Sommer-Spezial - Die Zukunft der deutschen Ausbildung

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Sommerspezials von Table Today. Ich heiße Anna Parisius und schreibe für den Bildungstable, ein Briefing, das sich um alles kümmert rund um Kitas, Schulen und Ausbildung. Und heute möchte ich hier einen tieferen Blick in die Ausbildung werfen. Ist die Ausbildung möglicherweise in einer Krise? Das wird die übergreifende Frage sein. Und wie man die Probleme aber auch lösen kann. Im August sind bereits viele Azubis in ihre Lehre gestartet und jetzt im September starten in den meisten Berufen dann auch die nächsten Lehrlinge die Ausbildung. Und man kann sagen, dass Deutschland eigentlich mit seiner dualen Ausbildung international auch ein Erfolgsmodell erstmal darstellt. Erfolgsmodell deshalb, weil eben oft dual gelernt wird im Betrieb, aber auch in der Berufsschule. Und jetzt ist es aber so, dass es seit einigen Jahren ein gravierendes Problem gibt. Und zwar finden Betriebe einerseits keine Azubis. Und gleichzeitig, das klingt jetzt erstmal paradox, ist es so, dass Jugendliche aber auch keine Lehrstelle finden. Das ist auch in diesem Jahr wieder so. Und es stellt sich eben die Frage, was sind denn die Gründe dafür? Politiker und Verbände sagen häufig, ja, es liegt daran, dass die Jugendlichen zu wenig beruflich orientiert sind. Also wären sie orientierter, dann würden sie ja auch in die freien Ausbildungsstellen finden, zu den Betrieben, die suchen. Und ich habe mit Katja Driesel-Lange dazu gesprochen. Sie forscht an der Universität Münster zur Berufsorientierung. Katja Driesel-Lange hat die These, dass es auf jeden Fall zu kurz greift, jetzt einfach zu sagen, es liegt nur an der Berufsorientierung. Und trotzdem habe ich mit ihr darüber gesprochen, dass es durchaus hilfreich wäre. dass Jugendliche besser orientiert sind. Einmal, weil sie dann einfach mehr Optionen kennen, die sie beruflich haben. Und andererseits, weil über manche Berufe auch einfach Stereotype herrschen. Und es gilt, diese abzubauen. Katja Rieselange plädiert dafür, dass man schon in der Kita oder spätestens in der Grundschule mit der beruflichen Orientierung startet.

Sprecher 3: Aus meiner Sicht, und da schließe ich an die internationale Berufswahlforschung an, setzen wir viel zu spät an, weil nämlich berufliche Perspektiven sich in der Kindheit entwickeln. Und wir mit dem Thema präsent werden in der Schule, wenn die Jugendlichen mitten in vielen anderen Entwicklungsaufgaben der Adoleszenz stecken und für die Thematik häufig gar kein offenes Ohr haben.

Sprecher 2: Katja Dresel-Lange hat noch einen weiteren Vorschlag. Sie findet nämlich, dass man berufliche Orientierung stärker individualisieren möchte und stützt sich dabei auch auf Forschung. Einfach deshalb, weil Jugendliche sich ja ganz unterschiedlich schnell entwickeln. Also manche wissen vielleicht schon mit elf Jahren, was sie werden möchten und halten daran auch fest. Andere sind noch lange beruflich unorientiert. Sie sagt, da müsste man eben stärker auf den Einzelnen eingehen. Und andererseits findet sie, dass man zusätzlich zu Praktika oder Betriebsbesichtigungen den Schülern immer wieder Räume schaffen muss, in denen sie mit Eltern oder mit Lehrern reflektieren, was sie erlebt haben und was sie daraus für sich ziehen.

Sprecher 3: Also die Gespräche sind, so zeigt es die empirische Forschung, der Dreh- und Angelpunkt. Wer spricht, hat eine OECD-Studie gezeigt, ist zehn Jahre später weniger arbeitslos, beruflich zufriedener und insgesamt weniger häufig von Arbeitslosigkeit betroffen, verdient mehr Geld. Muss man sich vor Augen führen.

