sie mit den Putin-Freunden und Populisten regieren oder mit uns Demokraten. Eine schwierige Frage und Kretschmer bleibt dabei, er will es eigentlich mit den Grünen nicht, oder?

Sprecher 3: Richtig, Kretschmer sitzt nicht nur die CDU und den CDU-Vorstand im Nacken, auch Friedrich Merz, auch Carsten Linnemann, auch Markus Söder wünschen sich eigentlich eine Koalition jenseits der Grünen. Das würde in ihrer Erzählung besser passen. Und Kretschmer hat in dem Wahlkampf ja immer wieder betont, wie schlimm und wie schwierig es ist mit dieser Ampelpartei. Also er wird mit beiden sprechen, ich glaube, das können wir sicher sagen. Und das BSW ist in Sachsen mit Frau Zimmermann auch kein wirkliches Schreckgespenst, eine ehemalige Gewerkschaftsfunktionärin. Das ist jetzt nichts dramatisch. Linkes ehemaliges Stasi-Mitglied ist sie jetzt auch nicht. Also man muss da sicherlich differenzieren bei der CDU zwischen BSW und zwischen Linken.

Sprecher 2: Ja, ehrlich gesagt bin ich absolut gegen die Verharmlosung von BSW, die jetzt bei dir auch schon anklingt, die ich verschiedentlich auch von anderen schon gehört habe. Eine Partei, die nach Sarah Wagenknecht genannt ist, da muss man immer davon ausgehen, dass da auch relativ viel Sarah Wagenknecht drinsteckt. Ein Linksautoritarismus, der sich da breit macht. Nicht nur geht es dabei um die Ukraine und die wichtige Unterstützung der Ukraine. sondern auch um die Fragen letztlich des Kapitalismus. Ich glaube, wir dürfen da nicht die Augen festzumachen und glauben, das ist irgendwie so eine Art SPD-Leid. Das ist es nicht. Also ich finde, die CDU muss eine andere Entscheidung treffen.

Sprecher 3: Also so oder so muss die CDU die Frage mit dem BSW beantworten, weil in Thüringen geht es ja gar nicht anders als mit dem BSW. Wenn man die AfD verhindern will, aber du hast recht, natürlich hat Michael Kretschmann die Option Kenia und damit zwei stabile Parteien der demokratischen Mitte. Wobei stabil sind die Grünen in diesem Land eben wirklich nicht mehr. Und wenn die Grünen ein Deut an Selbstkritik gezeigt hätten in ihren Kommentaren in Berlin, dann hätte man vielleicht auch sagen können, ja, wir haben verstanden, auch wir müssen unsere Politik in Teilen korrigieren. Man könnte mit einem Neuanfang in Sachsen starten, aber vielleicht kommen diese Signale in den nächsten Tagen ja noch.

Sprecher 2: Also bizarr ist es jedenfalls schon, dass es bei den Grünen so eine Art Erleichterung gibt, weil man es in Sachsen geschafft hat, im Landtag zu bleiben. In Thüringen sind sie rausgeflogen. Das klingt nicht nach einer Partei, die im Bund um Platz 1 kämpft, um es mal ganz vorsichtig zu sagen.

Sprecher 3: Die Gretchenfrage in der CDU, da sind wir uns wenigstens einig, ist die zwischen Linke und BSW. Und es gibt diesen Unvereinbarkeitsbeschluss der Bundespartei mit den Linken, aber ihn gibt es natürlich noch nicht mit dem BSW. Dafür ist die Partei zu jung. Also was macht die CDU? Wir wollten mit einem wissen, der das vielleicht auch mal hätte entscheiden müssen, wenn er noch im Amt wäre. Der ehemalige CDU-Vorsitzende, ehemalige Kanzlerkandidat Armin Laschet. Wir haben ihn gestern Abend in Aachen telefonisch erreicht. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Laschet.

Sprecher 9: Guten Tag, guten Abend, Herr Bröcker.

Sprecher 3: Ihre erste emotionale Einschätzung, als Sie die Balken gesehen haben.

Sprecher 9: Wir haben ja schon die Tage und die Wochen davor das Gefühl gehabt, das wird ein Desaster werden, das wird alles schwierig. Und deshalb war mein erstes Gefühl in Sachsen, Stand jetzt. Die AfD hat es nicht geschafft, auf Platz 1 zu kommen, was ihr großes Ziel war. Und es ist möglich, eine demokratische Mehrheit ohne die AfD doch zu bilden. Und Thüringen, wie erwartet, kompliziert, extrem kompliziert. Und das wird komplizierte Koalitionsverhandlungen geben. Das war mein zweites Gefühl.

