"Es wird nicht bei Solingen bleiben."

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Dem Bundeskanzler entgleitet mittlerweile das eigene Land.

Sprecher 3: Fünf Tage vor der Landtagswahl diskutiert Deutschland immer noch und erst recht und wieder einmal über die Zuwanderung. Friedrich Merz auch ganz persönlich mit dem Kanzler. Und da geht es um einen ganz großen Asylpakt.

Sprecher 4: Wir sprechen mit Serap Güler von der CDU, ehemalige Integrationsbeauftragte in NRW. Und sie will, dass der Bund mehr Kompetenzen bei der Abschiebung bekommt.

Sprecher 3: An unserem Tisch sitzt gleich ein Mann, der im Fadenkreuz sowohl von Rassisten steht, als auch von Islamisten. Es ist der deutsch-israelisch-palästinensische Autor und Psychologe Ahmad Mansour.

Sprecher 4: Und zum Nachtisch das Comeback einer Band, die eigentlich wirklich niemand mehr braucht.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Es geht mir nicht um diese Landtagswahlen. Es geht mir um die Frage, sind wir in der politischen Mitte unseres Landes noch in der Lage, die Probleme wirklich zu lösen. Das ganze System funktioniert nicht mehr richtig. Und ich sage mal, dieses Wort vom Kontrollverlust, das hören Sie bei jedem Besuch einer Ausländerbehörde. Und wenn der europäische Außengrenzschutz nicht funktioniert, dann müssen wir die Binnengrenzen wieder schützen. Geht nicht, ist kein Argument, das ich mehr gelten lasse. Dann muss es machbar gemacht werden. Wir sind dazu da, auch gegebenenfalls Gesetze zu ändern.

Sprecher 3: Gipfeltreffen im Kanzleramt Friedrich Merz. Hat sich quasi selbst eingeladen zu Olaf Scholz. Und sie haben eine Stunde über Migration geredet und sind sich offenbar nicht an die Gurgel gegangen. So viel wissen wir, Helene.

Sprecher 4: Ja, das ist ja immerhin schon etwas. Mehrere Treffen gab es ja schon, wo Kanzler und Oppositionsführer über Migration reden sollten. Und bisher hat es nicht viel gebracht, außer zwei beleidigte Männer. Hoffen wir mal, dass es jetzt zu weiterem führt.

Sprecher 3: Ja, Merz hat natürlich ein Momentum, denn nach Solingen steht in Deutschland und alle Umfragen sagen das natürlich auch der Wunsch nach Veränderung bei der Asylpolitik, bei der Zuwanderungspolitik an. Und das, was Saskia Esken gesagt hat, nämlich man dürfe keine politischen Lehren ziehen, das sieht offenbar der Bundeskanzler anders. Denn das Angebot, einen nationalen Asylpakt nochmal zu schnüren und gemeinsam nachzudenken, das will Olaf Scholz annehmen. Jedenfalls gestern im Heute-Journal.

Sprecher 6: Zunächst mal ist es eine gute Sache, wenn bei einer so wichtigen Frage die Opposition bereit ist, mit der Regierung zusammenzuarbeiten. Und das ist das, was ich auch aus dem Gespräch mitgenommen habe. Wir müssen weitermachen, wir dürfen die Hände nicht in den Schoß legen. Und deshalb freue ich mich darüber, dass diese Bereitschaft besteht.

Sprecher 4: Ja, das ist natürlich auch wenige Tage vor den Wahlen in Sachsen und Thüringen nicht nur taktisch klug, sondern es ist sicherlich auch politisch klug, dieses Momentum zu nutzen. Denn wir stellen doch alle fest, wie sich die Stimmung im Land verändert hat. Darauf muss natürlich die Politik und auch die SPD reagieren.

Sprecher 3: Ja, und Helene, es ist für mich, ich weiß nicht, ob du es anders siehst, ja auch kein Links-Rechts-Thema mehr. Die schärfsten Kritiker der Zuwanderungszahlen, das waren ja grüne und rote Landräte und kommunale Verantwortliche und nicht irgendwie Friedrich Merz oder Christian Lindner. Also ich glaube, wenn wir reinhorchen in dieses Land, dann muss die Zahl tatsächlich sinken. Und deswegen hat Friedrich Merz auch in einem Satz dann in der Bundespressekonferenz im Nachhinein gesagt, es geht jetzt nicht um die Abschiebungen alleine, sondern es geht eigentlich darum, dass weniger Menschen kommen.