Sprecher 2: Soviel also zur Berufsorientierung. Ich habe aber auch noch mit einem weiteren Wissenschaftler gesprochen, mit Dieter Euler. Er forscht zur beruflichen Bildung und ist emeritierter Professor für Educational Management an der Universität St. Gallen. Herzlich willkommen, Herr Euler.

Sprecher 4: Ich freue mich sehr. Vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Sie forschen zur beruflichen Bildung und das trifft sich gut, denn heute soll hier die duale Ausbildung im Fokus stehen. Sie gilt so als Erfolgsmodell eigentlich und gleichzeitig zeigt sich, dass es da aber auch Probleme gibt aktuell. Ich habe jetzt einfach mal zwei Zahlen mitgebracht, die das veranschaulichen können zum Einstieg. Die Zahl der unbesetzten Ausbildungsstellen, da gibt es vom Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung eine Schätzung, dass das 35 Prozent im vergangenen Jahr war, also über ein Drittel, die nicht besetzt werden konnten. Und gleichzeitig gibt es vom Bundesinstitut für Berufsbildung die Zahl der jungen Erwachsenen zwischen 20 und 34 Jahren im Jahr 2000. 2022 lag die bei 2,9 Millionen, die eben keine formale Qualifikation hatten. Das sind 19 Prozent in der Altersgruppe. Sie forschen ja zu dem Thema. Würden Sie sagen, die Ausbildung in Deutschland ist in einer Krise?

Sprecher 5: Ja, ich glaube, man muss hier etwas in die Details einsteigen, etwas differenzierter rangehen. Ich würde sagen, die Situation auf dem Ausbildungsmarkt gestaltet sich je nach Berufsbild sehr, sehr unterschiedlich. In einigen Berufsbildern funktioniert der Markt trotz einiger Reformbedarfe eigentlich recht gut. Aber es gibt genau diese beiden Schwachstellen, die Sie bereits mit Ihren Zahlen aufgenommen haben. Seit gut zehn Jahren nimmt die Zahl der Ausbildungsstellen schrittweise zu, die trotz unversorgter Bewerber nicht besetzt werden können. Das waren im Jahr 2023 ca. 73.000. Man muss allerdings sagen, das ist jetzt kein Thema für das duale System insgesamt, sondern es konzentriert sich hier sehr stark auf bestimmte Berufsfelder, insbesondere in den Bereichen Hotel, Gastronomie, Ernährungshandwerk, Bauhandwerk, Logistik, Reinigungsberufe. Das sind also alles Berufsfelder, die in der Skala der Attraktivität oder des Status von Berufen eher im unteren Bereich rangieren.

Sprecher 2: Liegt es dann daran, dass die einfach schlecht... bezahlt werden oder was wäre da die Annahme?

Sprecher 5: Ja, das ist häufig so. Wenn man mal aus der Perspektive der Jugendlichen herangeht, dann suchen sie zum einen natürlich gute Verdienstmöglichkeiten. Das ist in vielen dieser genannten Berufsfelder der Fall, aber auch nicht überall. Ich denke beispielsweise an die Bauberufe, wo recht gut bezahlt wird. Es sind aber auch andere Faktoren, die hier wichtig sind. Das sind manchmal ungünstige Arbeitszeiten, beispielsweise im Hotel- und Gastronomiebereich. Es sind aber sehr häufig auch sehr mangelhafte Aufstiegs- und Fortkommensmöglichkeiten und wenig anspruchsvolle Tätigkeiten, die dort ausgeführt werden. Also es ist immer ein Motivationsbündel und je nach Beruf wird die eine oder andere Motivation nicht sehr gut. bedient, wenn man so will.

Sprecher 2: Es ist ja auch so, dass es auch regionale Unterschiede gibt. Also was sieht man da? In welchen Regionen ist es besonders schwierig?

Sprecher 5: Ja, auch hier gibt es im Grunde wieder eine große Differenziertheit. Es gibt bestimmte Regionen, in denen die Besetzungsprobleme sehr stark sind. Das ist insbesondere, wenn man es mal auf Bundeslandebene bezieht, Bayern, Baden-Württemberg, aber auch in Thüringen und etwas schwächer ausgeprägt auch in Brandenburg, in Mecklenburg-Vorpommern und in Sachsen. Es sind, wenn man mal die Arbeitsagenturbezirke nimmt, das ist die etwas differenziertere Zuteilung. Da gibt es in Deutschland insgesamt knapp 150. Da sind es etwa 32 dieser 148, in denen Besetzungsprobleme eine große Rolle spielen, in denen also Betriebe für ihre offenen Stellen keine Auszubildenden finden.

