Kann Symbolpolitik richtig sein, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Erst drängte Friedrich Merz den Bundeskanzler in die Offensive, doch Olaf Scholz hat gekontert und jetzt dupiere er wiederum den Oppositionsführer mit einem Angebot, das Merz gar nicht gefällt. Der Machtkampf zweier selbstbewusster Männer, heute Teil 235.

Sprecher 3: Ja, und 235 haben wir auch mindestens mal bei der Forderung nach Reformen. Alle fordern sie, niemand setzt sie um. Die Bildungspolitik ist die große Lehrstelle der deutschen Politik. Und eine neue Studie zeigt den Graben zwischen Wunsch und Wirklichkeit. Wir sprechen mit unserem Bildungsexperten Holger Schlepper.

Sprecher 2: Am runden Tisch von Table Today ist heute endlich wieder einmal Elisabeth Nier zu Gast. Kurz vor den Landtagswahlen im Osten müssen wir mit ihr dringend nochmal über die Demokratie sprechen und ob sie eigentlich manchmal auch durch Symbolpolitik ein wenig gestärkt werden kann.

Sprecher 3: Und zum Nachtisch sprechen wir über Gurkenrezepte, die eine Lebensmittelknappheit auslösen. Seien Sie gespannt.

Sprecher 2: Es ist Donnerstag, der 28. August. Es gibt viel zu besprechen. Legen wir los.

Sprecher 4: Die Bundesregierung wird die nun nötigen Entscheidungen sehr zeitnah mit Vertretern der Länder und von CDU, CSU eingehend erörtern. Genauso wie Vorschläge, die aus diesen Reihen eingebracht werden.

Sprecher 5: Der Vorschlag von Friedrich Merz ist ja schon wieder, der verrät sich ja ein Stück weit selbst und macht sich dadurch leider, muss ich sagen, unernst, indem man sagt, ja, aber mit denen will ich schon gar nicht mehr reden. Das ist ja gleich wieder... So diese Rhetorik des Spaltens und des Ausganzens da reinnimmt, spricht nicht für Friedrich Merz.

Sprecher 4: Das ist ja jetzt parteipolitisches Bodenton. Ich sage mal, als Regierungspolitiker ist man in besonderer Weise ja zur Ernsthaftigkeit verpflichtet und Seriosität der Vorschläge bei der Opposition gibt es da gelegentlich in den Debatten Rabatt.

Sprecher 2: Vier Männer, ein Problem. Friedrich Merz, Olaf Scholz, Robert Habeck und Christian Lindner ringen um die Migrationspolitik in diesem Land und haben völlig unterschiedliche Ideen. Und vor allen Dingen haben sie unterschiedliche Inszenierungsideen ihrer Politik.

Sprecher 3: Ja, ich würde sagen, die Ideen sind gar nicht so unterschiedlich. Da würde man zusammenkommen, wenn nicht, ja, wenn nicht das große Ego da wäre und Ihnen im Weg steht, oder?

Sprecher 2: Helene, mal ganz ehrlich, hätten Ricarda Lang, Ursula von der Leyen, nehmen wir Karin Prien, nehmen wir noch, weiß ich nicht, Katharina Dröge, nehmen wir, weiß ich nicht, wer fehlt noch von der FDP? Gibt es da eine Frau? Lass mich kurz überlegen. Hätten die das Thema längst gelöst? Mal ganz ehrlich.

Sprecher 3: Ja, natürlich. Frauen sind viel pragmatischer. Ja, viel weniger spielt das Ego eine Rolle. viel weniger dieses Ganze, sich aufklustern, einen raushauen, wissend, dass man ihn am nächsten Tag wieder halb zurücknehmen muss, breitbeinig irgendwelche Dinge von sich geben, die völlig unausgegoren sind. Das, ehrlich gesagt, ist typisch männlich, muss ich an diesem Morgen einfach mal so selber raushauen, Michael.

Sprecher 2: So, hau du mal einen raus. Wie kommst du eigentlich darauf, dass gerade diese Ampel-Laner und natürlich Friedrich Merz, dass es ihnen wirklich wichtig ist, wie sie da draußen wirken und diese Eitelkeit und so. Wie kommst du denn darauf? Wie komme ich darauf?

Sprecher 3: Keine Ahnung. Es ist wirklich sehr, sehr fernliegend.