Sprecher 6: Er würde am liebsten, genauso wie ich auch, diese gesamte illegale Migration auf Null bringen. Das sind seine Worte, die ich teile. Wir suchen nach Wegen, wie wir es gemeinsam hinbekommen.

Sprecher 4: Es war ja auch schon unsere Analyse, dass es mit Abschiebungen auch selbst im großen Stil, wie der Kanzler es vor einigen Monaten mal sagte, das Problem nicht zu lösen ist, sondern dass es um den Zuzug geht. Verschiedene Vorschläge liegen auf dem Tisch. Und die Frage ist jeweils, ist das mit deutschem Recht, ist das mit europäischem Recht zu vereinbaren? Und da sage ich als Juristin jetzt einmal vorab und auch an alle Nicht-Juristen, das Recht ist am Ende nicht nur ein politisches Gebilde, sondern es ist auch von Menschen gemacht, von Politikern gemacht und kann auch wieder verändert werden. Also ich finde es richtig, demütig zu sein vor dem Recht, aber auch nicht zu glauben, dass es alles in Stein gemeißelt und unveränderlich ist. Also das vielleicht mal vorausgeschickt, weil ich immer finde, dass das rechtliche Argument, das geht alles nicht, am Ende oft keins ist, das bei näherer Betrachtung wirklich standhält.

Sprecher 3: Ja dann, Helene, lass uns direkt mal über zwei Rechtsproblematiken reden, die sowohl in der Bundespressekonferenz von Friedrich Merz als auch in der Debatte letzten Tage aufgekommen sind. Nämlich das eine, dass Menschen, also Asylbewerber, die nachweislich in mehreren Instanzen als ausreisepflichtig gelten, das heißt, glaube ich, im offiziellen Terminus vollziehbar ausreisepflichtig, dass die nicht nur im Land bleiben, sondern auch noch weiter Bürgergeld bekommen. Das gibt es in keinem anderen europäischen Land. Warum muss das denn bei uns so sein? Und darf man darüber eigentlich mal ganz in Ruhe reden? Oder ist das dann auch schon wieder irgendwie ganz besonders scharf rechts?

Sprecher 4: Nein, ich finde es ganz wichtig, über diese Fragen zu reden, denn es gibt eine Entscheidung des Bundessozialgerichts, dass das so festliegt. Das steht im Asylbewerberleistungsgesetz auch so drin. Unter Leistungsberechtigten sind dort nicht nur die mit einer Gestattung und mit einer Duldung, sondern auch die vollziehbar aus Reisepflichtigen genannt. Wenn man jetzt mal davon ausgeht und So ist es ja. Dass das Asylbewerberleistungsgesetz natürlich geändert werden kann, fallen wir zurück auf die Frage, was steht im Grundgesetz, das Recht, also das nicht ohne weiteres verändert werden kann. Und da sind wir bei der Menschenwürde bei Artikel 1 und die ist natürlich in der Ausformung des Bundesverfassungsgerichts. Dort ist ein Existenzminimum gewährleistet, auch ein bisschen soziokulturelle Teilhabe. Also man darf nicht einfach nur irgendwie mit Essen und Trinken vor sich hin vegetieren. Aber das bedeutet sicherlich nicht, dass jeder, der eigentlich aus diesem Land ausreisen muss, Bürgergeld kriegt und damit genauso viel wie jeder andere, der hier lebt. Also da bin ich mir sicher, dass es rechtlich und rechtssicher eine andere Lösung gibt als das.

Sprecher 3: Das ist schon mal eine wichtige Einschätzung. Die Zahlen dahinter vielleicht mal ganz kurz für unsere Zuhörer und Zuhörer. Also 2023 im vergangenen Jahr gab es knapp 53.000 Abschiebungen, die geplant waren, aber nur gut 21.000 konnten vollzogen werden. Das ist ein generelles Thema in diesem Land. Es gibt 240.000 Personen, die ausreisepflichtig sind. 80 Prozent davon werden geduldet. Das heißt, sie sind aus gesundheitlichen Gründen irgendwie nicht flugtauglich oder Dokumente fehlen oder die Person wird nicht angetroffen. Also wir haben ein Problem damit offensichtlich, Menschen, die eigentlich nicht mehr im Land sein dürfen, aus dem Land herauszubekommen.