Sprecher 3: Ist das für Sie eine politische Zäsur, dass die AfD stärkste Kraft in einem Landtag wird? Und wird es vielleicht zu einer anderen Art von Weckruf bei den etablierten Parteien führen, dieser Erfolg der AfD jetzt? Oder befürchten Sie, dass alles so weitergeht, wie es bisher lief?

Sprecher 9: Ich glaube, im Hinblick auf die AfD verändert das nicht sehr viel. Ja, es ist eine Zäsur, aber der Umgang jetzt in den nächsten 13 Monaten bis zur Bundestagswahl mit der AfD ist da viel entscheidender. Und wenn sie dann keinen Einfluss auf die Bundespolitik gewinnt, wo große Chancen bestehen, sie da wirklich... Verhältnismäßig kleiner zu halten, dann wird sich das Thema auch erledigen. Aber der Weckruf ist natürlich da. Also das Ampelergebnis in allen beiden Ländern, ohne jetzt damit Parteipolitik zu machen, ist natürlich so... Erschütternd, dass es auch Berlin erreichen wird. Ob man das jetzt wegredet, oder nicht. Eine Regierung, die 10 oder 12 Prozent in zwei großen ostdeutschen Ländern hat, wird sich einfach Fragen stellen lassen müssen.

Sprecher 3: Die schwierige Lage für die Ampel haben wir natürlich heute Abend auch schon intensiv analysiert, aber trotzdem die Frage an den ehemaligen CDU-Chef und CDU-Politiker Armin Laschet. Muss nicht auch die CDU jetzt Konsequenzen sehen und den Umgang mit der linken Seite in diesem Spektrum, dem demokratischen Spektrum verändern? Stichwort BSW und vielleicht sogar den Unvereinbarkeitsbeschluss zur Linken aufweichen?

Sprecher 9: Ich glaube, das ist heute nicht der Abend, um den Unvereinbarkeitsbeschluss zur Linken aufzuweichen. Man wird die Frage zum BSW beantworten müssen. Und das Besondere an diesem BSW ist ja, sie sind auf bundespolitischer Ebene völlig undenkbar als Partner, weil sie einfach Positionen vertreten. wirtschaftspolitisch, auch außenpolitisch, die mit der Union nun in nichts übereinstimmen. Aber sie haben an anderen Themen Sorgen der Bevölkerung aufgegriffen. Das ist das Thema Corona. Das ist übrigens eine ganz starke Positionierung von Frau Wagenknecht gegen Transgender-Politik und Identitätspolitik. Sie haben bei der Migration plötzlich eher konservative bis rechte Positionen. Und deshalb finde ich, man muss immer genau hinschauen, weg von diesen Schwarz-Weiß-Debatten, weg von dem Moralisieren hin zu... konkreten Verhandlungen. Und da hat nun sowohl in Thüringen als auch in Sachsen die Union die Chance, das mal abzuklopfen. Wo gibt es denn da vielleicht für die Entwicklung in Thüringen mit einer Oberbürgermeisterin, die im Land verankert war, eine Chance, etwas Neues gemeinsam zu beginnen? Schön ist das nicht. Aber wenn man verhindern will, dass AfD und BSW, die rechnerisch eine Mehrheit haben, am Ende doch noch zusammengehen, dann muss man die sachlich richtigen Punkte beim BSW sich anschauen. Und ich denke, das wird die nächsten Tage passieren.

Sprecher 3: War das auch eine Vorentscheidung für die Kanzlerkandidatenfrage in der Union? Ist es jetzt und wird es jetzt, Friedrich Merz?

Sprecher 9: Das glaube ich nicht, dass da heute darüber entschieden wurde. Ich gehe aber davon aus, dass wenn die Regierung weiter so wackelt, wir wissen nicht, wie das in Berlin weitergeht, dass jeder erkennt, dass CDU und CSU jetzt möglichst geschlossen, Markus Söder und Friedrich Merz, den Gremien des Bundesvorstands und des CSU-Präsidiums einen Vorschlag unterbreiten müssen. Und das darf nicht mehr allzu lange dauern.

