Gibt es etwas spezifisch Ostdeutsches, Professor Mau?

Sprecher: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski. Herzlich willkommen zu Table Today mit einem ungewöhnlichen Thema zu Beginn, denn Helene Bubrowski und ich haben von unserem Podcast-Chef gerade eine Information bekommen, die den wichtigsten Film in der Geschichte aller Filme betrifft, nämlich welchen Film, Helene? Life of Brian. Wirft den Bruchchen zu Boden. Florian, bitte erzähl ganz kurz die berühmte Szene. Die wir alle noch im Kopf haben, ist eigentlich eine gestellte Szene mit Statisten und die Geschichte musst du jetzt schnell erzählen. Naja, sie ist eben gerade nicht gestellt. Es ist wahrscheinlich eher die realste Szene des gesamten Films. Es gibt ja da in dem Palast diese paar Wachen und die verkneifen sich während der Szene das Lachen. Also... Du bist ein Defetist. Ich pisse was? Prügel in Zetorio für diese Unverchehmtheit. Au! Oh, und auf den Boden werfen? Ihn wieder auf den Boden werfen. Oh ja, ich schleudere den Porchen zu Boden. Die Legende besagt, dass das Laien-Schauspieler sind und dass man denen vor dieser Szene gesagt hat, ihr dürft auf gar keinen Fall lachen. Wer lacht, der fliegt vom Set und wird dann für den Tag auch nicht bezahlt. Die wussten logischerweise natürlich nicht, was da abgeht und genau deswegen haben sie sich halt dann so verhalten, wie sie sich verhalten haben und die Gesichter verzerrt, weil natürlich am Ende will halt auch niemand so einen Tag dann umsonst arbeiten. Es ist eine sensationelle Serie. Wir gehen mit Life of Brian auf jeden Fall aus diesem Podcast.Podcast heraus, liebe Zuhörer und Zuhörer, freuen Sie sich schon auf die Musik des Tages, aber wir gehen jetzt doch nochmal rein in das Leben des Robert Habeck, des Olaf Scholz und des Christian Lindner. Helene. Es gibt tatsächlich eine Einigung. Die Ampel hat es doch noch kurz vor den wichtigen Landtagswahlen am Sonntag geschafft, ein Maßnahmenpaket zu schnüren, um dem Islamismus und der illegalen Migration in diesem Land etwas entgegenzusetzen. In Sachsen und in Thüringen wird an diesem Sonntag gewählt. Es ist das erste Mal, dass die AfD in einem Bundesland stärkste Kraft werden könnte. Auch internationale Medien schauen auf diesen Termin. Wir analysieren nochmal die letzten Prognosen und die letzten Auftritte der Wahlkampagneros. Maximian Staschert, den Sie schon kennen, wenn Sie regelmäßiger Hörer oder Hörerin sind, ist Bildungsexperte bei uns und er hat das Ranking der Bundesländer vorab in die Hände bekommen und wird uns die spannenden Ergebnisse berichten. Zum Nachtisch wird es schlüpfrig. Wir werfen einen Blick in die Schlafzimmer der Jugendlichen. Da haben sich die Gewohnheiten doch stark verändert. Sie merken es auch an diesem Freitag, den 30. August. Wir haben viele Themen auf dem Zettel, also keine Zeit zu verlieren. Los geht's.Helene, wir haben lang genug über die Ampel gesprochen und den Fall Solingen. Willst du ganz kurz nochmal sagen, was in dieser Einigung jetzt drinsteht? Ja, Nancy Faeser hat es gestern Nachmittag im BMI präsentiert. Es gibt Verschärfungen im Waffenrecht, es gibt Maßnahmen gegen Islamismus und vor allem, und das ist sicherlich das Wirksamste, gibt es Einschränkungen im Asylbewerberleistungsgesetz und Verschärfungen im Asylrecht insgesamt. Und da geht es, wenn wir es richtig verstanden haben, um den Dublin-Fall. Helene, klär uns auf. Also wenn Asylbewerber hier hinkommen, die eigentlich in einem anderen Drittland in der EU schon Asylbewerberleistungen beantragt haben oder zugesprochen bekommen haben, dann können wir hier in Deutschland sie nicht nur zurückschicken, sondern ihnen während dieser Zeit, wo sie noch hier sind, die Leistungen auf Null zurückfahren. Richtig verstanden? Ganz genau so ist es. Und das hätte eben auch den Attentäter von Solingen betroffen, der eben in Bulgarien schon Anspruch auf Leistungen gehabt hätte. Die Idee dahinter ist natürlich, dass die Leute, die in Deutschland gar nichts bekommen, dann in das andere EU-Land zurückgehen oder sich bestenfalls von dort gar nicht erst auf den Weg machen. Eine Maßnahme übrigens, zu der bisher niemand so richtig bereit war, die Reduzierung auf null, verfassungsrechtlich auch etwas heikel. Jetzt hat die Ampel es gemacht. Drei Tage vor den Landtagswahlen in Sachsen und in Thüringen einigt sich die Ampel also beim Thema Migration. Wir wollen nochmal kurz auf diese Landtagswahlen schauen und die letzten Umfragen mal eben benennen. Und da gibt es eine in Sachsen, die bedeutet für die Union immerhin 30 Prozent. Das würde bedeuten, sie wäre knapp.Stärkste Partei, 29 Prozent für die AfD, 6 Prozent erreicht die SPD. Die Grünen liegen bei 5 knapp an der Hürde und die Linke und die FDP sind