Sprecher 4: Das hat natürlich auch mit den Strukturen der Behörden zu tun. Es ist doch überraschend, wie viele Ausländerbehörden es in Deutschland gibt, nämlich insgesamt fast 550, genauso das 549 in den 16 Bundesländern. Und wie das so ist mit einem Behördenwirrwarr, dann weiß die eine Hand nicht, was die andere macht. Wir haben Serap Güler gefragt, CDU-Bundestagsabgeordnete und ehemalige Integrationsbeauftragte von Nordrhein-Westfalen, die sich damit bestens auskennt. Und hören wir mal rein, was sie zu diesem... Behördenchaos sagt.

Sprecher 7: Wenn wir wollen, dass das alles besser funktioniert, müssen wir das alles in eine Hand legen. Und zwar in die des Bundes. Und für die Abschiebung muss dann die Bundespolizei zuständig sein. Es macht natürlich einen Unterschied, wenn im Rahmen einer Abschiebung vor der Tür ein Bundespolizist steht oder ein Sachbearbeiter einer Kommunalbehörde, der dieser Stresssituation in den allermeisten Fällen doch auch überhaupt nicht gewachsen ist.

Sprecher 3: Ein Punkt, der offensichtlich ist und das wird und dürfte wohl auch in einer parteiübergreifenden Koalition in den nächsten Wochen und Monaten nochmal angepackt, dass das Bundesamt für Migration und auch die Bundespolizei vielleicht hier die zentrale Kompetenz für Abschiebungen bekommen und die Ausländerbehörden, die ja komplett personell unterausgestattet sind, da vielleicht entlastet werden.

Sprecher 4: Aber Friedrich Merz hat aus guten Gründen auch über die Möglichkeiten gesprochen, die Anzahl von Einreisen, insbesondere von irregulären Einreisen, zu beschränken. Denn wenn die Leute erstmal im Land sind, ist es einfach deutlich schwieriger. Auch das ist ein alter Hut. Auch diese Diskussion verfolgen wir spätestens seit 2018, wahrscheinlich sogar seit 2015. Und die lauten einerseits... Grenz, sogenannte Grenzschließung. Also Grenzkontrollen oder weiteres, Zurückweisung an der Grenze. Was hat Friedrich Merz gesagt und was davon ist durchsetzbar? Lass uns darüber sprechen.

Sprecher 2: Die Zurückweisung an den Grenzen geht nicht nur bezieht gegen Flüchtlinge aus Afghanistan und aus Syrien, obwohl das die beiden problematischsten Gruppen sind, die wir zurzeit haben. Beides sind Länder, in denen wir zurzeit... zurückführen, abschieben könnten. Damit sind auch Flüchtlinge aus Syrien aus unserer Sicht an den deutschen Außengrenzen zurückzuweisen. Das geht. Wenn es nicht geht, ich habe eben darauf hingewiesen, dann muss es in Europa geklärt werden.

Sprecher 3: Das ist natürlich ein Vorschlag, der nicht nur bei Verfassungsrechtlern auf Widerstand stößt, sondern er klingt und ist ja auch stigmatisierend. Denn natürlich gibt es auch Syrer und Afghanen, die nicht nur ein Recht haben auf Schutz, sondern auch hier sich ordentlich integrieren. Also was aber gehen müsste und dürfte und könnte, und da ist offenbar auch der Bundeskanzler bereit, darüber nachzudenken, ist, Helene, dass man Zurückweisungen in andere Schengen-Länder generell an der Grenze verschärft macht. Denn wenn jemand durch ein sicheres EU-Land hier hingekommen ist, darf er eigentlich nach Recht jetzt schon auch wieder zurückgebracht werden in dieses sichere EU-Land, zum Beispiel Bulgarien. Und das passiert ja eben auch viel zu wenig.