Sprecher 3: Vielen Dank, lieber Herr Laschet. Einen schönen Abend wünsche ich Ihnen noch und bis die Tage.

Sprecher 9: Danke. Tschüss.

Sprecher 2: Ja, in Thüringen sind die Verhältnisse tatsächlich noch mal dramatischer als in Sachsen. Nicht nur, weil ein Björn Höcke, ein Rechtsextremist, 33 Prozent erzielt hat, sondern weil es auch schlichtweg schwierig ist, eine Koalition überhaupt zustande zu bringen, um dieses Land zu regieren. Es droht ein Failed State.

Sprecher 3: Ja, Höcke, Ministerpräsident, man kann es sich einfach gar nicht vorstellen, aber er ist mit Abstand, muss man sagen, zehn Prozentpunkte fast die stärkste Partei geworden. Das muss man auch mal einen Moment sacken lassen. Die Frage ist für mich jetzt, eigentlich droht jetzt eine Normalisierung der AfD, wenn sich wieder einmal alle gegen sie stellen. Wächst sie jetzt in den nächsten Jahren oder ist das schlicht das einzig Logische, was man machen kann? Was ist deine Analyse, Helene?

Sprecher 2: Ja, Michael, das ist ja das, was Björn Höcke auch gesagt hat gestern Abend. Er sagte, wenn es sich jetzt nichts ändert, offensichtlich wollen die Thüringer, dass wir regieren, wenn sich jetzt nichts ändert, dann so ungefähr haben wir beim nächsten Mal die absolute Mehrheit. Das ist hoffentlich Wunschdenken, sicherlich auch taktisch motiviert, solche Aussagen. Ich bin absolut gegen das Experiment, darauf zu hoffen, dass die AfD durch eine Machtoption oder durch tatsächliche Beteiligung an der Macht entzaubert wird. Es kann zwar sein, aber ich finde, das Risiko ist viel zu hoch. Ich verweise hier auf das wirklich tolle Buch von Maximilian Steinbeis, die verwundbare Demokratie, wo er dieses Szenario einmal genau durchspielt und man wirklich nur sagen kann, Finger weg.

Sprecher 3: Jedenfalls muss, wer auch immer dort jetzt regiert. wird ja in irgendeiner Weise die CDU mit linken Parteien sein, nämlich mit dem BSW, mit der SPD, vielleicht sogar den Linken als Tolerierungsmodell. Stand jetzt gibt es noch keine Mehrheit für BSW, CDU und SPD in Thüringen. Dann muss es eine sehr stabile Regierung sein, eine sehr, ich würde wirklich sagen, eine klare Thüringen-Koalition, weg von bundespolitischen großen Streitthemen, um die Thüringer wieder wegzuholen von der AfD, denn 33 Prozent für die AfD, das ist und bleibt das leider dramatischste Ergebnis, was wir beide in unserem politischen Leben wahrscheinlich erlebt haben.

Sprecher 2: Ja, mit der am allerbittersten war das Ergebnis aber zweifelsohne für den kleinsten Partner in der Ampel, nämlich die FDP. Sie läuft in Thüringen nur noch unter sonstigem mit 1,5 Prozent. Ja, die Frage ist, wird die FDP jetzt ihre Strategie überdenken, weniger Rebellentum in Berlin oder gibt es ein Achselzucken im Sinne von den Osten, haben wir sowieso verloren.

Sprecher 3: Es gibt Resignation, glaube ich, und es wird keine Kursänderung geben, denn das Urteil ist in der FDP-Bundespartei längst getroffen worden. Diese Ampel war für uns ein existenzieller Fehler. Wir hätten vielleicht doch Jamaika irgendwie hinkriegen müssen. Und es gibt auch kein Comeback innerhalb der Ampel. Und trotzdem wäre ein Ausstieg aus der Ampel die noch viel größere Krise bei mittelständigen, unternehmerisch tätigen Menschen, die so etwas nicht verstehen, wie man aus einer Koalition rausgehen kann. Also dieses Dilemma bleibt und der Neuaufbau steht an. Und wer weiß, Helene, das BSW gab es im Januar auch nicht. Vielleicht gibt es die FDP in drei Jahren. Vier oder fünf Jahre in Thüringen plötzlich wieder mit sechs Prozent. Man weiß es nicht.