Sprecher 2: Kann man da irgendwie sagen, woran das dann liegt? Also ist es eine schwache Wirtschaftsstruktur?

Sprecher 5: Die Wirtschaftsstruktur ist ja durchaus stark, teilweise, wenn man Baden-Württemberg und Bayern sieht. Es sind Regionen, in denen im Grunde die Ausbildungskultur noch sehr stark ausgeprägt ist. Das kann man sicherlich von Bayern und Baden-Württemberg sehr stark sagen. In denen aber genau auch strukturell sehr viele Branchen tätig sind, die wenig attraktive Ausbildungsplätze bieten und die dann für die potenziellen Bewerber und Bewerberinnen wenig attraktiv sind und dann auch nicht besetzt werden. Das ist ein wesentlicher Grund. Aber Sie erwähnten ja auch anfangs noch die Kehrseite der Medaille. Das sind nicht die Besetzungsprobleme, sondern es sind die Versorgungsprobleme.

Sprecher 2: Die meinen, dass Jugendliche nicht in Ausbildung sind.

Sprecher 5: Genau, das sind Jugendliche, die einen Ausbildungsplatz suchen, ihn aber nicht finden. Und das zunächst mal grotesk erscheinende Faktum besteht ja darin, dass wir gut 70.000 offene Ausbildungsstellen haben. aber auch gut 60.000 Jugendliche haben, die gleichzeitig einen Ausbildungsplatz suchen. Also das sogenannte Passungsproblem steckt dahinter. Hier haben wir halt sehr viele Jugendliche, die im Grunde die angebotenen Ausbildungsplätze, die ja, wie ich eben schon sagte, in ganz bestimmten Branchen und in ganz bestimmten Statusregionen des dualen Systems rangieren, dass sie die nicht als so attraktiv empfinden und einschätzen, dass sie lieber eine andere Form von Anschlusstätigkeit oder Anschlussbildung favorisieren, als jetzt einen dieser offenen Ausbildungsstellen wahrzunehmen.

Sprecher 2: Also ich meine, dass Jugendliche lieber jobben gehen oder doch nochmal weiter die Schule besuchen, in der Hoffnung, dann vielleicht einen weiteren Schulabschluss zu erwerben.

Sprecher 5: Ja, viele von ihnen landen ja in dem, was wir Übergangssektor nennen. Das sind ja Maßnahmen, die öffentlich finanziert werden. Früher sehr stark durch die Bundesagentur finanziert wurden. Die Bundesagentur hat sich dort aber sehr stark zurückgezogen aus diesem Sektor, die heute größtenteils in schulischen Maßnahmen landen, in denen sie vom Anspruch her auf eben einen Ausbildungsplatz vorbereitet werden, zum Teil auch noch einen Schulabschluss nachholen können, um ihre Ausbildungschancen auf dem Ausbildungsmarkt zu verbessern. Gleichwohl wissen wir durch mittlerweile sehr detaillierte Analysen, dass das nur einem Teil der Jugendlichen tatsächlich gelingt. Die Idealvorstellung war ja die, nach einem Jahr können diese Jugendlichen dann in einen Ausbildungsplatz wechseln. Das gelingt aber von denen, die jetzt in den Übergangssektor einmünden, gerade mal einem guten Drittel. Selbst nach drei Jahren Durchlauf in diesen Übergangsmaßnahmen gelingt es mal etwa nur zwei Drittel der Jugendlichen tatsächlich einen Ausbildungsplatz aufzunehmen. Das heißt, viele landen letztlich als Ungelernte oder als gering qualifizierte Arbeitskräfte im Beschäftigungssystem und sie zählen dann zu genau diesen 2,9 Millionen, die Sie anfangs zitierten. Die dann in das Beschäftigungssystem einmünden, ohne eine qualifizierte Ausbildung zu haben, ohne einen Berufsabschluss zu haben.

