Sommer-Spezial - Die Zukunft unserer Wirtschaft

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Guten Morgen. Heute bei Table Today Podcast Kasper Duhm, Redaktionsleiter des ESG Table für zukunftsfähiges Wirtschaften.

Sprecher 3: Und Nikolas Hieronymus, Redakteur für Kreislaufwirtschaft beim ESG Table.

Sprecher 2: Das Konzept ist Uralt, also Kreislaufwirtschaft und war früher in der Landwirtschaft Alltag. Seit der Industrialisierung hat sich das deutlich geändert. Wir haben heute eine lineare Form des Wirtschaftens in Industrie und Landwirtschaft. Angefangen hat man sich dann wieder über Kreislaufwirtschaft, Zirkularität Gedanken zu machen, so in den 60ern.

Sprecher 3: Ja, und man muss sagen, das war schon in den 60er Jahren, als der britische Ökonom Kenneth Boulding das Konzept definiert hat in seinem Buch The Economics of the Coming Spaceship Earth. Das war 1966, drei Jahre nachdem Yuri Gagarin als erster Mensch im Weltall gewesen ist.

Sprecher 2: Er empfahl dann seinen Zeitgenossen wie Astronauten zu leben, die in einem Raumschiff unterwegs sind, wo man ständig den Abfall, den man produziert, mit dabei hat und wo man auch nirgendwo neue Ressourcen bekommt. Also man wirklich auf dieses Raumschiff angewiesen ist.

Sprecher 3: Aber die Menschheit hat nicht auf ihn gehört. Die Menschheit hat weitergelebt wie Cowboys im Wilden Westen gewissermaßen, nach seinem Konzept, ohne Rücksicht auf die Zukunft. Folgen ihres Konsums. Die Zahlen sind auch deutlich. Weltweit hat sich der Verbrauch der Ressourcen seit 1970 auf 107 Milliarden Tonnen pro Jahr erhöht.

Sprecher 2: Genau, also bis 2060 könnte er sich um weitere 60 Prozent erhöhen. Davor waren Experten wie der Internationale Ressourcenrat. Aber sag mal, wie groß sind denn eigentlich die Folgen für das Klima und die Biodiversität?

Sprecher 3: Schätzung zufolge sind mehr als die Hälfte der Treibhausgasemissionen und 90 Prozent des Verlusts an Artenvielfalt, also zum Beispiel durch Entwaldung, auf den weltweiten Ressourcenverbrauch zurückzuführen. Zudem verschmutzen wir ja die Umwelt durch die Produkte, die wir wegwerfen, obwohl sie noch zu gebrauchen sind. Die landen dann häufig noch in der Umwelt. Exemplarisch dafür sind die Flüsse, die Bilder hast du wahrscheinlich auch schon mal gesehen, die mit Plastikmüll überquellen.

Sprecher 2: Ja, an der einen Stelle gibt es zu viel, aber insgesamt sind die Ressourcen ja begrenzt. Wir leben auf der Erde. Gleichzeitig sind manche dieser Ressourcen auch extrem wichtig für den Umstieg auf erneuerbare Energien oder überhaupt die ganze Transformation. Und damit ist es extrem wichtig, wie wir eigentlich mit diesen Ressourcen umgehen. Das hat die EU auch längst auf dem Radar. Also es gibt bestimmte Materialien wie Lithium, die werden als kritisch eingestuft. Und es gibt Gesetze wie den Critical Raw Materials Act, die auch mehr Zirkularität fördern sollen.

Sprecher 3: Und dieser Critical Raw Materials Act bezieht sich auch darauf, auf die Erwartung, dass es künftig einen stärkeren globalen Wettbewerb geben wird. um Ressourcen. Deswegen wurden diese Ressourcen als kritisch eingestuft, wie Lithium zum Beispiel. Und deshalb ist Kreislaufwirtschaft gewissermaßen ein Werkzeug für strategische Unabhängigkeit, insbesondere in der EU. Denn es braucht weniger Ressourcen, wenn die Lebensdauer von Produkten länger ist. Eben dadurch, dass sie repariert werden oder dass Bestandteile ausgebaut und weiterverwendet werden können.