Sprecher 2: Also das Problem ist jedenfalls ernst und es ging eigentlich darum, wer schafft es besser, die Öffentlichkeit so hinter sich zu bringen, dass der andere möglichst düpiert ist. Friedrich Merz hat eine starke Initiative der Bundespressekonferenz hingelegt, hat den Kanzler zu einem neuen Asylpakt getrieben, war in allen Medien. Und jetzt kontert der Bundeskanzler, indem er sagt, ja, Friedrich, tolle Idee mit deinem Doppelspiel mit Union und SPD, aber ich hätte ganz gerne die Grünen und die FDP und weißt du was, auch noch die Länder im Boot. Deine CDU-Ministerpräsidenten, die dir im Nacken sind, die nehmen wir jetzt einfach auch noch in diese Beratung. Das allerdings findet Friedrich Merz gar nicht so cool.

Sprecher 3: Ja, und das hat er ja schon mal gemacht im vergangenen Herbst. Auch da ging es um Migration und da hat auch der Kanzler den Oppositionsführer abblitzen lassen und gesagt, ja, was du erzählst, okay, aber Opposition ist Opposition. Am Ende mache ich mit den Menschen in Regierungsverantwortung, in Klammern hat Friedrich Merz nie gehabt, gemeinsame Sache und rede mal mit dem Ministerpräsidenten der CDU, die ja übrigens auch in... anderen Fragen gar nicht so weit vom Kanzler weg sind. Jedenfalls nicht so weit wie Friedrich Merz zum Beispiel bei der Frage der Schuldenbremse.

Sprecher 2: Es ist schon wirklich erstaunlich, Helene. Wer darf welche Initiative in welchen Medien vorstellen? Wer ist in der Pressekonferenz dabei? Das hat diese Koalition und den Friedrich Merz in den letzten Jahren sehr beschäftigt, muss man wirklich sagen. Er hat sich im Präsidium kurz nach dem Treffen mit Olaf Scholz sehr selbstbewusst gezeigt, hat gesagt, er habe dem Scholz jetzt mal klar gemacht, so geht es nicht weiter, jetzt passiert da mal was. Notfalls müssen wir einseitig aus EU-Verträgen aussteigen. Und da gab es auch Widerstand, zum Beispiel von Daniel Günther, von Thomas Strobl, von Karin Prien, die ihn gefragt haben, lieber Friedrich, alles gut und schön, ja, wir verstehen, bei der Migration muss mehr passieren. Aber wie sollen wir jetzt nur Syrer und Afghanen an der Grenze zurückweisen? Geht das überhaupt und ist das nicht ein bisschen, ich sag's mal in unseren Worten, populistisch? Also Friedrich Merz hat da durchaus auch wieder einmal, muss man sagen, ein ganz bisschen überzogen.

Sprecher 3: Ja, Michael, auch unter Rechtswissenschaftlern gibt es ziemliche Bedenken gegen das, was Friedrich Merz da vorschlägt, diese Zurückweisung an der Grenze, die ja eigentlich gegen EU-Recht verstoßen, weil die Dublin-Verordnung vorsieht, dass jedes Asylgesuch geprüft werden muss. Da kommt Friedrich Merz jetzt mit dem Vorschlag, das über eine Ausnahmeklausel im EU-Vertrag zu lösen. Und ich habe heute gesprochen mit Daniel Thüm, dem Völkerrechtler aus Konstanz, der sagt, also das ist eine ziemlich heikle Angelegenheit. Man kann es versuchen, aber das Risiko ist sehr, sehr hoch.

Sprecher 2: Wir diskutieren jetzt über diese Notlage, die Friedrich Merz in Deutschland sieht und natürlich einen Alleingang in der EU. Das kommt in Europa nie gut an. Er soll auch gar nicht Ursula von der Leyen erreicht haben, die er ja telefonisch unbedingt gestern noch sprechen wollte, um diesen Vorschlag mit ihr abzustimmen. Angeblich hatte sie keine Zeit. Aber gut, jedenfalls trotzdem. Helene, einige von diesen Aktionen, dieser Offensive von ihm, sind verfangen, denn die Ampel tut ja was. Sie wird dir heute in den nächsten Stunden etwas vorstellen, was durchaus mit einer Verschärfung in der Asylpolitik einhergeht. Also hat er doch einen Punkt gemacht, oder?

Sprecher 3: Ja, Michael, wobei es die Ampel wieder auf den allerletzten Metern natürlich verschleppt hat. Eigentlich stand am Dienstagabend die Einigung innerhalb der Ampel, wie es gehen soll. Drei Maßnahmen wurden vereinbart. Verschärfung im Waffenrecht, Maßnahmen gegen Islamismus und drittens Verschärfung im Aufenthaltsrecht, insbesondere Leistungskürzungen für bestimmte Gruppen abgelehnter Asylbewerber. Und dann dauert es trotzdem noch den ganzen Mittwoch, weil die FDP auf den letzten Metern doch noch Bedenken hatte, insbesondere beim Waffenrecht. Und jetzt soll am Donnerstag das Ganze erst präsentiert werden. Also wieder ein Rumgeeiere, aber immerhin eine Art von Antwort, von der wir dann natürlich noch genau schauen müssen, ob sie wirksam ist.