unter der 5-Prozent-Hürde. Und in Thüringen ist die AfD deutlich stärkste Partei mit 30 Prozent laut letzter Umfrage, 21 Prozent für die Union, 6 für die SPD, 3 Prozent für die Grünen, 3 Prozent für die FDP, 14 Prozent für die Linke. Also es sieht nach einem Durchmarsch von rechts außen aus. Und BSW, Entschuldigung, habe ich unterschlagen, ist mit 20 Prozent auf Platz 3 in Thüringen und in Sachsen mit 15 Prozent auch auf Platz 3. Ja, und da sehen wir jedenfalls mal in Thüringen hätten AfD und BSW eine absolute Mehrheit gemeinsam. Ein übergroßer Teil des Landes, mehr als die Hälfte, wird wohl am Sonntag populistisch wählen. So muss man es sagen. Und dann ist die Frage, was machen die anderen Parteien mit diesem Ergebnis? Realistisches Szenario, wir gehen mal nach Thüringen, dürfte sein, dass, und es hat Mario Vogt, der thüringische CDU-Chef, ja schon angedeutet, dass eine 20, 23, 25 Prozent CDU, CSU vielleicht sich von einer BSW tolerieren oder mit ihnen sogar zusammengeht, die bei 20 Prozent liegen. Sie hätten eine klare Mehrheit. Was anderes ist fast gar nicht vorstellbar, wenn SPD, Grüne und FDP bei den Zahlen landen, wo sie jetzt gerade taxiert werden. Ja, und wir haben ja auch aus der Bundes-CDU schon vernommen, oder gerade nicht vernommen, jedenfalls die Warnungen vor dem Bündnis Sarah Wagenknecht sind leiser geworden.Das, was man einst sagte, große Gefahr und passt überhaupt nicht, in Klammern, obwohl es natürlich so ist, war jetzt von Friedrich Merz nicht mehr zu vernehmen. Man lässt die Thüringer CDU machen und Mario Vogt. Und ich glaube, den CDU-Lern vor Ort, dass sie das alles nicht gerne ins Auge fassen, weil tatsächlich große Gräben sind natürlich zum Bündnis Sarah Wagenknecht, aber dass ihnen am Ende mutmaßlich nichts anderes übrig bleibt und dass dieses Land natürlich auch kein Failed State sein soll. Es wird das Wording sein, wir müssen die Demokratie retten. Deswegen gehen wir mit dem weniger schlimmen Bündnis zusammen. Das ist Sarah Wagenknecht und die großen Streitpunkte. So wird das Wording der CDU-Politiker am Abend sein. Glauben Sie mir, wird sein, das BSW hat ja bundespolitische Themen, die wir ganz anders sehen. Aber im Land geht es ums Land und mit dieser Frau Wolf kann man ganz gut arbeiten. Ja, und sicherlich ist es auch eine nicht ganz homogene Gruppe. Das Bündnis heißt wie Sarah Wagenknecht, aber da sind natürlich andere Menschen. Und die Eisenacher Oberbürgermeisterin Wolf ist wohl tatsächlich eine von den Gemäßigten, wenn man das so sagen will. Und trotzdem, Michael, bleibt es natürlich bei dem merkwürdigen Widerspruch, dass die CDU einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat mit der Linkspartei. Und die radikalen Kräfte der Linkspartei, die sich im BSW zusammengetan haben, mit denen will man nun koalieren. Das ergibt natürlich vorne und hinten keinen Sinn. Bodo Ramelow hat es neulich bei den Kollegen von Politico sehr klar gesagt. Er hat gesagt, Sarah Wagenknecht hat mich immer beschuldigt, dass ich zu pragmatisch sei. Und jetzt koaliert die CDU mit Sarah Wagenknecht und ich bin weiterhin das Enfant Terrible. Also da weiß man auch nicht wirklich, was man sagen soll. Immerhin mal eine.Vorzeigeperson aus der deutschen kommunistischen Partei gewesen, diese Frau Wagenknecht, die übrigens auch in meinem FAZ-Beitrag oder Interview mal vor vielen, vielen Jahren gesagt, die DDR war kein Unrechtsstaat. Manchmal muss man sich das mal anhören, was Frau Wagenknecht gesagt hat, bevor die CDU mit ihr ins Bett geht, wenn ich das so mal formulieren darf. Ein Blick noch nach Sachsen, kurz Helene, Kopf an Kopf rennen, CDU und AfD. Wer da vorne liegt, wird das Bündnis anführen, aber auch da geht es wieder nur mit dem BSW. Ja, da wird sich einiges verschieben. Am Ende wird man auch sehen, wie das BSW dann, wenn sie in Regierungsverantwortung kommen, dann agiert, wie vernünftig sie sind, wie sehr sie die Realpolitik dann einfängt, wie ideologisch sie sind, wie die CDU damit umgeht. Es ist alles schwierig. Ich finde, mit diesem Seufzer von Helene Bubrowski enden wir diesen Part vor den Landtagswahlen. Die ganze Welt, die politische Welt schaut auf diese Wahlen. Das ist so, denn es geht hier auch um Fachkräftezuwanderung. Es geht um die Weltoffenheit in Deutschland. Also wir werden vor Ort sein, Helene und ich, in diversen Städten. Werden auch unsere Kollegen sein, unter anderem Franziska Clemens in Dresden. Freuen Sie sich also auf den Podcast am Montag. In dem wir auch geschätzte Kollegen aus dem Ausland haben, unter anderem Derek Scali, Korrespondent der Irish Times und Katja Heuer, die Deutsche ist aber schon lange in Cambridge lebt. Und einen sehr spannenden CDU-Politiker, dessen Namen ich jetzt noch nicht