Sprecher 2: Bei Kreislaufwirtschaft geht es wirklich um viel mehr als Umweltschutz. Es geht um Strategie, um Unabhängigkeit, aber es geht eben auch um Wettbewerbsfähigkeit und Wohlstand.

Sprecher 3: Das scheint zumindest das Ziel der Bundesregierung zu sein. Im Januar sagte Bundeskanzler Olaf Scholz, unser Ziel ist es, globaler Vorreiter für zirkuläre Produkte und Technologien zu werden. Damit Produkte und Materialien aber wirklich lange im Kreislauf bleiben können, müssen sie vor allem am Anfang in der Entwicklung entsprechend konzipiert werden. Es gehe um intelligentes Design, sagen Fachleute.

Sprecher 2: Ja, Intelligenz am Anfang des Produktionsprozesses, das ist eine gute Überleitung zu unserem heutigen Gast, dem Forscher Henning Wills. Er forscht am Wuppertal-Institut zur Kreislaufwirtschaft und leitet die Begleitforschung zur nationalen Kreislaufwirtschaftsstrategie der Bundesregierung. Wer, wenn nicht er, kennt sich mit dem Thema aus? Ja, guten Tag, Herr Wills.

Sprecher 3: Ja, vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Ja, wie viel Intelligenz erfordert denn die Kreislaufwirtschaft beim Design von Produkten?

Sprecher 3: Also klar ist, wir brauchen andere Produkte. Die Idee, man könnte jetzt einfach sich aus...

Sprecher 4: aus diesem Dilemma herausrecyceln, Dinge genauso herstellen und nutzen und dann durch neue Wundertechnologien in Richtung Kreislaufwirtschaft kommen, das wird nicht funktionieren. Also wir müssen ran an das Design von Produkten.

Sprecher 2: Seit knapp zehn Jahren hat die EU das Konzept der Kreislaufwirtschaft auf ihrer Agenda. Was wurde denn bislang erreicht? Wo steht Europa im globalen Vergleich?

Sprecher 4: Also die Europäische Kommission ist mit Sicherheit der zentrale Taktgeber gewesen für Kreislaufwirtschaft in den letzten Jahren. Also speziell Leute wie Herr Timmermans haben sich das sehr zu Herzen genommen, aus ökologischen Gründen. Wir wollen der erste klimaneutrale Kontinent werden, aber auch aus industriepolitischen Gründen. Also das war jemand, der sehr fest davon überzeugt war, dass Europa als Wirtschaftsstandort nur eine Chance hat, wenn wir Kreislaufwirtschaft werden. Und dementsprechend, und auch mit solchen Instrumenten, ist die Kommission das angegangen. Also bestes Beispiel die neue Ökodesign-Richtlinie, die wirklich die Möglichkeit bietet, Dinge vom Markt zu verbannen, die nicht recyclingfähig oder nicht langlebig genug sind. Das sind Markteingriffe, die macht man nur, wenn man wirklich von dem Thema überzeugt ist.

Sprecher 2: Jetzt kommt das Thema ja einmal von der EU und andererseits hat auch das Bundesumweltministerium jetzt im Juni einen Entwurf für eine nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie vorgelegt. Was sind denn da die Kernelemente?

Sprecher 4: Also diese nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie, NKWS, ist eine Kombination aus einer Strategie, also sie beschreibt Ziele, Kriterien, wie man da weiter vorangehen soll, aber sie hat gleichzeitig auch konkrete Instrumente. Man hat verschiedenste Handlungsfelder für Materialien, Kunststoffe, Metalle, Produktgruppen, aber auch sowas wie öffentliche Beschaffung und beschreibt relativ detailliert, was möchte man in den nächsten Jahren angehen. Also zum Beispiel bei den Kunststoffen die Debatte, wie kriegt man den Anteil recycelter Stoffe erhöht über sowas wie Mindestrezyklatquoten. Also es ist eine lange Strategie mit sehr vielen Einzelinstrumenten. Man wird jetzt sehen, was passiert eigentlich in der Umsetzung. Bisher sind solche Dinge schnell aufgeschrieben, aber wichtig wäre ja, dass sie dann auch tatsächlich in der Praxis ankommen.