Sprecher 2: Lass uns nochmal kurz über die Ampel reden, jetzt weg von den Maßnahmen hin zu der Mentalität dieser Ampel, eine Art schleichender Tod, denn das Verhältnis zwischen diesen drei Kombatanten, auch alles selbstbewusste Männer, Habeck, Lindner und Scholz ist auch nicht mehr das allerbeste. Durchstechereien und wer hat gegen wen was mal irgendwo gesagt. Eigentlich geht es nur noch um solche Banalitäten, würde man sagen. Du warst mit Christian Lindner gestern Abend in der Maischberger Sendung. Wie hat er sich denn eigentlich zur Ampel positioniert? Vielleicht ja auch abseits der Kameras.

Sprecher 3: Naja, er hat auf den Vorhalt, was er denn von Omid Nouripour's Satz über die Übergangsregierung denkt, in keiner Weise irgendwie das abgestritten, sondern gesagt, naja, wir müssen jetzt irgendwie ein Jahr lang noch gemeinsame Projekte durchbringen, hat aber auch nochmal bekräftigt, dass er Robert Habeck als Kanzler nicht akzeptieren würde, dass er weniger grün möchte, dass die Grünen dirigistisch seien und so weiter. Also hat über die Koalitionspartner, insbesondere die Grünen, nicht gerade positiv gesprochen, hat also keinen Hehl daraus gemacht über die Frustration.

Sprecher 4: Die FDP wird keinen grünen Kanzler wählen. Das ist eine politische Aussage, weil ich nicht mehr von dem Programm möchte. Und wenn der Robert Habeck dann sagt, Frau Malchberger, er wird keinen Christian Lindner als Finanzminister haben, dann ist das doch nur logisch. Denn wenn die FDP nicht in einer Koalition mit einem grünen Kanzler ist, also dass seine Liebe so groß ist, trotzdem nicht zum Finanzminister zu machen, also das kann man ihm jetzt nun wirklich nicht abverlangen.

Sprecher 3: Schon klar. Was aber vielleicht auch daran liegt, dass im Spiegel jetzt ein Satz über Christian Lindner zu lesen war, der von einem sozialdemokratischen Kabinettskollegen gesagt worden sein soll, der es wirklich in sich hat. Lautet, der Finanzminister sei unzuverlässig und unehrlich, halte ständig ermüdende Vorträge, verhalte sich nervig und abstoßend, ja skandalös. Also wenn einer etwas über jemand anders sagt und beide sitzen zusammen am Tisch, ich weiß nicht, wie das weitergehen soll, da habe ich gedacht, okay, man hat schon einiges von dieser Ampel gehört, aber es wird immer und immer weiter unterboten.

Sprecher 2: Ja, das SPD-geführte Kanzleramt soll ja auch in diversen internen Meetings sehr, sehr, sehr scharf über Lindner geurteilt haben, was direkt Ausfluss gefunden hat in diesem Spiegelartikel. Da mutmaßt die FDP die Durchsteche rein, alle im Kanzleramt. Habeck wiederum sagt, mit diesem Lindner könne er nie Finanzminister werden. Lindner sagt, den Habeck will er nie wieder sehen. So nach dem Motto läuft das da. Das ist schon ganz schön viel Sandkasten dafür, dass wir in Deutschland in einer historischen, übrigens auch Wirtschaftskrise leben, über die kein Mensch beredet. Aber gut, ich glaube, Helene, die Ampel ist am Ende. Es gibt vielleicht noch zwei oder drei Gesetze und dann müssen wir sagen, nach Weihnachten ist die Wahrheit nur noch Wahlkampf.

Sprecher 3: Ja, Michael, so wird es sein. Und in Wahrheit haben wir nicht nur jetzt schon, sondern in Wahrheit seit einigen Monaten im Grunde nur Wahlkampf.

Sprecher 2: Ja, diese drei Männer, über die wir jetzt gerade so intensiv geredet haben, die sollten sich eigentlich viel lieber einem ganz anderen Thema widmen, nämlich vielleicht dem wichtigsten Thema für die Zukunft dieser Gesellschaft. Und das ist die Bildungspolitik, die viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommt und die leider stiefmütterlich behandelt wird. Diese Woche gibt es gleich mehrere Studien, die die Defizite allesamt aufzeigen und die mehr oder weniger klar machen, dass diese Bildungsrepublik ziemlich marode ist. Darüber muss ich jetzt dringend mal reden mit Holger Schlepper, unserem Bildungsexperten, von unserem Fachbriefing, dem Bildungstable. Ich habe ihn mal direkt hier zu uns ins Podcaststudio geholt. Er ist wirklich ein Kenner der Szene und er hat diese Woche mehr als genug zu tun. Richtig, Holger?