nenne.Die Bildungsrepublik ist in Gefahr. Das haben wir an dieser Stelle immer wieder thematisiert. Heute kommt eine Studie heraus, die wieder einmal schwierige Ergebnisse zumindest in Teilen veröffentlicht. Und zwar von der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, den Bildungsmonitor. Ein der renommiertesten Bildungsvergleichsstudien, die es in diesem Land gibt. Dafür brauche ich Maximilian Stascheit, unser Experte. Er sitzt jetzt hier bei mir im Podcaststudio. Hallo, guten Tag, Max. Hallo, Mick. Zunächst einmal, Max, was macht diese Studie? Die Studie schaut sich jedes Bundesland ganz genau an. Das Institut der deutschen Wirtschaft in Köln, die das jedes Jahr macht, hat 98 verschiedene Indikatoren, die es für jedes Land auswertet. Die haben ganz verschiedene Bereiche. Es geht zum Beispiel darum, in Leistungstests, wie gut schneiden die Schüler ab, wie hoch ist die Abbrecherquote, wie hoch ist der Akademikeranteil in dem Bundesland, wie hoch der Anteil von ausländischen Schülerinnen und Schülern, die keinen Bildungsabschluss erreichen. Also ganz viele verschiedene Indikatoren, die dann immer ein Gesamtranking ergeben, was sehr viel beachtet wird. Also eine relevante Vergleichsstudie. Du hast Informationen vorab. Max, sag uns kurz und knapp, wer sind die Besten und wer sind die schlechtesten Länder und warum? Ganz auf Platz 1, wie schon im Vorjahr, landet Sachsen. Interessant auch jetzt mit Blick auf die Landtagswahlen. Da gibt es verschiedene Faktoren, die darauf Einfluss haben. Zum einen haben die Forscher sich die Ergebnisse vom IQB-Bildungstrend angeschaut. Da sind die sächsischen Schülerinnen und Schüler traditionell.Besonders gut. Und was sich auch zeigt, das spielt sehr positiv in dieses Ergebnis mit rein. Sachsen hat eine sehr hohe Quote von Schülern, die ganztägig betreut werden. Und das sagt Bildungsforschung schon seit vielen Jahren. Ganztagsangebote sind gerade für benachteiligte Schülerinnen und Schüler super, um besser integriert zu werden. Sie sprechen den ganzen Tag über Deutsch, beispielsweise in den Schulen, können nachmittags noch spielerisch Betreuungs- und Lernangebote bekommen und dies an Grundschulen in Sachsen bei 98 Prozent mega hoch. Wer schneidet besonders schlecht ab? Ja, ganz schlusslicht auch. Nicht überraschend, wie schon in den Vorjahren Bremen. Da gibt es super viele von den sogenannten Handlungsfeldern, in denen das Land wirklich schlusslicht ist. Kein Land hat so große Probleme, Bildungsarmut zu bekämpfen. Kein Land gibt so wenig Geld im Vergleich zur Einwohnerzahl für Bildung aus. Auch die Integration von ausländischen Schülerinnen und Schülern gelingt dort besonders schlecht. Bremen also Schlusslicht vor Brandenburg. Brandenburg hat sich etwas verschlechtert jetzt auf dem zweitletzten Platz. Kann man eigentlich eine Kausalität ziehen zu der politischen Führung in dem jeweiligen Land und den Bildungsergebnissen? Das ist eine schwierige Frage, ob die Kausalität wissenschaftlich nachzuweisen ist. Wenn wir jetzt auf die Ergebnisse anschauen, Platz 1 Sachsen, CDU geführt, Platz 2 Bayern, auch seit langem Unions geführt, dritter Platz jetzt Hamburg, was seit super vielen Jahren SPD-Bildungssenator hatte. Also da eine Kausalität herzustellen, wahrscheinlich.Etwas schwierig, aber auch wenn wir uns die hinteren Länder anschauen. Berlin war lange schlecht, eher sozialdemokratisch geführt, trifft auch auf Brandenburg und Bremen zu. Und Bremen, man muss es sagen, ist zwar immer wieder in diesen Bildungsrankings hinten, aber es gibt ja trotzdem Bremer, die es geschafft haben. Willi Lemke, Jan Böhmermann, meine Frau zum Beispiel. Also so schlimm kann es gar nicht sein. Alles weitere lesen Sie, wenn Sie mögen, da draußen natürlich in diesem wunderbaren Bildungstable, dem Fachbriefing für alles, was zählt in der Bildungspolitik. Table.media slash Bildung. Schauen Sie einfach mal rein. Kostenloses Testabo für vier Wochen. Vielen Dank, Max. Ja, sehr gerne, Michael.Der Osten ist im Fokus nicht nur von uns hier und der Bundespolitik, sondern eben auch von internationalen Beobachtern. Einer, der sich dort sehr gut auskennt und die soziologischen Strukturen und Befindlichkeiten wissenschaftlich vermessen hat, ist Steffen Mau, Professor für Soziologie an der Humboldt-Universität hier in Berlin. Ein Rostocker Junge, wenn ich das mal so flapsig sagen darf, und einer der führenden Soziologen im Land. Sein letztes und aktuellstes Buch, Ungleich vereint, ist selbstverständlich wieder ein Bestseller geworden. Ich empfehle es jedem. Wir wollen mit ihm heute nochmal darüber reden, was ist da los in Ostdeutschland und gibt es eigentlich so etwas wie spezifisch ostdeutsche Phänomene. Wir haben ihn in seinem Büro in der