Sprecher 4: Diesen Streit haben wir genau so gehabt im Sommer 2018. Ich habe fast schon ein Déjà-vu-Erlebnis. Merkel gegen Seehofer war es damals und es ging um die Frage, die rechtlich komplizierte Frage, ob jemand, der in einem anderen Staat bereits entweder ein Asyl Gesuch gestellt hat oder zumindest seine Fingerabdrücke hinterlassen hat, also registriert wurde. Ob dieser Mensch weiterreisen darf nach Deutschland und an der Grenze sagen darf, ich möchte einreisen, weil ich in Deutschland Asyl beantrage. So und da gibt es jetzt eben unterschiedliche Rechtssätze, die nicht ganz in Einklang zu bringen sind. Einerseits gibt es die Position, dass in Deutschland ein Anspruch darauf besteht, dass jedes Asylgesuch geprüft wird, jedenfalls mal, was die Zuständigkeit angeht. Also sprich, eine deutsche Behörde muss diesen Menschen anhören und ihn gegebenenfalls zurücküberstellen. Aber es muss ein Verfahren in Deutschland geben. Die andere Meinung sagt, und das war die von Horst Seehofer, man darf an der Grenze zurückweisen, denn er wird ja nicht in das Heimatland zurücküberstellt, wo er vielleicht verfolgt wird, sondern in ein anderes EU-Land, das ja nach der Dublin-Verordnung dann eben primär zuständig ist für die Überprüfung. Nicht nur eine juristische, sondern vor allem am Ende eine politische Frage. Damals, 2018, hatte Angela Merkel sie für sich entschieden. Dann gab es, Michael, vielleicht erinnerst du dich, diese Idee, europäische Rückführungsübereinkommen zu schließen. Das hat alles nicht funktioniert. Vielleicht wird es jetzt im Sommer 2024, sechs Jahre später, rechtlich anders entschieden und man sagt, ja, Menschen, die woanders schon Asyl beantragt haben, dürfen eben nicht einreisen. Das wäre ein echter Game Changer, den es in Deutschland bisher so noch nicht gegeben hat. Andere Länder, Frankreich zum Beispiel, praktizieren es anders.

Sprecher 3: Wobei man natürlich sagen muss, dass Deutschland, die ja keine einzige EU-Außengrenze hat, dann natürlich... sehr privilegiert ist, was ja auch wiederum ein Thema war 2015, 2016. Du hast völlig recht. Nämlich andere europäische Länder sagen natürlich, wenn Dublin hart durchgezogen würde, dann gäbe es ja keinen Flüchtling mehr in Deutschland, weil er muss ja durch irgendein EU-Land durchgekommen sein. Also die Debatte wird nochmal hart. Und wir haben noch ein anderes Problem, Helene. Wenn du nämlich nach Griechenland zum Beispiel abgelehnte Asylbewerber zurückführen würdest, dann sagen auch wieder die Gerichte, oh Vorsicht, in Griechenland gibt es keinerlei finanzielle Mittel für abgelehnte Asylbewerber. Das ist aus humanitären Gründen dann auch wieder nicht richtig. Also Facebook würde wahrscheinlich sagen, es ist kompliziert.

Sprecher 4: Es ist bestimmt total kompliziert, aber, und das dürfen wir ja auch nicht unterschlagen, aus guten Gründen wird ja das Dublin-System überarbeitet, weil es natürlich tatsächlich eine Ungleichheit ist zwischen den Staaten an der Außengrenze und den anderen. Und es soll eben, darüber haben wir ja schon gesprochen, die Grenzzentren geben, in denen eben Asylgesuche jedenfalls mal vorab geprüft werden in Schnellverfahren unter bestimmten Voraussetzungen und erst dann verteilt wird, wenn es überhaupt eine Aussicht gibt. Das ist sicherlich der richtige Weg, den die EU ja auch schon gegangen ist. Nur das Ganze ist eben noch nicht umgesetzt.

Sprecher 3: Zurück zur Politik und weg von der Technik, liebe Helene. Das ist der Beginn vielleicht einer großen Koalition, die wir auch 2025 wieder erleben werden. Denn die Grünen und die Gelben sind einerseits aus Datenschutzgründen, andererseits aus humanitären Gründen beim Asylrecht ja natürlich... Die Bremser bei den Maßnahmen, auf die sich vielleicht sogar Friedrich Merz und Olaf Scholz jetzt einigen.