Sprecher 6: So ist das.

Sprecher 2: Lass uns kurz auf die Telekom-Stiftung schauen, die mit dem Institut, mit dem Allensbach-Institut mal die Lage vermessen hat. Und eine erstaunliche, vielleicht auch nicht überraschende Erkenntnis ist, mehr als drei Viertel der Deutschen sagen, das Bildungssystem in diesem Land ist entscheidend für die Zukunft. Aber sie sind zugleich ähnlich unzufrieden mit dem, was die Politik daraus macht. Stichwort Prioritätensetzung, richtig?

Sprecher 6: So ist das tatsächlich. Das ist eine Studie, die uns im ersten Moment eigentlich ein ganz gutes Ergebnis zeigt, nämlich dass immerhin knapp 80 Prozent der Bevölkerung sagen, dass Bildung für die Zukunft Deutschlands mit zu den grundlegenden Themen gehört. Wenn man aber dann ein bisschen genauer in die Zahlen schaut, dann sieht man, dass es da ganz... ganz viele sehr große Baustellen gibt, wo die Bevölkerung wirklich ein sehr gutes Gespür dafür hat, was eigentlich im Bildungssystem schiefläuft.

Sprecher 2: Gibt es denn irgendwie Anzeichen dafür, dass es bei den Themen, die ja bekannt sind, Lehrermangel, Digitalisierung, auch technische Ausstattung und Sanierung von Schulen, dass es da eine Art nationalen Konsens in den nächsten Monaten geben könnte, weil die Ergebnisse von Jahr zu Jahr schlechter werden?

Sprecher 6: Man muss fast sagen, dass eigentlich das Gegenteil der Fall ist. Denn wenn man mal reinguckt in die Zahlen, wenn man in die Details geht, dann sehen wir zum Beispiel, dass eigentlich die größte Diskrepanz wird wahrgenommen von der Bevölkerung zwischen der digitalen Ausstattung von Schulen und dem, wie es sich tatsächlich in der Realität darstellt. Das ist eigentlich das Herzstück dieser Telekom oder dieser Einsbach-Studie, ist eine Gegenüberstellung von Ideal und Realität. Und wir sehen da, dass die größte Diskrepanz tatsächlich wird von der Bevölkerung wahrgenommen, eben in dieser digitalen Ausstattung an den Schulen. Da sagen 79 Prozent, dass es das unbedingt braucht, die gute digitale Ausstattung. Aber nur 11 Prozent der Bevölkerung sagen tatsächlich, dass es die schon gibt. Und parallel beobachten wir natürlich gerade, dass Bund und Länder sich über den Digitalpakt verhaken, dass die dazu keine Einigung kommen. Und so gesehen kann man sagen, dass da die Alarmzeichen politisch anscheinend nicht so richtig gehört werden.

Sprecher 2: Es kommen in diesen Tagen weitere Studien auf den Markt vom IW und auch von der INSM. Gibt es einen Konsens, was zu tun ist? Welche Maßnahmen eigentlich kurzfristig auch wirken könnten?

Sprecher 6: Naja, ich glaube, kurzfristig, das Maßnahmen kurzfristig, Das ist sicherlich nicht so. Es ist vielmehr so, dass man ein bisschen das Augenmerk darauf richten muss und dass diese Studien auch zeigen. Dass man dahin kommen muss, eben in Bildung zu investieren, deutlich mehr in Bildung zu investieren und dass die Rendite, dass sich das auszahlt, tatsächlich etwas ist. Das macht es immer so schwer, tatsächlich dieses Thema an den Mann und die Frau zu bringen, dass sich das halt erst in späteren Jahren auszahlt.

Sprecher 2: Bildung rechnet sich und ist eigentlich da ein volkswirtschaftliches Thema. Vielleicht müsste es direkt beim Wirtschaftsminister angesiedelt sein.

Sprecher 6: Vielleicht oder vielleicht halt übergreifend in mehreren Ministerien. Also eine große, wie du schon sagtest, gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Sprecher 2: Brauchen wir eine Föderalismusreform für das Thema oder gerade um die Bildung wieder fit zu machen?

Sprecher 6: Das Thema Föderalismusreform, das wird so mit sehr spitzen Fingern ja angefasst immer wieder, wenn man sich im Bildungssektor umhört. Und ich bin auch gar kein Freund davon, dieses Riesenrad, diese Riesendebatte wieder aufzumachen. Aber tatsächlich, was man halt sieht, wir brauchen eine größere Einheitlichkeit. Und ich glaube, dieses größere Bewusstsein dafür, dass man hier gemeinsam an einem Strang zieht, das hört sich jetzt wieder wie die Sonntagsrede an. Aber man sieht auch tatsächlich, wenn man nochmal in die Altersbachschule reinguckt, dass ein Großteil der Bevölkerung auch sagt, wir brauchen diese Einheitlichkeit im Bildungssystem.