Humboldt-Universität in Berlin besucht. Einen schönen guten Tag, Steffen Mau. Hallo, Herr Brücker. Herr Mau, die Soziologen sind sowas wie die neuen Gesellschaftsdeuter geworden, was früher vielleicht mal bei Thomas von Aquin Religionswissenschaftler waren. Ist das eigentlich ein gutes Zeichen für die Gesellschaft oder ein schlechtes? Nee, ich glaube, das ist eher ein Krisenindikator. Also die Nachfrage nach Deutung oder sozusagen nach Erklärung für gesellschaftliche Zusammenhänge und auch komplexe Phänomene, mit denen wir es zu tun haben, die... steigt. Ich glaube, dass sozusagen auch die gesellschaftliche Unruhe und die Sorgen vor möglichen negativen Entwicklungen doch dazu beitragen, dass die Soziologen hin und wieder mal in den Ring gerufen werden. Ich will mal mit etwas Positivem anfangen. Wir reden ja über Ostdeutschland und über ihr jüngstes Buch.Gibt es etwas, was Deutsche, Ost und West, Nord und Süd gleichermaßen vereint? Also das, was mir mal früher den demokratischen Grundkonsens genannt werden. Gibt es den noch? Ist der robust? Und wenn ja, was ist das? Also wenn wir Umfragen anschauen, dann sagen einfach 80 bis 90 Prozent der Leute, die Demokratie ist die beste Gesellschaftsform. Aber es gibt viel Kritik an der Parteiendemokratie oder an dem, was man für die real existierende Demokratie nennen könnte. Und die ist in Ostdeutschland deutlich höher als im Westen. Das hat natürlich historische Ursachen. Das ist auch ein sehr komplexes Ursachenbündel, was dafür Verantwortung trägt. Aber die Demokratie an sich ist nicht umstritten. Das wäre einfach eine falsche Idee. Auch nicht in Gefahr Ihrer Meinung nach? Doch, in Gefahr schon. Natürlich durch autoritäre Versuchungen, durch radikale politische Akteure, die jetzt auf den Plan treten. Und die sind natürlich auch die großen Profiteure dieser Unsicherheit. Populismus gibt ja jetzt auch mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht eine interessante Mischung aus Links- und Rechtspopulismus oder auch sogar Linksautoritarismus. Bevor wir auf den Rückhalt bei den Ostdeutschen, gerade auch für diese Partei kommen, nochmal die generelle Frage, gibt es eigentlich etwas spezifisch Ostdeutsches? Ich habe, wenn man jetzt nicht über Eskewohn oder sonstiges spricht, ich glaube, es gibt so etwas wie so ein ostdeutsches Bewusstsein als Vorstellung eines spezifischen Sozial- oder auch kulturellen Zusammenhangs. Der hat natürlich was mit historischen Erfahrungen zu tun, die Westdeutsche nicht teilen. Es ist aber auch nicht so, dass sich jeder jetzt als Ostdeutscher...identifiziert, aber die allermeisten Leute wissen, da gibt es irgendwie eine Schicht in ihrem Erlebniskosmos, der irgendwie was Ostdeutsches hat und das unterscheidet sie eben von Westdeutschen. Warum haben eigentlich dann gerade westdeutsche Politiker so führende Ämter im Osten kriegen können? Von Höcke bis Ramelow sind ja viele Westimporte dort offenbar in der politischen Repräsentation. Ja, das hat erstmal nach 1990 was damit zu tun, dass es einen riesigen Elitenaustausch gab und man anders als in den mittel- und osteuropäischen Ländern nicht gesagt hat, wir haben jetzt sozusagen Nachrücker-Eliten, die ganz jung sind und sehr frühzeitig dann auch in solche Positionen kommen, sondern man hat gesagt, wir haben diese Transfer-Eliten. Und das hat man ja in vielen Bundesländern gehabt. Also Biedenkopf ist das berühmteste Beispiel, aber auch Bernhard Vogel in Thüringen und andere. Und die haben dann die Dinge gemanagt. Und das war ja in anderen Bereichen auch so. Hochschulischer Bereich, bei den Kultureinrichtungen, natürlich in den Wirtschaftsunternehmen mit den Treuhandmanagern, sodass das relativ breit gemacht worden ist. Es gab immer Kritik auch daran. Und man könnte jetzt fragen, warum laufen jetzt Björn Höcke hinterher? Ja, das sind in gewisser Weise dann Politiker, die sich dem Ostdeutschen relativ stark angedient haben. Womit eigentlich? Was hat Höcke genau getan, sowohl kommunikativ als auch vielleicht inhaltlich, was dort offenbar auf so viel Gegenliebe stößt? Ja, in gewisser Weise streichelt er die Seelen der Ostdeutschen, indem er sagt, ihr seid ja eigentlich die besseren Deutschen. Also diese Rede von der national befreiten Zone oder auch dieses Ostdeutschland, wasmal hin und wieder hört, das hat ja einen bestimmten Assoziationskontext. Und der heißt nicht, wir sind irgendwie eine diverse, moderne, irgendwie sozial-ökologische Gesellschaft, sondern wir sind diejenigen, die die wahren Werte verteidigen. Und Björn Höcke hat ja auch selber viele ostdeutsche Symbole genutzt. Kürzlich eben auch, dass er irgendwie mit so einem Simson-Moped sich öffentlich dargestellt hat. Und das ist im Prinzip schon eine Art von Identitätspolitik