Sprecher 4: Ja, es ist wirklich interessant und auch ein bisschen geschickt, Schlitzohrig, wie Friedrich Merz jetzt großherzig sagt, man könnte doch einfach die Abstimmung im Bundestag freigeben und sagen wir mal die vernünftigen Stimmen dann mit der CDU, also Teile der SPD, Teile der FDP, vielleicht auch ein paar Grüne und die anderen soll es halt lassen.

Sprecher 2: Das ist auch eine Frage des Selbstbewusstseins des Parlaments und ein Bundeskanzler, der stark genug ist, eine Regierung zu führen, der muss deswegen nicht gleich die Regierung auflösen.

Sprecher 4: Das ist natürlich ein Vorgeschmack auf eine möglicherweise neue große Koalition, die ja in der CDU sowieso präferiert wird. Ich muss ehrlich sagen, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell es ein Revival gibt, dieser GroKo, die vor wenigen Jahren, nämlich genau vor drei Jahren, niemand mehr haben wollte und jetzt scheint sie der Erlöser zu sein. Ich sehe das noch nicht ganz. Ich weiß auch nicht, ob ich mich darauf freuen sollte. Aber derzeit scheint es vielen als der richtige Ausweg in dieser vertrackten Lage.

Sprecher 3: Immer wenn es um Islamismus geht, dann steht er auch im Fokus der deutsch-israelisch, man muss sagen palästinensische Autor und Psychologe Ahmad Mansour. Denn seine Vita liest sich fast wie der personifizierte Nahostkonflikt. Er ist ein Sohn von palästinensischen Eltern, aufgewachsen in Israel. Und er verwahrt sich seit Monaten in Büchern, Schriften und Interviews gegen den radikalen Islam, den Islamismus. Nach dem brutalen Terroranschlag der Hamas in Israel am 7. Oktober, so analysiert es Mansur, sei die Radikalisierung des Islamismus erst recht auf einem ganz neuen Niveau angelangt, was wir jetzt eben vielleicht auch in Solingen erlebt haben. Einen schönen guten Tag, lieber Herr Mansur.

Sprecher 8: Guten Tag, danke für die Einladung.

Sprecher 3: Herr Mansur, Deutschland ist nach dem Messerattentat in Solingen wieder einmal im Ausnahmezustand. Wir reden wieder einmal über Islamismus. Ist irgendetwas anders dieses Mal? Glauben Sie, dass irgendetwas anderes passieren wird, als das, was wir in den letzten Jahren immer wieder nach solchen Vorfällen erlebt haben?

Sprecher 8: Ich befürchte nicht. Es ist so viel passiert, es ist so viele Ereignisse, vor allem seit dem 7. Oktober, aufgetreten, dass wenn es wirklich zu einer Veränderung kommen sollte, hätte das schon längst passieren. Ich glaube, dass die Politik konzeptlos ist, dass sie wirklich nicht genau wissen, wie sie damit umgehen. Und vor allem, da hängen so viele Themen dabei, die keiner anfassen möchte.

Sprecher 3: Fangen wir mit dem an, was Sie gerade angesprochen haben. Der 7. Oktober hat er auch zu einer Emotionalisierung, zu einer Radikalisierung der Islamistenszene geführt?

Sprecher 8: Es gab kein Interview, es gab kein Treffen mit Politikern, wo ich nicht sagte, Leute, es findet gerade in den sozialen Medien die große Kampagne der Menschheitsgeschichte. Da findet eine Diskursverschiebung, da findet dieser Konflikt so einseitig, so emotionalisiert, dass junge Menschen keine andere Chance bleibt, außer sich zu radikalisieren. Vor allem, weil nicht nur Islamisten und Linksradikaler und Pro-Palästinenser und Antisemiten diese Orte für sich beanspruchen, sondern weil wir Demokraten gar nicht da sind. Wir haben keine Gegennarrativen, wir haben keine Erzählung, wir versuchen nicht, die Leute zu erreichen. Denken Sie an dieses Video von Habeck kurz nach dem 7. Oktober, auch übersetzt auf Arabisch. Danach kam nichts, nichts. Und dass die Leute sich radikalisieren, war vorhersehbar. Das haben wir ja damals mit dem Bürgerkrieg in Syrien genauso erlebt. Und auch da gab es keine Gegennarrativen, keine Versuche, diese Leute für uns zu gewinnen. Und immer wenn ich mit der Politik spreche, dann habe ich Leute, die meinten, ja, ja, wir haben es verstanden, aber wenn es darum geht zu handeln, Konzept. zu liefern, lassen Sie sich Zeit.