Sprecher 2: Wie können die Maßnahmen, das sind ja auch zum Beispiel Berufsvorbereitungsjahre an Berufsschulen, wie können die gestaltet werden, damit Jugendliche dann eher den Weg schaffen zu den Betrieben, die ihr händeringend suchen?

Sprecher 5: Ja, man muss sagen, dass sich im Übergangssektor einiges verbessert hat über die letzten, man kann sagen, 10, 15 Jahre. Diesen Übergangssektor gibt es ja seit Jahrzehnten mittlerweile. Es sind viele Maßnahmen, wie man dann sagt, dualisiert worden. Das heißt, es sind viele praktische Elemente in diese Maßnahmen integriert worden, also Betriebspraktika und ähnliches. ist die Effektivität im Sinne des Übergangs in eine Ausbildung immer noch sehr bescheiden. Offensichtlich gelingt es nicht über inkrementelle Maßnahmen oder inkrementelle Verbesserungen, also kleinere Schritte der Verbesserung, diese Maßnahmen so auszugestalten, dass sie tatsächlich eine größere Effektivität im Sinne des Übergangs in eine Ausbildung haben.

Sprecher 2: Also Sie meinen, es braucht eher so einen wirklich größeren Schritt jetzt?

Sprecher 5: Ja, es braucht das, was man in der Innovationsforschung im Grunde fundamentale oder grundlegende Innovationen nennt, also die jetzt nicht immer nennt im bestehenden System kleine inkrementelle Verbesserungen anstrebt, sondern die grundlegende Alternativen auch aufzeigt. Diese Alternativen gibt es im Konzept, im Ansatz seit vielen Jahren und der jüngste Vorschlag oder der jüngste Versuch, diese Situation grundlegend zu verändern, ist das, was die Bundesregierung über die Ausbildungsgarantie versucht hat oder versucht. Zu früheren Zeiten gab es immer schon den Versuch, Jugendliche, die keine duale Ausbildung bekommen konnten, in staatlich geförderte, schulische oder über Bildungsträger getragene Ausbildungsformen zu einem Ausbildungsabschluss zu führen. Aber all diese Maßnahmen sind mehr oder weniger im Sinn. Spektrum massiver Lobbyinteressen oder Interessen interessierter Seite dann auch ziemlich klein gekocht worden.

Sprecher 2: Also es wurde vorgeschlagen, aber dann abgelehnt oder was meinen Sie?

Sprecher 5: Es war zum Beispiel der Versuch Mitte der 2000er Jahre über Ausbildungsbausteine eine stärkere Verknüpfung zwischen Übergangsektor und dualer Ausbildung herzustellen. Es war damals ein Vorschlag, der aus dem Innovationskreis berufliche Bildung von der damaligen Bundesbildungsministerin Schawan eingeführt wurde, wurde massiv. Gegengearbeitet seitens bestimmter Gruppen, etwa des ZTH, damals des Handwerks, aber auch Teilen der Gewerkschaft. Heute gibt es im Grunde eine ähnliche Konfliktlage im Bereich der Ausbildungsgarantiediskussion. Auch hier besteht ja die Vorstellung darin oder die Idee darin, Jugendliche, die keine duale Ausbildung bekommen oder keinen Ausbildungsplatz bekommen, der im Spektrum ihrer Vorstellungen und Möglichkeiten liegt, dass man für diese Jugendliche dann eine staatlich geförderte Ausbildung bei einem Bildungsträger startet und gleichzeitig aber auch die Möglichkeit schafft, den Übergang von dieser Bildungsträgerausbildung hin zu einer dualen Ausbildung. Bildung zu fördern und zu unterstützen.

Sprecher 2: Das sind ja am Ende, also sollen das ja 7000 Stellen, hieß es, werden in dieser außerbetrieblichen Ausbildung. Sie haben ja damals der Ampel im Grunde auch Vorstäger gemacht für eine Ausbildungsgarantie. Jetzt höre ich schon so ein bisschen raus, dass Sie da nicht so sonderlich zufrieden sind. Was halten Sie denn vom Ergebnis? Was könnte das am Ende bringen? Oder was hätten Sie sich auch anders gewünscht?