von rechts, die da betrieben wird, wo den Ostdeutschen letzten Endes zu verstehen gegeben wird oder zumindest Teilen davon. Ja, ihr seid eben nicht Bürger zweiter Klasse, ihr seid eigentlich die besseren Deutschen. Es ist eine Art Patriotismus und Selbstwertgefühl, was er dort anspricht und stimuliert. Aber warum kann es überhaupt verfangen? Was ist da dann in 35 Jahren falsch gelaufen? Ja, man könnte vielleicht sagen, dass die Wiedervereinigung so ein Stück weit ursächlich dafür ist. Natürlich auch die DDR-Diktatur, das darf man auch nicht außen vor lassen. Aber die Wiedervereinigung, wenn man sich das nochmal vergegenwärtigt, war ja eigentlich ein Eintritt in die Bundesrepublik auf der Basis eines national definierten Gemeinschaftszusammenhangs. Ich sage immer, die Wiedervereinigung steht eigentlich für die Unternutzung des demokratischen Potenzials, das aus der friedlichen Revolution hervorging und eine Übernutzung des nationalen oder sogar nationalistischen Potenzials. Den Ostdeutschen wurde damals zu verstehen gegeben, euer Status und euer Stand in der größeren Bundesrepublik, der gründet sich vor allen Dingen auf eurem Deutschsein. Und nicht auf eurem Verfassungspatriotismus oder...einer neuen Verfassungsdiskussion und Ordnung und auch nicht auf Form symbolischer Beteiligung, sondern man hat ihnen einfach gesagt, ihr seid Deutsche und von daher habt ihr auch bestimmte Vorrechte. Also sie haben die institutionelle Liebe gar nicht bekommen, die wir gelernt haben. Genau. Wenn man jetzt sagt, okay, die Verfassung in der Bundesrepublik, das Grundgesetz, das hat sich ja auch entwickelt. Da ist auch nicht jeder vom Tag 1 da sofort dabei gewesen, sondern es war eine lange Phase. Man könnte sich manchmal so vielleicht auch die historischen Perioden angucken. Das ist ja interessant, wenn wir jetzt sagen, ja, das alles sind eigentlich... Folgewirkungen der DDR und der autoritären diktatorischen Struktur der DDR, dann würde man sagen, ja, das ist jetzt 35 Jahre später. Das ist ja so wie die Bundesrepublik 1980. So weit entfernt ist sie dann von 1945. Aber manchmal habe ich das Gefühl, es ist auch wirklich so. Damals gab es auch harte Rechte im Westen und Rechtskonservative, die sehr viel Popularität erzeugt haben. Ich denke mal an Schilbinger und Dräger und so. Und es gab eine harte Linke. Es gab eine polarisierte Gesellschaft in Westdeutschland ja auch. Ja, bloß in Westdeutschland war im Prinzip die Entwicklung, dass die Leute sich stärker zivilisiert und auf die demokratische Ordnung hin bewegt haben. Hier haben wir eine andere Dynamik. Hier waren die Leute, also man könnte für die 90er und die Nullerjahre sagen, das Parteiensystem in Ost und West war mit Ausnahme der PDS und dann später der Linken in Ost und West relativ ähnlich. Die CDU hat auch absolute Mehrheiten eingefahren. Die SPD war sehr erfolgreich in Brandenburg und in Mecklenburg-Vorpommern. Aber nichtsdestotrotz haben wir jetzt eine Auseinanderentwicklung, irgendwie eine regressive Entwicklung in Ostdeutschland, sodass man eigentlich sehen kann,Unter dieser Oberfläche der Wahlerfolge steckt eigentlich eine ganz andere Sozialstruktur, auch eine andere politische Kultur. Und die dringt jetzt stärker an die Oberfläche. Und sozusagen vor diesem Hintergrund würde ich schon sagen, dass dieses spezifische Verhältnis von Ost und West möglicherweise und natürlich auch die starken Transformationsschmerzen der 90er Jahre möglicherweise dazu geführt haben, dass die Ostdeutschen nicht so gut in der Demokratie angekommen sind. Was wäre in der Bundesrepublik gewesen, wenn wir nicht ab Mitte der 50er Jahre einen enormen Wirtschaftspum gehabt hätten? Da sind die Leute eigentlich in die Demokratie auch hineingekauft worden. Also sozusagen ein ökonomisch erfolgreiches Modell ist dann natürlich auch politisch sehr erfolgreich. Und in Ostdeutschland hat man sozusagen Massenarbeitslosigkeit, Deindustrialisierung in der Fläche, auch die massenhafte Abwanderung. Das sind dann alles Faktoren, die vielleicht ein anderes Ankommen in der Demokratie mit sich gebracht haben, als in der Bundesrepublik nach 1945 oder 1949. Interessant, die starke Schwester der Demokratie ist eigentlich eine funktionierende Ökonomie. Ja, also das ist so ein bisschen die Frage, wie ist eigentlich das Bedingungsverhältnis zwischen Ökonomie und Demokratie? Wir wissen gar nicht, wie entwickelt sich eigentlich die Demokratie, wie stabil ist sie, wenn wir keine gesicherten Wohlstandserträge haben. In den USA und auch in England hat man das schon mal historisch erlebt. Auch große Depressionen und auch große wirtschaftliche Krisen. Aber in Deutschland hat man das noch nicht erlebt. Die Gegenthese wäre ja, Herr Professor Mau, in