Sprecher 2: Holger Schlepper vom Bildungsthebel. War das unser Fachbriefing für alles rund um die Themen, die eigentlich die Zukunft unserer Volkswirtschaft ausmachen. Ich empfehle dringend, mal einen kostenlosen Test zu machen. Table.media slash Bildung. Vielen Dank, Holger.

Sprecher 6: Vielen Dank.

Sprecher 2: Drei Tage vor den womöglich sehr schmerzhaften Wahlen, zumindest für die Ampel im Osten, ist es ein guter Zeitpunkt, über die Demokratie zu sprechen. Was ist eigentlich, wenn nur BSW oder AfD als Koalitionspartner zur Verfügung stehen? Und was ist eigentlich mit der Demokratie los, wenn alle Parteien der politischen Mitte im Osten verliert? Da darf diese Frau nicht fehlen. Wir reden mit Elisabeth Nier, der Geschäftsführerin der gemeinnützigen Hertie Stiftung. Nach dem Anschlag in Solingen und der Aufgeregtheit in dieser Republik sind die demokratischen Institutionen wieder einmal unter Feuer. Und gerade im Osten zeigt sich das besonders. Das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit dieses Staates sinkt immer weiter. Was also tun? Helene Bubrowski hat mit ihr gesprochen. Unser Demokratie-Spezial. Los geht's.

Sprecher 3: Schön, dass du bei uns bist. Hallo Elisabeth.

Sprecher 7: Hallo Helene.

Sprecher 3: Ja, müssen wir nochmal zurückschauen auf Solingen. Was bedeutet denn so ein Ereignis, so ein furchtbares Ereignis für den Zusammenhalt in der Gesellschaft, für das Vertrauen in Institutionen?

Sprecher 7: Für den Zusammenhalt sind solche Geschehnisse natürlich fürchterlich, die polarisieren und emotionalisieren. Aber diejenigen, die sagen, das ist eine Gefahr für die Demokratie im Moment, da würde ich sagen, mal langsam. Also die Demokratie hat eine ganze Menge Bewährungsproben ausgehalten und ist immer noch aus meiner Sicht... sich das beste System, um genau auch solche Probleme zu regeln, über die jetzt gestritten wird. Das Stichwort Demokratiegefährdung sollte man dosiert und zielgerecht einsetzen. Wir haben keine Systemkrise deswegen, aber wir haben vielleicht eine Glaubwürdigkeitskrise.

Sprecher 3: Jetzt ist ja die Frage, wie reagiert die Gesellschaft, vor allem natürlich, wie reagiert die Politik auf so eine Verunsicherung, die ja entstanden ist. Und da gibt es ja zwei Möglichkeiten. Das eine ist sehr beliebt, gerade bei Oppositionspolitikern, aber auch in der Regierung, harte Worte, sowas wie knallhart planen, wir brauchen eine Kehrtwende, so geht es nicht weiter. Also Botschaft ist, wir haben verstanden. Und andererseits gibt es die, die mahnen, bloß nicht den Mund zu voll zu nehmen, um nachher nicht die Enttäuschung zu generieren, wenn man das nicht einhalten kann. Wie siehst du das? Was ist kluge Politik in einer solchen Situation?

Sprecher 7: Naja, Worte und Taten müssen natürlich schon zusammenpassen, aber ich glaube, dass es in der Politik sehr oft auch auf ein Momentum ankommt. Dass es Situationen gibt, in der erwartet wird, dass die Regierung, auch wenn es keine einfachen Antworten gibt, irgendwie zeigt, dass sie einen Unmut aufnimmt oder Ängste aufnimmt. Also ich finde es nicht populistisch, was ja jetzt auch manchmal gesagt wird, wenn da starke Worte benutzt werden. Aber man muss sich eben sehr genau überlegen, was man verspricht und was man ankündigt. Aber ich glaube, dass viele eigentlich richtige und oft auch unpopuläre Maßnahmen, gerade auch in solchen zugespitzten Krisen, Situationen gefällt worden sind und dass es auch gut war, dass es manchmal auch solche Klärungsprozesse braucht. Zum Beispiel Fukushima, der Atomausstieg damals, wäre sicher so nicht möglich gewesen und andere Ereignisse mehr. Also ich glaube, auch das macht gute Politik aus, ein Momentum zu erkennen und zu nutzen.