Sprecher 3: Nun sind Sie ja mit Ihrer Persönlichkeit als Sohn arabischer Israelis in Israel geboren, aufgewachsen in einer muslimischen Familie. Der Inbegriff dieses Konflikts, die Personifizierung dieses Konflikts, hätte ich fast gesagt, ist die Verteidigungsstrategie Israels im Gaza, die ja schon härter und dauerhafter ist als bei früheren Konflikten, führt die weltweit zu einem neuen Zustrom für Islamisten, radikale Muslime, die sich vermeintlich auf die Seite der Palästinenser stellen wollen?

Sprecher 8: Ja, absolut. Und ich glaube, ich bin der Letzte, der ein Problem hat, wenn Palästinenser, wenn Leute, die politisch interessieren, einfach auf die Straße gehen und die israelische Militäraktion kritisieren oder für Frieden oder für Ende dieser Konflikte auf die Straße gehen. Das ist legitim in einer Demokratie. Vielleicht sogar notwendig, ja. Das ist teilweise notwendig, das tun ja meine Eltern, das tun ganz viele Leute, mit denen ich auch zusammenarbeite. Es geht nicht um blinde Folgen von Israel, die natürlich ein Trauma erlebt hat nach dem 7. Oktober und natürlich in einer Situation ist, wo sie diesen Krieg gewinnen muss, um überhaupt überleben zu können im Nahen Osten. Mein Verständnis aber endet, wenn Leute auf der Straße gehen und das so einseitig betrachten, dass nicht informierte junge Menschen, die vielleicht einen biografischen Bezug zu Palästina haben, Vielleicht arabische Nachrichten konsumieren oder in den sozialen Medien unterwegs sind. Dass da diese Konflikte so einseitig betrachtet werden, dass Hass auf Israel entsteht. Und da hätten wir wahrscheinlich viel mehr tun müssen, um... Diese Menschen zu erreichen, bevor sie sich radikalisieren.

Sprecher 3: Sie sprechen das Video des mutmaßlichen Attentäters an, das der IS hochgeladen hat. Wir nehmen an, dass es authentisch ist, müssen darauf natürlich dann verweisen. Trotzdem nochmal die Frage nach Solingen. Die islamistischen Attentate, auch dieser Einzeltäter, die radikalisiert wurden, die erleben wir seit Jahren. Wo sehen Sie denn jetzt eine neue Qualität, die ja vielleicht auch zu einem neuen parteiübergreifenden Handeln führen könnte?

Sprecher 8: Also erstmal ist das Potenzial für Terroranschläge seit vielen, vielen Monaten leider sehr, sehr hoch. Das heißt, es wird wahrscheinlich, tut mir leid, dass ich das sagen muss, nicht bei Söngen bleiben. Das ist keine neue Qualität, das ist eine alte Qualität, was wir merken. Und das ist meine Kritik auch an die Sicherheitsapparate. Wissen Sie, wenn jemand in den sozialen Medien unterwegs ist, sich radikalisiert und morgens auf dem Weg zur Arbeit ein Messer mitnimmt und eine Gelegenheit findet, um dann einen Terroranschlag durchzuführen, das ist kaum zu verhindern. Hier haben wir mit einem koordinierten Terroranschlag, wo der Mensch Kontakt, zu der Mutterschiff, zu den IS aufgenommen hat, mit denen kommuniziert hat, Videos aufgenommen hat und wahrscheinlich mit anderen Menschen darüber gesprochen hat. Und da muss jetzt die Frage gestellt werden, hätte man das verhindern können mit einer besseren Zusammenarbeit mit ausländischen Geheimdiensten? Können wir unsere Geheimdienste und unsere Sicherheitsapparate besser gestatten, damit sie in der Lage sind, solche Anschläge zukünftig zu verhindern? Das Allerwichtigste in diesem Kontext ist die Tatsache, dass es um Asylbewerber handelt, der nach Deutschland kam. Die Frage, ob er nach Deutschland schon radikal gekommen ist, ob er die Wege genutzt hat, mit denen Flüchtlinge nach Europa kommen, nicht um hier Schutz zu suchen, sondern um hier seine radikale, kranke Ideologie durchzuführen durch Gewalt. Und ich weiß von Sicherheitsapparaten, dass diese fehlende Grenzkontrollen, die wir seit Monaten mittlerweile wieder haben, dass diese irreguläre Migration, die wir in den letzten Jahren erlebt haben, auch von Terrororganisationen genutzt wird, auch von IS genutzt wurde, um hier Terrorstrukturen aufzubauen. Und da ist eine Debatte wert, darüber nachzudenken, wie wir vor allem in der Lage sein müssen, zu wissen, wer bei uns eigentlich Asyl möchte und vor allem Wege auch zu finden, wie wir diejenigen, die wir als Rat, radikal identifizieren, auch schnell wie möglich das Land verlassen müssen.