Ländern wie zum Beispiel Thüringen oder Sachsen gibt es ja durchaus auch wirtschaftliche Erfolge. Das Wirtschaftswachstum ist teilweise...höher als in westdeutschen Ländern. Warum sind dort die demokratischen Kräfte dann nicht gestärkt? Es gibt eben diese starken biografischen Vernabelungen. Und das kann man wahrscheinlich nur erklären, Es gibt ja so Theorien zur Ressentimentbildung, dass man sagt, da gibt es bestimmte Traumata, auch bestimmte Erfahrungen, dass man sich ungerecht behandelt fühlt oder zurückgesetzt fühlt. Und die keut man immer wieder und die verfestigen sich zu so einer Kultur der Unmut oder auch der permanenten Unzufriedenheit. Ich sage manchmal, es gibt so etwas wie eine emotionale oder emotionalisierte Buchführung der Ostdeutschen. Also da tauchen immer neue Ereignisse auf. Alles wird immer verrechnet mit diesen Erfahrungen der Vergangenheit. Und man kann das auch zeigen, auch empirisch zeigen, dass zum Beispiel auf der regionalen Ebene, da wo die Arbeitslosigkeit besonders hoch gewesen ist, vor 20 Jahren, heute man noch Effekte auf die Einstellung hat. Also die Gegenwartsdaten sagen eigentlich relativ wenig, sondern es ist wirklich diese vergangene Erfahrung. Und dann wird eben alles aufgerechnet. Und aus diesem Modus kommt man offensichtlich schwer raus. Und dann haben wir natürlich auch politische Entwicklungen, dass sich die rechten Netzwerke da eingegraben haben, also in den 90er Jahren. Es gab ja keine Zivilgesellschaft in Ostdeutschland. Dieser vorpolitische Raum, Kirchen spielen keine Rolle, Gewerkschaften spielten keine Rolle, er war entleert. Die Betriebe sind zusammengebrochen und sonst hatten die Massenorganisationen und die Parteien natürlich diesen vorpolitischen Raum bespielt in der DDR. Und das ist alles offen gewesen. Und da sind ja viele rechte Akteure aus dem Westen hingegangen. Die konnten im Osten Dinge...machen, die sie im Westen niemals hätten machen können. In Hildesheim oder Paderborn hätte denen jemand auf die Finger geklopft und gesagt, so geht es bitte nicht. Aber im Osten war das im Prinzip so ein zivilgesellschaftliches Vakuum. Da sind die reingegangen und sozusagen das, was wir heute an Erfolgen der AfD erleben, das hat damals... Schon begonnen. Und natürlich hat das auch was mit der DDR zu tun, dass es eine sehr homogene, nationalistische Gesellschaft gewesen ist, dass es auch in der DDR schon rechte Netzwerke gab. Und da haben die dann sozusagen angeschlossen und versucht, sich zu organisieren. Und das, was wir heute erleben, ist eigentlich ein Produkt davon. Sie schreiben in Ihrem Buch von einer Post-Transformationsgesellschaft und den Unterschieden, die sich verstetigen werden, die man vielleicht auch mal aufhören muss, immer zu versuchen, zusammenzufügen. Aber bei der Frustkultur, über die Sie auch schreiben, frage ich mich, ist das denn nicht etwas, was man überwinden müsste und wo es vielleicht auch politische Maßnahmen gibt, dass das zu überwinden ist? Ja, das ist ganz schwer. Was soll man jetzt sozusagen auf ein Aufheiterungsprogramm, um die Leute... Barbara Schöneberger in den Osten. Ja, und dann aber noch vervielfältigt, dass die auch alle Landkreise erreicht. Ich glaube, die Leute müssen selber stärker auch in eine Art der kollektiven Selbstorganisation hineingehen. Man muss gucken, dass man das politische Engagement stärkt. Man muss auch versuchen, dass man auch wieder Zuwanderung hinbekommt. Also das beobachte ich oft in Brandenburg und auch in Sachsen-Anhalt. Es braucht manchmal in ländlichen Gemeinden manchmal nur zwei, drei, vier Leute, die da hingehen. Rückwanderer.Oder Leute, die aus dem... Die sehen da einen Raum von Chancen. Die sehen da Gelegenheiten, die haben plötzlich einen ganz anderen Spirit, eine ganz andere Dynamik. Ich habe lange gehofft, dass eigentlich diese Rückwanderung auch so ein bisschen diese manchmal eingeschlafenen Kulturen vor Ort verändern. Aber das findet nicht so massiv statt. Wir hatten von 2017 bis zum letzten Jahr ja ein positives Wanderungssaldo im Osten. Also mehr aus dem Westen in den Osten gekommen als in der Zeit davor. Und weil das da die Wanderungsbewegung in die andere Richtung ging. Das ist jetzt interessanterweise wieder gestoppt. Jetzt in den letzten Zahlen sehen wir, dass es wieder eine Abwanderung aus dem Osten gab. Die Zuwanderung aus dem Westen, die bezog sich eigentlich nur auf die großen Universitätsstädte. In den kleinen und Mittelstädten und in ländlichen Räumen setzte sich die Abwanderung eigentlich ungehindert fort. Das haben diese Aggregatdaten nicht gut gezeigt. Und jetzt sieht man wiederum, wer wandert ab aus dem Osten? Interessanterweise Migranten. Ja, vollziehbarerweise. Die man schon wenig hat. Ja, wer will in so einer