Sprecher 3: Ja, weil insbesondere wir Deutschen dazu neigen, überall immer Probleme zu sehen und Bedenken zu haben, warum es nicht geht und in so einer Situation, so schrecklich es ist. Das klingt zynisch, aber es gibt natürlich dieses Wort, never waste a good crisis.

Sprecher 7: Ich schaue ja mit der Demokratiebrille sozusagen drauf und mir ist immer diese Umfrage wichtig, die zeigt, dass die Regierung selten eine so hohe Akzeptanz bei der Bevölkerung hatte wie mitten in der Corona-Krise, als also wirklich sehr harte, auch unpopuläre Maßnahmen ergriffen worden sind, die bestimmt auch nicht allen Leuten, die damals Zustimmungswerte der Regierung gegeben haben, im Detail alle richtig fanden. Aber ich glaube, dass eben doch Taten und Handeln erwartet werden, auch wenn es Streit im Detail gibt, aber dass Regierungen eben auch dafür da sind, manchmal auch Unpopuläres durchzusetzen. Und das geht manchmal so ein bisschen verloren. Man hält sich sehr lange an Kleinkram auf in der Politik. Und ich glaube, wir haben einfach Multikrisen im Moment von der geostrategischen Lage und Sicherheitsthemen bis zum Klimawandel. Und diejenigen, die sich jetzt von Umfragen oder so Stimmungen und so zu sehr einschüchtern lassen, da glaube ich, dass die oft falsch liegen, wenn sie denken, die Leute, die meckern, erwarten Stillstand, sondern... sondern im Gegenteil, also dafür hat eine Regierung dann auch ein Mandat, was Unbequemes durchzusetzen.

Sprecher 3: Am Sonntag wählen die Menschen in Thüringen und Sachsen und die AfD liegt in beiden Ländern nach Umfragen auf Platz 1 um die 30 Prozent, obwohl sie dort vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft ist. Siehst du die Demokratie gefährdet durch solche Umfrageergebnisse, die sich möglicherweise dann eben auch in Wahlergebnissen niederschlagen? Es ist ja ein bisschen schwierig mit dem Begriff der Demokratie, weil der Wahlprozess ja unbestritten demokratisch ist.

Sprecher 7: Ich würde mal anders anfangen. Ich glaube, die Demokratie ist weltweit in Gefahr und unter Druck, weil es sehr viele Menschen gibt, die ihr nichts zutrauen, die an ihr zweifeln, die auch auf eine Abschaffung und Überwindung hinarbeiten und sie teilweise auch aushöhlen. Und das reicht von Putin bis Trump. Es ist auch wichtig zu sehen, dass viele Regierungen, die irgendwie das Wort Demokratie im Namen tragen, es gerade nicht sind. Also von Nordkorea bis früher zur DDR. Also dass jemand behauptet, er sei für die Demokratie, sagt erstmal relativ wenig. Es sagt auch übrigens nicht so viel, dass jemand durch ein demokratisches Verfahren an die Macht kommt. Auch ein wichtiger Punkt, finde ich. Demokratisch legitimiert zu sein, heißt noch nicht, dass man für die Demokratie einsteht und diese erhalten will. Also nicht jeder, der gewählt ist, ist ein Demokrat. Unabhängig davon würde ich sagen, was jetzt konkret bei diesen Landtagswahlen passiert, ist eine andere Frage. Ich glaube, die Einstellungen der Wähler sind wichtiger als eine aktuelle Parteienkonstellation. Selbst wenn die AfD jetzt mal rein hypothetisch morgen verboten wäre, wären ja die Einstellungen, die dahinter stehen, nicht weg. Und ich glaube, das ist die Frage, die, wenn man so längerfristig auf Demokratiethemen guckt, wie wir das machen, sich einfach fragen, was ist eigentlich falsch gelaufen, wenn es so ein großes Misstrauen gegenüber Parteien gibt, die sich vielleicht positiver zu demokratischen Werten äußern und verhalten. Was kann man gegen diesen Vertrauensschwund tun? Was sind da die richtigen Antworten und Maßnahmen? Da würde ich immer ansetzen.

Sprecher 3: Ja, interessante Beobachtung, dass man sagt, nicht die AfD ist das Problem, sondern die Menschen, und das ist ja nur ein Teil der Wählerschaft, die nicht aus Protest wählen oder Denkzettelwahl machen, sondern wirklich der Meinung sind, dieses System ist völlig falsch, das müsse überwunden werden. Also ein verfestigtes... Extremistisches Gedankengut haben, die sich ja möglicherweise auch in anderen Parteien finden. Also zum Beispiel Bündnis Sarah Wagenknecht. Lass uns nochmal über einen anderen Aspekt sprechen, nämlich die Frage, dass ja gerade die AfD und gerade die Menschen, über die wir gerade gesprochen haben, sich auf das Grundgesetz berufen und ihrerseits sagen, wir wollen das Grundgesetz ja überhaupt gar nicht abschaffen, sondern im Gegenteil, eine AfD-Kommunalpolitiker aus Berlin hat mal sich selber als Grundrechtsextremist bezeichnet und gesagt, also wer uns Vorwurf gegen das Grundgesetz zu sein liegt, völlig falsch. Wie geht man damit um?