Sprecher 5: Ja, ich würde die Ausbildungsgarantie eigentlich so charakterisieren, dass sie ein Hoffnungsträger war, tatsächlich eine grundlegende Veränderung im Übergangssektor auszulösen und dass sie mittlerweile fast nur noch Symbolpolitik ist. Sie erwähnen schon die Zahl 7000 und wenn man das mal kontrastiert mit den gut 200.000 Jugendlichen, die im Übergangssektor sind, dann sieht man schon, dass das ein...

Sprecher 2: 250.000, oder?

Sprecher 5: Ja, es sind 250.000, darunter befinden sich allerdings auch ca. 30.000 ukrainische Jugendliche, die eigentlich in Sprachkursen und Ähnlichem sind, die man im Grunde besonders berücksichtigen müsste. Aber im Wesentlichen sind es zwischen 225.000 und 230.000. Und dem diese 7.000 gegenüberzustellen, zeigt schon, dass es da allein quantitativ eine massive Diskrepanz gibt. ist bedingt dadurch, dass es gelungen ist, bestimmten Interessengruppen die Kriterien so zu gestalten, dass der Förderkreis enorm eingeengt wurde. Ein wesentliches Kriterium für die Förderung im Rahmen der Ausbildungsgarantie besteht ja darin, dass man in einer bestimmten Region wohnen muss, in der die Arbeitsagentur eine erhebliche Unterversorgung an Ausbildungsplätzen festgestellt hat. Und eine Unterversorgung liegt nur davor, wo die Zahl der Bewerber für einen Ausbildungsplatz 10% über der Zahl der angebotenen Stellen liegt. Und das ist, wenn man wieder die ca. 150 Arbeitsamtsbezirke zugrunde legt, in genau 14 Arbeitsamtbezirken der Fall, also in weniger als 10%. Das führt einfach dazu, dass dieses Instrument bestenfalls in einigen wenigen Arbeitsamtsregionen, insbesondere in Nordrhein-Westfalen, in Berlin, möglicherweise noch in Niedersachsen und Hessen, angewendet werden kann, aber alle anderen Bundesländer weitgehend außen vor bleiben.

Sprecher 2: Jetzt ist es doch aber so, dass es in Hamburg zum Beispiel schon eine Art Ausbildungsgarantie eigentlich gibt. Also da kriegt man als Jugendlicher, wenn man als beruflich orientiert gilt und nachweisen kann, man hat eben mehrere Bewerbungen jetzt verschickt. Und es kam nicht zurück, es klappt nichts. Dann gibt es da schon die Möglichkeit von einer staatlich geförderten Ausbildung. Wieso gucken sich das andere Bundesländer eigentlich nicht einfach ab?

Sprecher 5: Also Sie haben vollkommen recht, in Hamburg gibt es dieses Beispiel. Es gab auch zu früheren Zeiten bereits sehr viele Pilotprojekte, zum Beispiel das Projekt Dritter Weg in Nordrhein-Westfalen, die allesamt zeigten, dass diese Konzepte, wenn sie gut implementiert werden, auch zu Effekten auf dem Ausbildungsmarkt führen. Also dahinter steht im Grunde, stehen unterschiedliche Vorstellungen darüber, welche Bedeutung der Übergangssektor hat und mit welchen Interessenpositionen man ja dieser Situation gegenübersteht. Es gibt da zum einen die Interessenposition, dass zunächst mal die Perspektive der Betriebe, insbesondere der Betriebe, die unbesetzte Ausbildungsstellen anbieten, im Vordergrund steht und da würde es darum gehen, Jugendliche in diese offenen Ausbildungsstellen hinein zu kanalisieren. Und es gibt die zweite Perspektive, die darauf abhebt, dass die Perspektive der Jugendlichen im Vordergrund steht und da würde es darum gehen, genau im Spektrum ihrer Neigungen und Interessen sie in einen adäquaten Ausbildungsberuf zu überführen. Es ist letztlich, muss man sagen, gerade bei der Ausbildungsgarantie kann man das auch sehr im Detail verfolgen. die Situation wieder entstanden, dass die Position Kanalisierung in offene Ausbildungsstellen einen höheren Stellenwert bekommen hat als die Perspektive der Jugendlichen.