feindlichen Umgebung, in so einem unfreundlichen gesellschaftlichen Klima leben? Junge Leute. Auch die wollen eine vitale, lebendige Kultur. Vielleicht auch weltoffene Kultur, genau. Und Frauen. Das heißt, man hat wieder so ein Muster, wo die Leute, die man eigentlich da unbedingt bräuchte, um das gesellschaftliche Klima zu verändern, wo die wiederum abwandern. Das sind jetzt auch keine riesigen Größenordnungen. Wenn man ein bisschen weiter runterguckt, unterhalb von Leipzig und Jena und Rostock, ist das schon erheblich. Also die Gretchenfrage, Herr Mau, ist, wie kriegen wir die autoritären, auch die rechtsextremen Tendenzen aus diesen Köpfen heraus? Sie sagen...Es kann nur durch die Zivilgesellschaft gehen, weil die politischen Kräfte der Mitte dort eigentlich keinerlei Verankerung mehr haben. Ja, man sieht es ja jetzt in den Wahlumfragen, dass die Ampelparteien extrem marginalisiert sind in Thüringen und Sachsen und auch die Gefahr droht, dass sie rausrutschen oder für einige das sogar schon klar ist, dass sie in den Landtag nicht mehr hineinkommen werden, vielleicht noch in Sachsen über Direktmandate. Wir haben dann irgendwie mit dem BSW eine Partei, die eigentlich keine Mitgliederverankerung hat, eigentlich eine Wahlkampfplattform, eine Partei neuen Typus, für das deutsche Modell zumindest ist. Und wir haben natürlich eine relativ mitgliederstarke AfD, also bezogen auf die Bevölkerung doppelt so viele Mitglieder wie im Westen. Aber die anderen Parteien sind mitgliederisch schwach und es gibt auch nicht die diesen Parteien zugeordneten sozialen Milieus. Also westens ist es ja so, man wird in seinem gesamten politischen Bewusstsein, in seinem politischen Verständnis irgendwie hinein sozialisiert. Selbst wenn man nie Mitglied einer Partei ist, da auch nie zum Ortsverein gegangen ist, man hat irgendwie eine Idee. Wie sozusagen die politische Landschaft strukturiert ist. Und man kann seinen Kompass da auch relativ gut einstellen. Das ist im Osten nicht der Fall. Da sind viele politische Einstellungen viel patchworkhafter. Die formen sich nicht sozusagen zu einer geschlossenen Ideologie, die vielleicht Parteiprogramme gleich... Das aber auch heißt, wir könnten sie zurückentwickeln, wieder in die Mitte? Ja, vielleicht. Aber dafür braucht man eben auch Hebel in die politische Kultur vor Ort. Und wenn Sie ganz wenig Parteimitglieder haben, die SPD hat in Brandenburg so viele Parteimitglieder, wie sie...Ämter und Mandate zu vergeben hat. Also das ist absolut verrückt. Das heißt, diese Landesverbände spielen ja auch bei Bundesparteitagen der CDU oder der SPD eigentlich keine Rolle, weil das so wenig Leute sind, die sich ja nicht nach der Größe der Region, sondern nach der Zahl der Mitglieder richten. Der Carsten Lindemann hat mir neulich mal erzählt, die CDU hat in Paderborn, ich glaube, das ist ein Wahlkreis, er hat mehr Mitglieder als in ganz Brandenburg. Und was will man dann eigentlich sozusagen vor Ort gestalten? Wie will man ansprechbar sein? Aber das ist ganz schwierig. Und jetzt sagen mir natürlich die Parteien, wenn ich jetzt sage, wir brauchen andere Partizipationsmodelle. Ja, wir müssen irgendwie die Parteien stärken. Und ich sage, ihr habt jetzt 34 Jahre Zeit gehabt. Wenn ihr es macht, bin ich der Erste, der davon begeistert ist. Aber ich glaube, es wird unglaublich schwer, die Leute in diese Parteistrukturen überhaupt hineinzubringen. Und sieht man ja jetzt auch, die Parteien sind ja überall am Schmelzen. Selbst jetzt von 2022 zu 2023 sind gerade neue Zahlen auch rausgekommen. Selbst da sieht man bis auf die AfD bei allen Parteien ein Abschmelzen der Mitgliedschaft. Vielleicht beginnt der schleichende Abstieg der Parteiendemokratie ja jetzt gerade dann sogar im Osten. Ja, ich glaube, der Osten ist in der Hinsicht natürlich eine Art von Vorreiter. FDP, CDU und SPD haben seit Anfang der 90er Jahre 50 Prozent ihrer Mitglieder verloren. Die SPD, glaube ich, jetzt von 2022 auf 2023 wiederum 3 Prozent. Also in einem Jahr. Das ist häufig natürlich natürliche Mortalität. Die Leute treten nicht alle aus, sondern der Mitglied...Der Stamm auch bei der CDU ist ja überaltert. Es sind ja kaum junge Leute, wenn man das ein bisschen nach Alter gliedert. Das heißt, die jungen Leute machen ihre politische Sozialisation überhaupt nicht mehr im Zusammenhang mit Parteien. Die sozialen Medien, TikTok und andere Dinge spielen eine riesige Rolle. Das heißt, wie man Informationen aufnimmt, wie man die verarbeitet, wie man irgendwie die politische Landschaft im Kopf organisiert, das findet heute ganz, ganz anders statt und ist parteienunabhängig. Die Parteien laufen dem eigentlich relativ hilflos hinterher. Ich wäre begeistert, wenn man die stärken könnte. Ich