Sprecher 2: Ja, Michael, man weiß es nicht so genau. Eins scheint aber doch am gestrigen Abend klar geworden zu sein. Olaf Scholz hat fertig. Einstellig im Osten in beiden Bundesländern. Er kommt einfach nicht mehr an. Ich sehe nicht, wie er die Wende schaffen will, selbst wenn es im Westen etwas besser steht um die SPD. Aber insgesamt ist es doch ein desaströses Bild. Und am Ende hat man keinen SPD-Politiker gestern Abend oder heute Nacht gehört, der irgendwie einem Hoffnung machen kann, dass die Partei sich berappelt.

Sprecher 3: Willi Brandhaus kursierten dann Tweets. Immerhin, wir haben die drei Prozent, die man uns im Januar noch prophezeit hat, verdoppelt in Sachsen. Solche unglaublichen...

Sprecher 2: Wenn man sich darüber freut.

Sprecher 3: Ja, also ich muss auch sagen, auch Kevin Kühnert, der dann sagt, ja, Kommunikation ist nicht ideal gelaufen, wir streiten zu viel in der Ampel. Wann versteht die SPD, dass es vielleicht auch inhaltlich ein Thema gibt mit dieser Partei und mit ihrem Bundeskanzler und nicht immer nur der Streit in der Ampel dafür sorgt, dass sie selbst in ihrem Geburtsland der Sozialdemokratie fast an der 5%-Hürde gescheitert werden. Also ich muss wirklich sagen, ich wünschte mir diese starke sozialliberale Mitte-SPD wieder zurück, die jetzt mal sagt, okay, wir haben verstanden, wir müssen vielleicht auch mal an unsere Themen ran.

Sprecher 2: Ja, wobei die Wortmeldungen gestern Abend auch in anderen Parteien irritierend waren. Also Carsten Linnemann, der Generalsekretär der CDU, der sich hinstellt und von einem richtig guten Abend redet, fand ich dann, wenn man mal ein bisschen...

Sprecher 3: Er hatte die AfD vergessen oder was?

Sprecher 2: Irgendwie sowas. BSW auch vergessen. Und Linkspartei anscheinend auch. Also wenn über 50 Prozent populistisch wählen, weiß ich nicht, wie der Abend richtig gut sein soll. Aber sei es drum. Michael, wir haben uns jetzt mit dem ganzen Klein-Klein der Landes- und deutschen Politik beschäftigt. Die Frage ist doch, wie blickt eigentlich das Ausland darauf? Sind die schulterzuckend und sagen, naja, ist doch eigentlich relativ normal im internationalen Vergleich? Oder sind die in Sorge, dass vielleicht hier ein neuer Rechtsextremismus sich breit macht? Wir haben am Abend Katja Heuer erreicht. Sie ist Autorin und Historikerin und lebt schon seit über zehn Jahren in England, stammt aber ursprünglich aus dem Osten Deutschlands und berichtet auch darüber. Hallo Frau Heuer.

Sprecher 10: Hallo.

Sprecher 2: Ja, sagen Sie mal, diese Landtagswahlen in Deutschland, zwei von 16 Ländern haben gewählt. Wird das im Ausland denn überhaupt wahrgenommen?

Sprecher 10: Ja, es gibt tatsächlich eine riesige mediale Resonanz hier, also von der New York Times, die über Görlitz oder aus Görlitz berichtet hat. Bis zur BBC, Bloomberg. Also ich habe insgesamt aus sechs, sieben verschiedenen Ländern Anfragen bekommen, da zu kommentieren und das zu erklären.

Sprecher 2: Was ist denn aus Ihrer Sicht die Botschaft dieser beiden Wahlen?

Sprecher 10: Auf jeden Fall kein Weiter-so. Also das beunruhigt mich schon so ein bisschen in der frühen Resonanz der Wahlen, dass man irgendwie erleichtert aufatmet und sagt, okay, es war ja gar nicht so schlimm, wie man das erwartet hatte. Weil das tatsächlich ja so ist, dass viele Leute zum Beispiel taktisch gewählt haben, dass die AfD in Thüringen ja trotzdem, so wie es aussieht, stärker ist. Partei geworden ist und diese Dinge kann man nicht einfach ignorieren und so zu tun, als wenn das jetzt quasi eine normale Wahl mit einem normalen Wahlausgang gewesen wäre, führt glaube ich nicht weiter, sondern wird dann noch mehr Unmut schüren, der ja ohnehin schon zu diesen Ergebnissen geführt hat. Also für mich ist das eine ganz klare Ansage. Aus diesen Ländern, dass man mit der Politik in Berlin unzufrieden ist und dass sich dort was ändern soll.