Sprecher 2: Eine Gefahr, die da ja oft irgendwie so benannt wird, eine potenzielle ist, dass man in so einer staatlichen Ausbildung am Markt vorbei ausbilden könnte. Also eigentlich ist ja die Stärke der dualen Ausbildung, dass man anders als in anderen Ländern ja sehr auf den Arbeitsmarkt gerichtet, durch die Wirtschaft mitgesteuert ausbildet. Und jetzt gibt es doch aber in Österreich, das wurde immer wieder angeführt, eine Ausbildungsgarantie, die recht erfolgreich ist. Warum hat das da geklappt? Also was kann Deutschland sich auch vielleicht davon abgucken?

Sprecher 5: Das österreichische Beispiel wurde ja auch immer wieder angeführt. Es war ein gutes Referenzbeispiel in der ganzen Diskussion über die Einführung der Ausbildungsgarantie. Und man kann in der Tat über Zahlen in doppelter Hinsicht diesen Ansatz in Österreich als sehr erfolgreich sehen. Im Hinblick auf die Vermittlung in einer Ausbildung und zum anderen auch im Hinblick auf die Kosten. Also wir müssen sehen, dass in Deutschland ca. 3 Milliarden jedes Jahr in diesen Sektor, Übergangssektor, hineinfinanziert wird. Und dieses Geld... Ist jetzt bezogen auf den Effekt möglicherweise nicht besonders günstig investiert. Österreich hat wie gesagt hier sehr positive Erfahrungen gemacht, aber es geht darum, dass man in Deutschland anders als in Österreich und im Übrigen auch anders als in vielen anderen Ländern die Befürchtung hat, dass das duale System in diesen betroffenen Segmenten, es geht nicht um das duale System insgesamt, sondern es geht um das duale System in diesen bestimmten Berufsbereichen im Grunde erodiert, dass es verschwindet und dass im Grunde dann genau diese staatlich geförderten Maßnahmen dazu führen, dass in diesen Bereichen das duale System vielleicht nicht verschwindet, aber nochmal deutlich heruntergefahren wird. Hier ist allerdings jetzt eine Entwicklung sehr interessant, die auch im Nationalen Bildungsbericht nochmal detailliert ausgeführt wurde, nämlich die Situation, wie verhalten sich denn Unternehmen, die offene Ausbildungsstellen anbieten. Diese Stellen aber nicht besetzen können. Und hier wissen wir ebenfalls, wieder bezogen auf diese speziellen Branchen, Ernährungshandwerk, Reinigungsberufe, Hotel und Gastronomie und so weiter, dass sie dann im Grunde ungelerntes Kräfte anlernen, sie mit den nötigen Kenntnissen und Fertigkeiten zur Umsetzung der entsprechenden betrieblichen Prozesse ausstatten und sie dann als ungelerntes auf Positionen setzen, die vormals qualifizierten Fachkräften vorbehalten waren. Und das kann durchaus dazu führen, die Entwicklung ist noch offen, aber das kann durchaus dazu führen, dass genau diese Rekrutierungsstrategie, wie wir sie jetzt in diesen Branchen sehen, in diesen Betrieben auch Einzug hält und sich die Betriebe auch zurückziehen aus der dualen Ausbildung, weil sie sehen, dass andere Rekrutierungswege gleichermaßen erfolgreich für sie sind.

Sprecher 2: Also Sie würden sagen, das wäre eine positive oder ist eine positive Entwicklung, wenn das so kommen würde?

Sprecher 5: Wenn diese Entwicklung so kommt, ist sie sicherlich zumindest mal ambivalent. Sie ist erstmal... Bezogen auf den Ausbildungsmarkt führt sie dazu, dass die Zahl der Ausbildungsplätze in diesen Segmenten, in diesen Branchen, in diesen Berufsfeldern weiter zurückgehen. Und sie ist natürlich auch arbeitsmarktpolitisch durchaus problematisch, weil wir nicht wissen, ob zum Beispiel die Verdienste, die Einkommen, die... Gehälter, die Löhne und so weiter, dass sie auch gleichermaßen mitziehen. Also dass beispielsweise die Arbeitskräfte, die dann Fachkräftetätigkeiten ausführen, auch so bezahlt werden wie Fachkräfte. Das ist in den Branchen vermutlich wieder sehr unterschiedlich. Es hängt wieder sehr davon ab, ob diese Branchen einer Tarifbindung unterliegen oder nicht. Aber das ist zumindest mal eine offene Frage. Und sicherlich auch eine prekäre Frage.