weiß nur nicht wie. Ich nehme als Zwischenfazit mit, Herr Mauri, Parteien, wenn sie dort wieder Relevanz haben wollen im Osten, müssten sie eigentlich weniger Parteien werden. Das führt mich zur letzten und schwierigsten Frage. Nochmal die AfD. Wir sind jetzt wenige Tage vor der Landtagswahl. Was ist, wenn doch nichts ohne die AfD geht oder die AfD tatsächlich da klar stärkste Kraft ist? Was halten Sie von der These, dass die AfD am Ende auch mal regieren muss, um den Menschen zu zeigen, dass sie es vielleicht gar nicht kann? Relativ wenig. Das ist eigentlich die Normalisierungsthese. Man muss aber auch übersehen, dass mit dem Regieren da auch nicht nur politische Macht kommt, sondern es kommen auch Ressourcen, Möglichkeit des Zugriffs auf Ministerialbürokratien, natürlich auch eine starke Professionalisierung. Man hat das ja in Österreich, auch in anderen Ländern gesehen. Das heißt, es könnte sein, dass die sich nochmal relativ stark festsetzen. Auch die Landesverfassungsgerichte würden ja dann maßgeblich auch durch die AfD mitbesetzt werden. Ich finde sozusagen die Alternative von Abwehrkoalitionen gegen die AfD auch mit sozusagen...ungeliebten politischen Bündnissen finde ich auch nicht attraktiv. Kann langfristig auch demokratieschädigend sein, aber sie würde uns vielleicht auch so einen Moment nochmal des Luftholens geben, zumindest über die nächsten vier Jahre zu kommen. Denn alles andere, glaube ich, wäre ein riesiger Bruch mit der politischen Kultur der Bundesrepublik und möglicherweise auch wirklich eine Schädigung der Demokratie, die wir nicht mehr wieder rückgängig machen können. Und sie hätte sicherlich auch Auswirkungen auf internationaler Ebene, wenn es dazu käme, über die wir noch gar nicht gesprochen haben. Herr Mau, wir warten ab, was passiert und bedanken uns für dieses Gespräch und vor allem für Ihre Zeit. Ich weiß, Sie haben sehr, sehr viele Anfragen, gerade auch aus dem internationalen Bereich. Herr Mau, danke, dass Sie kurz für Table Briefings zur Verfügung standen. Sehr gern.Im Rest der Welt dürfte, das ist wahrscheinlich eine gute Nachricht, die Geburtenrate bald wieder deutlich ansteigen. Das wäre zumindest logisch nach der neuesten Erhebung der Weltgesundheitsorganisation. Die hat sich nämlich mit den Verhütungsmethoden der Jugendlichen beschäftigt. Und dabei ist herausgekommen, dass mittlerweile fast ein Drittel der Jugendlichen in Zentralasien oder Kanada zum Beispiel weder Pille noch Kondom benutzen. Bei uns in Deutschland ist das etwas anders. Unsere jungen Leute sind korrekt unterwegs und nutzen stärker als anderswo die Pille oder das Kondom. Nur 16 Prozent der Mädchen und 23 Prozent der Jungen, die befragt wurden, sagen, sie nutzen weder Kondom noch Pille. Nur in Österreich und der Schweiz sind diese Zahlen noch geringer. Man kann also auch das Fazit ziehen und die WHO tut das zumindest für den Rest der Welt. Die sexuelle Erziehung wird vernachlässigt. Aber bei uns, immerhin, wo wir doch so viele Bildungsprobleme haben, die Aufklärung, die scheint bei unseren jungen Leuten zu funktionieren. Das war es aber jetzt für diese Woche und auch von mir. Morgen früh haben wir noch eine wunderbare Sommerspezialausgabe von unserem Bildungstable. Da übernimmt Anna Parisius, unsere Expertin für Aus- und Weiterbildung, in unserem Fachbriefing Bildungstable. Und sie beschäftigt sich mit der Zukunft der deutschen Ausbildung. Ein hochspannendes und wichtiges Thema. Diesen Podcast empfehle ich Ihnen dringend.Und Helene und ich sind dann am Montagfrüh, wie gesagt, zum Thema Landtagswahl wieder für Sie da, ab 6 Uhr mit frischen Daten, Zahlen und Analysen. Bis dahin wünsche ich Ihnen ein wunderbares Wochenende. Ihr Michael Bröker. And that's to laugh and smile and dance and sing. When you're feeling in the dumps, don't be silly chumps. Just purse your lips and whistle, that's the thing. Always look on the bright side of life. Always look on the right side of life. For life is quite absurd, and death's the final word. You must always face the curtain with a bath. Forget about your scene, give the audience a go in. Enjoy it, it's your last chance at it. So always look on the bright side of death. Just before you draw your terminal breath.Life's a piece of shit when you look at it. Life's a laugh and death's a joke, it's true. You'll see it's all a show. Keep them laughing as you go. Just remember that the last laugh is on you.There you are. See? It's the end of the film. Incidentally, this record's available in the foyer. I must have got a little bit of a rollout. What do you think pays for all this rubbish? Always look on the right side of life. I told him. I said to him, Bernie, I said, they'll never make that money back.