Sprecher 2: Und was heißt das konkret? Was soll sich ändern? Was muss jetzt passieren, um zu signalisieren, es gibt kein Weiter-so?

Sprecher 10: Ich denke, die großen Themen, die ja auch bekannt sind, sind weiterhin Migration. Es sind wirtschaftliche Missstände bzw. Ungleichheiten, die sich gerade im Osten auch sehr, sehr deutlich widerspiegeln. Einfach ein Gefühl, dass die Wirtschaft und die Politik so nicht für die Menschen funktioniert. Also während man sich über, keine Ahnung, Gendersprache streitet, müssen manche Leute zwei, drei Jobs nebeneinander herarbeiten, um irgendwie um die Runden zu kommen. In ländlichen Regionen macht man sich sehr viel Sorgen um die Zukunft der Landwirtschaft, sowohl in puncto Personal als auch um die Wirtschaftlichkeit des Ganzen. Also man muss im Endeffekt genau hinhören, was die Menschen brauchen und dann darauf zu reagieren und sozusagen nicht einfach nur so weiterzumachen, wie man es bisher getan hat.

Sprecher 2: Ja, Frau Heuer, Sie sind aus dem Osten und Sie beobachten sehr genau, was sich im Osten tut. Vielen Ostdeutschen wird ja nachgesagt, politikverdrossen zu sein. Nun ist die Wahlbeteiligung deutlich gestiegen in beiden Bundesländern. Was sagt uns das?

Sprecher 10: Ja, also ich fand dieses Klischee schon immer nicht besonders zutreffend, weil wer im Osten unterwegs ist, weiß, dass die Menschen sehr, sehr viel über Politik reden, sowohl im öffentlichen Raum als auch am Familientisch oder in der Stammkneipe oder wo auch immer. Also die Menschen sind nicht politikverdrossen. Man sieht in den Dörfern sehr, sehr viele Initiativen, die sich gründen, Vereine, die sich gründen, unabhängige Kandidaten und Parteien und so weiter. Also man ist verdrossen, glaube ich, mit der großen Parteienpolitik, so wie sie im Moment existiert. Das heißt aber nicht, dass man nicht an der Politik interessiert ist, beziehungsweise konstruktiv versucht, gerade auf lokaler Ebene irgendwie Wege vorwärts zu finden. Also das halte ich schon immer für ein Gerücht und jetzt sieht man das eben auch sehr, sehr stark in den Zahlen, dass die Leute tatsächlich versuchen, auf demokratischem Wege mitzuteilen, was ihnen wichtig ist und was sich ändern soll.

Sprecher 2: Gibt es denn im Osten ein grundsätzlich anderes Verhältnis zur Politik als im Westen? Ist das auch eine Lehre aus dieser Wahl?

Sprecher 10: Also das glaube ich schon, vor allem, weil eben auch einfach die Parteistrukturen weniger tief verankert sind, die Leute weniger, ich sag mal, loyal gegenüber Parteien sind, also nicht einfach so weiter wählen, auch wenn sie irgendwie unzufrieden sind, sondern dann eben viel, viel mobiler sind politisch und das zeigt sich natürlich immer wieder. Und was sich, glaube ich, auch zeigt, ist, dass es ein sehr, sehr direktes Demokratieverständnis gibt. Also sprich, dass die Leute erwarten, dass das, was sie auf irgendeine Art und Weise ausdrücken, dann tatsächlich auch irgendwo ankommt und umgesetzt wird und man sich nicht sozusagen damit zufrieden gibt. dass die Partei, die man gewählt hat, irgendwie regiert und quasi so regiert, wie sie das für richtig hält, sondern dass man tatsächlich erwartet, dass man dort einen Auftrag hingibt und der dann auch im Endeffekt zu konkreten Ergebnissen führt, die dementsprechend, was man sich selber vorstellt. Und wenn das nicht eintrifft, ist einfach die Unzufriedenheit im Osten viel, viel größer, als das im Westen der Fall ist. Und das haben wir jetzt über die letzten Monate gesehen.

Sprecher 2: Ja, vielen Dank, dass Sie an diesem spannenden Wahlabend bei uns sind, Frau Heuer.