Sprecher 2: Jetzt haben wir ja viel über den Übergangssektor gesprochen und die Jugendlichen in diesen Maßnahmen, Bildungsmaßnahmen. Sie haben gesagt, die Ausbildungsgarantie, die wird da keinen grundlegenden Wandel hervorbringen können, wie es eigentlich nötig wäre, sondern ist eigentlich eine Art von Symbolpolitik am Ende. Welche Gefahr birgt das denn in Ihren Augen, wenn wir aber das jetzt versäumen, eben fundamental was zu verändern für den Arbeitsmarkt, aber auch für die Demokratie?

Sprecher 5: Naja, es führt zum einen dazu, dass wir aus ökonomischer Perspektive, dass es nicht gelingt, das Fachkräftepotenzial der Volkswirtschaft tatsächlich zu heben. Es geht ja hier nicht um einige wenige tausend Jugendliche, sondern es geht um mehr als 200.000, also eine doch sehr große Zahl von Jugendlichen, denen es nicht gelingt, in eine qualifizierte Berufstätigkeit einzumünden. Sie landen mehr oder weniger in... Fragilen Beschäftigungsverhältnissen und das ist sowohl volkswirtschaftlich, aber auch natürlich individuell aus der Perspektive der jeweiligen Jugendlichen durchaus problematisch. Aus sozialer Perspektive, aus gesellschaftspolitischer Perspektive wissen wir, dass Menschen ohne Berufsabschluss sich in einem geringeren Maße politisch aktivieren, politisch interessieren. politisch vielleicht, und das sind aber jetzt eher noch Spekulationen, hier gibt es keine wirklich validen Befunde drüber, möglicherweise auch demokratiepolitisch gefährdeter sind. Das heißt, die Integration in Beruf, in Arbeit, über Ausbildung ist ein ganz zentrales, auch gesellschaftspolitisches Interesse. Und je mehr Jugendlichen dies gelingt, desto stabiler, glaube ich, kann man auch sagen, dass dies für die gesellschaftliche Entwicklung, für demokratiepolitische Überlegungen eher positiv ist.

Sprecher 2: Ja, Sie haben gezeigt, dass das wirklich ein sehr wichtiger Bereich ist in unserer Gesellschaft, wo viel zu tun ist, der Übergangssektor, aber auch der Ausbildungsmarkt insgesamt. Ich fand es sehr spannend, mit Ihnen darüber zu sprechen. Ich hoffe, unseren Hörern ging es auch so und möchte mich herzlich bedanken, Herr Oehler.

Sprecher 5: Ich bedanke mich auch.

Sprecher 2: Ja, eine große Krise im Ausbildungsbereich gibt es nicht. Aber wir haben gesehen, es gibt große Baustellen. Das sind einmal einzelne Berufe, in denen es schwierig ist, Jugendlichen zu finden. Andererseits sind es einfach Regionen, in denen auch teilweise einfach zu wenig Ausbildungsstellen angeboten werden. Und ein wichtiger Bereich ist der Übergangssektor. Da sollen Jugendliche ja eigentlich vorbereitet werden auf eine Ausbildung. Und das passiert bisher aber nicht sonderlich effektiv. Nach drei Jahren sind nur zwei Drittel der Jugendlichen überhaupt in eine Ausbildung übergegangen. Das zeigt schon, wie groß da die Probleme sind. Die Ausbildungsgarantie, der Ampel wird daran jetzt nicht wahnsinnig viel ändern, aber es gibt auch Positivbeispiele wie Österreich. Und wenn Sie sich jetzt noch weiter für mögliche Lösungsansätze interessieren, für tiefe Analysen und auch sonst für Entwicklungen in der frühkindlichen Bildung, in der Schule und in der Ausbildung, dann empfehle ich Ihnen unseren Bildungstable. Er erscheint immer mittwochs und freitags. Sie erreichen ihn online unter table.media.com. Sie können ihn auch einfach vier Wochen kostenfrei testen. Ich bedanke mich jetzt bei Ihnen einfach fürs Zuhören und Ihr Interesse und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.