Sprecher 7: Also die AfD ist eine Partei, die oft sehr taktisch kommuniziert und sehr geschickt auch solche Themen aufgreift. Man braucht nur den ersten Artikel des Grundgesetzes. Gesetzeslesen von der Unantastbarkeit der Menschenwürde, daraus folgt dann schon eine ganze Menge. Zum Beispiel zum Thema respektvoller Umgang mit Minderheiten, zum Schutz von Interessen von Menschen, die diskriminiert werden, von Gleichbehandlung von unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen. Und diejenigen, die diesen Grundsatz nicht beherzigen, sind aus meiner Sicht Verfassungsfeinde.

Sprecher 3: Ja, es ist ja interessant, dass das Grundgesetz da auch eine gewisse Offenheit in der Interpretation hat. Und die AfD sagt zum Beispiel zu Artikel 5 Meinungsfreiheit, ja, deswegen muss auch Hate Speech erlaubt sein und eine Regulierung ist ein Eingriff in Artikel 5. Oder zum Beispiel Freiheit von Forschung und Lehre sieht die AfD besonders bedroht durch Political Correctness. Also es ist auch eine eigenwillige Interpretation. Übrigens sehr schön nachzulesen in dem neuen Buch von Maximilian Steinbeiß, die verwundbare Demokratie. Ein Thüringen-Projekt hat Herr Steinbeiß mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern durchgeführt und hat skizziert, was in diesem Bundesland sich eigentlich tut.

Sprecher 7: Darf ich dazu direkt was sagen? Ich finde das so interessant. Du bist ja auch Juristin und sehr engagierte Juristin und Maximilian Steinbeiß ist das auch. Und ich finde eigentlich interessant, dass in so vielen anderen Ländern gerade Juristen diejenigen sind, die auch diese Demokratiedebatten immer führen. Das war in Polen zum Beispiel jetzt vor der letzten Wahl, spielten die eine ganz große Rolle und sich angucken, wie geht es eigentlich den Rechtsstaatsinstitutionen. In Deutschland fängt das, glaube ich, gerade erst an. Da sind es andere Bevölkerungsgruppen, die sich viel stärker äußern. Aber vielleicht ist ja Herr Stein. Einbeiß einer von denjenigen, die diese Bewegung in Gang setzen. Ich finde das eigentlich ganz naheliegend zu sagen, wenn wir über die Zukunft der Demokratie reden, sollten wir auch über Rechtsstaatlichkeit reden. Was heißt das eigentlich? Wo ist unser Rechtsstaat eigentlich auch in der Umsetzung gefährdet, weil Gerichte überfordert sind, weil Verfahren zu lange dauern? Also es reicht ja nicht, dass man auf dem Papier seine Rechte hat, sondern sie müssen auch in der Anwendung umgesetzt werden. Und wenn man sieht, dass manche Verfahren sich Jahrzehnte hinsetzen oder wie viele Rechtsstreitigkeiten mit einem Vergleich enden, ist auch das, was so, glaube ich, sich negativ auswirkt auf die Akzeptanz einer Demokratie. Also das ist ein Grundsatz, den ich ganz wichtig finde. Also eine Demokratie bewährt sich auch im täglichen Umgang mit staatlichen Institutionen.

Sprecher 3: Absolut. Und deswegen bin ich auch überhaupt nicht dafür, neue Grundrechte zu schaffen, was ja gelegentlich auch mal überlegt wird, sondern die Grundrechte, die es gibt, durchzusetzen. Oder wir haben es bei der Kindergrundsicherung diskutiert, es braucht wahrscheinlich nicht unbedingt mehr Leistungen, aber die Leistungen, auf die die Menschen einen Anspruch haben, müssen auch ausgezahlt werden. Die Verfahren müssen so sein, dass sie erreichbar sind für alle. Das ist auch das Thema Digitalisierung. Ein weiteres Thema, über das wir unbedingt mal sprechen müssen, Elisabeth, aber zum Abschluss noch eine Frage zu Ostdeutschland. Weil wir ja sehen, dass die Rolle von Parteien eine andere ist als im Westen, weil die Parteienbindung längst nicht so stark ist wie im Westen. Denkt ja eure Stiftung auch nach über neue Formen der Beteiligung. Wie sieht Demokratie eigentlich sonst noch aus, wenn die Willensbildung nicht von Parteien organisiert wird? Was ist das? Deine Gedanken dazu?