Sprecher 10: Gerne.

Sprecher 3: Ja, die These ist ja auch richtig. Die Wahlbeteiligung ist sehr hoch. Die Emotionalisierung im Wahlkampf auch von links nach rechts hat jetzt mehr Leute an die Wahluhren gebracht, als wir es bisher kannten. Und trotzdem, wenn Extreme gewählt werden, dann müssen die politischen Parteien der Mitte was falsch gemacht haben. Und da geht es dann eben nicht nur um Zuhören, sondern vielleicht auch um Erkennen, dass bestimmte Themen in Berlin erst dann adressiert werden, wenn entweder etwas passiert oder eine Wahl bevorsteht, wie man diese Woche ja bei der Migration sehen konnte. Und wenn ich dann höre, dass Rikarda Lang im Fernsehen sagt, Migration sei kein Thema gewesen bei diesen Landtagswahlen, dann frage ich mich schon, welche Analysen sie liest. Aber gut.

Sprecher 2: Ja, und wenn Ricarda Lang sowas sagt, dann bestätigt sie natürlich jedes Klischee, dass die Berliner Politik und insbesondere die Grünen sehr, sehr, sehr weit weg seien von den Menschen. Da haben auch die Grünen und auch ehrlich gesagt die anderen Ampelpartner, aber auch die CDU ihre Hausaufgaben zu machen.

Sprecher 3: Zuversicht geht nur über klare Kante. Helene, sind wir uns da wenigstens einig?

Sprecher 2: Ja, ich weiß immer nicht, was klare Kante eigentlich bedeuten soll. Michael, wenn man das so verschwindet.

Sprecher 3: Keine verschwurbelten Phrasomaten, wie ich es gestern Abend wieder überall gelesen und gehört habe.

Sprecher 2: Genau, wobei es eben auch, das muss man auch mal konzidieren, einfach eine sehr, sehr schwierige Situation ist. Also was die Koalition angeht, was es gibt, auch für den Osten würde ich sagen, keine klaren Antworten. Es gibt im Übrigen auch in der Migrationspolitik keine ganz klaren Antworten. Und wer das suggeriert, ist ein Populist.

Sprecher 3: Ja, aber man könnte als Ampelpolitiker auch einfach mal sagen, wir haben echt Scheiße gebaut, das müssen wir jetzt mal dringend analysieren und mehr habe ich heute dazu nicht zu sagen.

Sprecher 2: Absolut, Michael. Bei der Fehlerkultur bin ich komplett bei dir. Diese ganze Schönrednerei, das ist völlig klar. Wenn du das mit klarer Kante meinst, dann sind wir uns einig.

Sprecher 3: Und deswegen ist es auch gut, dass wir hier in diesem Podcast nicht nur politische Persönlichkeiten der Berliner Parteispitze zu Wort kommen lassen, sondern auch ganz andere.

Sprecher 2: Derek Scali zum Beispiel. Er ist Journalist der Irish Times. Ihre lebt aber schon seit vielen Jahren in Deutschland, kennt dieses Land und hat sich trotzdem einen Blick bewahrt, der sich von dem unterscheidet, was Berliner Journalisten so reden. Ich habe ihn gestern Abend angerufen und mit ihm über das Wahlergebnis gesprochen. Hallo Derek.

Sprecher 11: Hallo, guten Abend.

Sprecher 2: Ja, ist das ein Votum gegen die liberale Politik des Westens, das wir hier in diesen Wahlergebnissen beobachten?

Sprecher 11: Ich glaube, was man schon sagen kann, also wir sind jetzt 34 Jahre nach der Deutschen Einheit und die Wähler in Thüringen-Sachsen, sie haben einfach eine Parteienlandschaft 1990 übergestülpt worden bekommen. Und das haben sie gesagt, ja, das wollen wir. Wir nicht mehr, das wollen wir jetzt umkrempeln. Ich glaube, diese Parteilandschaft, ein Teil der deutschen Einheit, existiert jetzt nicht mehr in Sachsen, nicht mehr in Thüringen. Also aus meiner Sicht die Frage ist, wie lange es dauert, bis die Politiker in den sogenannten alten Bundesländern merken, dass auch ihre Parteilandschaft, diese alte Bonner Parteilandschaft, Es bröckelt seit Jahren, aber jetzt, glaube ich, existiert einfach nicht mehr in diesem Form.