Sprecher 3: Aber das ist ja genau das Dilemma, lieber Herr Mansur. Wir wissen nicht, wer genau kommt. Und natürlich sind auch Menschen aus Syrien oder Afghanistan dort, die hier über die Grenzen kommen, die wirklich vor politischen Verfolgungen fliehen, vor Terror, vor Kriegen, vor Krisen fliehen und teilweise sich hier wunderbar integriert haben, in Krankenhäusern arbeiten, in Pflegeheimen. Also was mache ich, um die rauszufischen, die mit radikalisiertem Gedankengut hier ankommen und Schlimmes vorhaben?

Sprecher 8: Also erstmal weiß ich, was wir nicht alles wissen und was wir nicht alles können. Und ich glaube, dass die Politiker nicht immer uns erzählen, was nicht machbar ist, sondern endlich liefern muss und uns sagt, was zu machen ist. Und wenn es sein muss, dann bitte erstmal einen Stopp von Migration ermöglichen, wie Friedrich Merz das auch fordert.

Sprecher 3: Verfassungsrechtlich sehr schwierig umsetzbar.

Sprecher 8: Alles ist machbar, wenn man das möchte. Wenn die Politik die Willen entwickelt, dann kann man das machen. Was nicht machbar ist, ist die Bevölkerung zu sagen, wir können euch nicht helfen. Wir können eure subjektive Sicherheit nicht mehr herstellen und ihr müsstet mit dieser Gefahr auch weiterleben. Wir haben einen Kipppunkt erreicht, der mir große Sorgen macht, weil die Leute, die wir in Deutschland gerade verlieren, die kein Vertrauen an der Politik mehr haben, ist so groß geworden, dass das auch zur Radikalisierung innerhalb der Mehrheitsgesellschaft führen kann. zu mehr Spaltung, zu mehr Destabilisierung führen kann. Die Politik muss liefern und liefern bedeutet übrigens, Erstmal nicht nur die Leute aufzunehmen, sondern die Leute auch eine Chance in Deutschland zu geben. Die überforderte Kommunen, diese Leute im Stich zu lassen, über Jahre in Asylheim, ohne mit denen zu arbeiten, das ist auch ein Risiko für weitere Radikalisierung. Das heißt, wir können nicht sagen, ja, wir haben ein Asylrecht, wir wollen das schützen, aber letztendlich im Namen dieser Blindfolgen von Gesetzen, die wichtig sind, die ich sehr stolz bin, in Deutschland zu haben, führt dazu, dass wir die Leute, die wir schützen wollen, am Ende auch im Stich lassen. Deshalb muss jetzt neue Wege gehen. Und diese neue Wege, wenn wir jetzt nicht die oberstipste Lösungen besprechen, bedeutet eine bessere Zusammenarbeit mit internationalen Geheimdiensten, um zu wissen, wer bei uns sind, bessere Beobachtung, bessere Aufnahme von Menschen, Grenzkontrollen und auch zu unterscheiden, wer nach Deutschland kommt. Und es gibt genug Informationsquellen, um zu überprüfen, ob jemand wirklich von Assad oder von den IS geflohen ist und hier eine bessere Zukunft haben möchte. Oder ob es um einen Terrorist oder radikalisierte Einzelpersonen handelt, die diesen Wege nur nutzen, um in Deutschland Terrorstrukturen aufzubauen.