Sprecher 7: Also ich bin für Parteien und ich glaube, wir brauchen eine stärkere Unterstützung. Anders geht es nicht bei uns in unserem System. Aber die können ergänzt werden und sollten Verfahren von Bürgerbeteiligung nicht unbedingt als Konkurrenz betrachten. Das ist, glaube ich, lange so diskutiert worden, dass gesagt wurde, wenn wir irgendwie Bürgerbeteiligung haben, dann sind ja die gewählten Politiker zum Beispiel auf lokaler Ebene frustriert und sagen, was haben wir eigentlich noch zu sagen, warum mühen wir uns hier eigentlich ab, zum Beispiel in der Ratssitzung. Und die Forschung zeigt eigentlich ganz gut, dass solche Beteiligungsverfahren eher wie so ein Nährboden wirken. Also jemand, der mal bei einer Beteiligung mitgemacht hat, dann vielleicht auch eher bereit ist, in der zweiten Runde ein Mandat zu übernehmen oder interessiert sich einfach mehr für Kommunalpolitik. Also das ist keine Konkurrenz, sondern eine Ergänzung. Man muss trotzdem immer aufpassen, wie viel man über Partizipation und Volksabstimmung und so weiter regelt. Denn die Statistiken zeigen auch, dass sich vor allem gebildete und zahlreiche Menschen da beteiligen. Und da schafft man dann neue Ungerechtigkeiten, wenn man diejenigen da immer ausklammert, die einfach da dann nicht mitentscheiden und mitreden.

Sprecher 3: Also ein Auftrag an die Parteien, eben dann sich auch stärker zu engagieren und nicht nur da zu sitzen und zu sagen, kommt ihr doch zu uns. Elisabeth, danke, dass du deine Gedanken heute wieder mal mit uns geteilt hast. Wie immer sehr aufschlussreich und zum Weiterdenken. Danke, dass du bei uns warst.

Sprecher 7: Ja, viel Spaß morgen mit Steffen Mau.

Sprecher 3: Danke.

Sprecher 2: So, jetzt wissen Sie schon mal, mit wem wir hier morgen bei Table Today reden. Es ist Professor Steffen Mau. Er ist einer der Top-Soziologen in Deutschland. Und das, was früher mal Theologen waren, die Gesellschaftsdeuter, das sind in krisenhaften Zeiten längst die Soziologen geworden. Mit ihm analysieren wir natürlich, warum die AfD in Ostdeutschland so viel besser dasteht als im Rest des Landes und ob es das eigentlich gibt, dieses spezifisch Ostdeutsche. Freuen Sie sich also auf das Gespräch morgen ab 6 Uhr hier bei Table Today. Aber jetzt zum Abschluss dieses Tages nochmal ein kurzer Blick in den Nordwesten. Island, ja, dieses kleine sympathische Eiland da oben links, dem gehen die Gurken aus. Und Schuld ist ein kanadischer Influencer. Aber von vorne. Normalerweise versorgt Island sich mit Gurken aus dem eigenen Anbau. Aber weil dieser Influencer namens Logan Moffat mit mehreren Gurkenrezepten viral gegangen ist, haben die Isländer plötzlich deutlich mehr des grünen Gemüses gegessen als sonst. Übrigens mehr als doppelt so viel. Und deswegen sind Gurken gerade sehr knapp auf Island. In einigen Gegenden gab es phasenweise... gar keine Gurken mehr zu kaufen. Die TikTok-Rezepte sind allerdings auch nicht ganz alleine schuld an der Gurkenknappheit. Es kommt gerade viel auf einmal zusammen. Unter anderem starten die Kantinen in den Betrieben wieder nach der Sommerpause und die Schulen haben auch wieder geöffnet. Aber die Videos dieses Influencers haben die Lage auf jeden Fall beeinflusst. Wie geht es also jetzt weiter? Naja, solche Trends sind zum Glück nicht besonders langlebig und man hofft, in Island zumindest, dass sich die Lage in einigen Wochen wieder normalisiert. Aber es ist ja auch mal schön zu sehen, dass ein Internet-Trend endlich auch mal gesund sein kann. Vielleicht probieren Sie jetzt also auch mal einfach so ein Gurkenrezept aus einem leckeren Gurkensalat an diesem heißen Sommertag. This is about the head. Mmm. Mmm. Was auch immer Ihnen gefällt. Ich verabschiede mich an dieser Stelle wieder mal von Ihnen. Bin allerdings morgen früh ab 6 Uhr wieder für Sie da. Also nicht zu lange schlafen. Bis dahin, machen Sie es gut. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.