Sprecher 2: Hast du den Eindruck, die Wessis schauen auf die Ossis hinab, wenn du von außen auf dieses Land guckst?

Sprecher 11: Ein bisschen schon, weil die Ossis nicht westdeutsch genug für deren Geschmack sind. Ich habe oft das Gefühl, ich schaue das alles neutral an. Für mich sind Ossis alle Deutschen. Ich kenne eine geteilte Deutschland nicht. Dass viele Westdeutschen einfach davon ausgehen, dass sie drehen, andere Punkt sind. Und viele Osten sagen, wir waren immer so. Und wir sind auch nicht mal Osten. Also Ostthüringer sind anders als Westthüringer und so weiter. Und historisch betrachtet, die Ostdeutschen haben recht, also mit diesen Differenziertheiten. Und man hört das auch von vielen ostdeutschen Kommentatoren und vielen Büchern jetzt, dass wir lehnen diese Erzählungen von Ostdeutschland, die uns von den Westen gekommen sind, wir lehnen das einfach ab. Und ich würde eher sagen, dass natürlich alle Bundesländer sind speziell, Landtagswahlen sind immer noch Landtagswahlen. Aber ich würde schon sagen, dass die Ostsees sind nicht unbedingt die, die unbedingt... Die EWGestrie, man könnte auch sagen, die Wähler in Thüringen, Sachsen, das ist eher so ein politisches Zukunftslabor. Und ja, mal schauen, was in diesem Labor in den nächsten zwölf Monaten bis zu den Bundestagswahlen stattfindet.

Sprecher 2: Ja, in der Tat haben wir im europäischen Ausland vielfach gesehen, dass Rechtspopulisten mitregieren oder regieren. Meinst du, die Deutschen, wir Deutschen, vielleicht gerade wir Wessis, sind manchmal auch sehr hysterisch beim Umgang mit Rechtspopulisten? Wie ist dein Eindruck?

Sprecher 11: Ja, einerseits ja und nein. Also kein anderes Land in Europa hat mit dem Hitler-Politik und den Folgen des Shoahs zu tun. Und kein anderes Land hat eine Partei mit WDR, die das einfach als Vogelstiste-Geschichte und so weiter und so fort. Also einerseits verstehe ich das, aber auf der anderen Seite, wir haben auch sehr viele junge Wähler. Sie haben auch einen anderen politischen Blick auf ihren Alltag und sie haben auch einen anderen Blick auf die Geschichte. Und ich habe das Gefühl, Deutschland steht vor einem neuen, sie müssen auch eine neue Erzählung ausdenken. Also dieser alte westdeutsche Modell, was die Vergangenheitsbewältigung angeht, das funktioniert eigentlich seit langem nicht mehr. Man möchte das nicht zugeben, das ist so eine Art goldenen Kalb. Die Beste davon muss man übernehmen. Aber es gibt viele junge Leute und viele Leute im Ostdeutschland, die sagen, das gilt einfach nicht mehr. Und die AfD nutzen das aus. Und diese Hysterie und diese Idee, wenn wir die nur lang genug über den schimpfen, alle werden... zu sich kommen und die nicht mehr wählen, das gilt nicht mehr. Also in diesem Hinsicht diese Historie, was die AfD angeht. Also Historie ist für mich ein Zeichen, dass man die Selbstbeherrschung verloren hat, vor allem was die politischen Themen und Themensetzungen angeht.

Sprecher 2: Ja, vielen Dank für diese Einschätzung. Derek Scali, Korrespondent der Irish Times hier bei uns.

Sprecher 11: Danke.

Sprecher 2: Einmal durch den politischen Garten, durch das, was die Wähler den Parteien aufgegeben haben am Sonntagabend. Viele Fragen bleiben offen. Wir haben aber noch Tage und Wochen Zeit, das zu analysieren. Es wird dauern, bis die Koalition in Dresden und in Erfurt stehen. Morgen gleich geht es weiter, dann mit Katrin Göring-Ecker, Thüringerin, Vizepräsidentin im Bundestag und man muss es so sagen, jetzt Mitglied einer Splitterpartei in Thüringen. Ich bin gespannt, was sie zu sagen hat, auch zur Verantwortung ihrer Partei für das Ergebnis. Das war es jetzt erstmal für heute. Wie schön, dass Sie dabei waren. Kommen Sie gut durch diesen Montag. Herzlichen Gruß, Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.