Sprecher 3: Ein Maßnahmenplan, klar formuliert von Ihnen, Herr Mansur, zum Abschluss. Eine persönliche Frage. Sie kritisieren seit Jahren den Islam, der sich radikalisiert, den politischen Islam offen und öffentlich. Ist auch Ihre persönliche Bedrohungslage schlimmer geworden, schwieriger geworden?

Sprecher 8: Seit dem 7. Oktober erlebe ich eine nicht dagewesene Bedrohungslage, vor allem, weil ich als Palästinenser auf der Seite Israels stehe. Natürlich nicht blind, sondern ich fühle mit den Juden nach dem großen Massaker an Juden seit dem Zweiten Weltkrieg. Ich möchte eine bessere Zukunft für beide Länder haben. Ich möchte, dass die Palästinenser in Sicherheit leben und das ist nicht unter Hamas möglich. Und aufgrund dieser hitzigen Debatte, aufgrund dieser emotionalisierten Darstellung, bin ich als Verräter abgestempelt. Und das führt dazu, dass ich von Islamisten massiv bedroht wurde und immer noch bedroht werde. Das gehört zum Leben dazu. Aber wissen Sie, ich bin auch eine Art von Flüchtling. Ich kam vor 20 Jahren nach Deutschland, um hier eine bessere Zukunft zu haben. Das ist meine neue Heimat. Und um diese Heimat will ich auch kämpfen. Für mich, für meine Familie, für meine Tochter. Ich werde nicht nochmal auswandern. Und ich möchte, dass Deutschland ein sicheres Land für alle, die hier leben, ist. Und das kann nur funktionieren, wenn die Leute den Mund aufmachen, Kritik aussagen. vor allem auch unbequeme Themen auch ansprechen und die sie nicht nur irgendwelche Leute hinterlassen, die damit ein politisches Kapital schlagen wollen.

Sprecher 3: Herr Mansour, wir schätzen Sie nicht nur als Mensch, der hier in Deutschland lebt und leben soll, sondern auch als klugen und streitbaren Gesprächspartner. Vielen Dank für diese offenen Worte an diesem Morgen. Ich wünsche noch einen schönen Tag.

Sprecher 8: Danke für die Einladung nochmal.

Sprecher 3: Ich habe mich mit meinen beiden Schwestern, übrigens Zwillinge, jahrelang gezofft. Ja, fast bis aufs Blut hätte ich gesagt. Heute liebe ich sie über alles. Hallo, liebe Nadine. Hallo, liebe Sandra. Und zwei Geschwister, die sich nicht nur privat, sondern auch noch beruflich zofften, und zwar ordentlich, waren Noel Gallagher und Liam Gallagher, die beiden Protagonisten und Hauptgesichter von Oasis, der Band, die nicht gerade zu meinen Lieblingsbands gehörte, aber Millionen andere sahen das anders. Sie zofften sich immer wieder, bis es schließlich zur Trennung 2009 kam. Interessanterweise der Tropfen, der angeblich damals das Fass zum Überlaufen gebracht haben soll. Liam hatte der Band Klamotten seines neuen Modelabels geschenkt, aber Noel hat die direkt zu einem Wohltätigkeitsladen gebracht. Er hatte offenbar keine große Lust auf die Designideen seines Bruders. Daraufhin ist wiederum Liam ausgerastet. Naja, der Rest ist Geschichte. Jetzt, 15 Jahre später, haben die beiden sich doch irgendwie wieder vertragen und planen 14 Konzerte in Großbritannien und danach die große Welttournee. Nee, naja, die eingefleischten Fans werden es lieben. Ich werde jetzt deswegen nicht die Reise nach England antreten, aber doch ein Lied zum Schluss, das passt gerade so sehr in die Zeiten und in so viele Geschwisterstreitigkeiten. Don't look back in anger. Schön, dass Sie heute dabei waren. Morgen ab 6 Uhr gibt es wieder Table Today mit Helene und mit mir, Michael Bröker.

Sprecher 5: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.