Sprecher 3: Wenn Sie tatsächlich in der Praxis ankommen, was sind dann aus Ihrer Sicht die Potenziale dieser Strategie, dieser NKWS?

Sprecher 4: Also die NKWS hat, glaube ich, als markanteste Zahl das Ziel von der Reduktion des Rohstoffverbrauchs in Deutschland pro Kopf auf 8 Tonnen. Jeder ist sich klar, dass die Maßnahmen, die da jetzt drinstehen, alleine nicht ausreichen werden, diese 8 Tonnen zu erreichen. Dazu brauchen wir neben der Kreislaufwirtschaft halt auch noch die weitere Energiewende. Wir bräuchten vor allen Dingen auch eine Verkehrswende. Was genau das Potenzial der Maßnahmen ist, ist eine Fragestellung an die Begleitforschung. Wir werden das im nächsten Jahr relativ detailliert modellieren und dann auch versuchen zu zeigen, was sind denn aus der Sicht Ressourcen und Klimaschutz die wichtigsten Hebel. Ich glaube, es sind aktuell 133 Instrumentenvorschläge. Am Ende wird es eine Handvoll sein von den Dingen, die wirklich wichtig sind umzusetzen.

Sprecher 2: Jetzt sagen Sie ja eben dieses Ziel, 8 Tonnen Verbrauch pro Kopf. Manche sagen ja, wir brauchen das gar nicht, weil wir können eine Kreislaufwirtschaft auch so bauen.

Sprecher 4: Ich glaube, die 8 Tonnen sind wichtig, weil sie ein Orientierungsziel geben. Wir haben es im Klimaschutz gesehen, die 2 Grad oder 1,5 Grad haben allen eine Idee davon gegeben, was ist eine Größenordnung, wo wir hinwollen, was sind die Ziele, für die sich auch die Politik committet und welche Art von Maßnahmen kann man erwarten, wenn die Politik dahin will. Wenn da jetzt gar nichts gestanden hätte, dann hätten sich die Unternehmen wahrscheinlich sehr genau überlegt, naja, müssen wir denn jetzt überhaupt irgendwo Geschäftsmodelle, Investitionsstrategien verändern? Wenn man die 8 Tonnen jetzt ernst nimmt, ist klar, dass bestimmte Dinge zum Beispiel im Bau in Zukunft nicht mehr funktionieren würden. Also wir müssten im Bausektor deutlich stärker Richtung... Zunungsdauerverlängerung, mehr Kreislaufführung von Materialien gehen, wenn 8 Tonnen realistisch erreichbar sein wollen. Ich glaube, das ist das wichtige Signal, das von so einem quantifizierten Ziel ausgeht. Wir haben genug Strategien der Bundesregierung, wo solche Zahlen fehlen. Und man sieht, da ist dann Papier halt auch schnell geduldig.

Sprecher 3: Das 8-Tonnen-Ziel ist angesagt für 2045. Wäre es aus Ihrer Sicht sinnvoll, einfach auch um diese Orientierungsfunktion noch stärker zu machen, neben dem Zieldatum 2045 noch Etappenziele zu definieren?

Sprecher 4: Also es wäre natürlich total wichtig, weil sonst haben so 2045-Ziele den Effekt, dass man 2044 überlegt, wie könnten wir sie denn erreichen. Und wir reden hier über einen Komplettumbau der deutschen Wirtschaft. Das wird nur mit einem solchen Vorlauf bis 2045 funktionieren. Und deswegen würde ich mir das sehr wünschen, dass man sich 2030-Ziele und entsprechende Zwischenschritte setzt. Was ich mir natürlich genauso wünschen werde, wäre ein Mechanismus, noch viel klarer zu definieren, wer ist denn eigentlich in welchen Sektoren dafür verantwortlich, welchen Fortschritt zu erreichen. Denn das ist auch klar, die NKWS sagt zurzeit noch überhaupt nichts darüber, was passiert denn, wenn wir dieses Ziel nicht erreichen und 55. und auch absehbar nicht erreichen in 2030 oder 2035.

Sprecher 2: Wer wären denn die richtigen Akteure, die an der Stelle die Verantwortung übernehmen sollten?

Sprecher 4: Wenn man sich anschaut, was sind die Potenziale in der Kreislaufwirtschaft, die wir haben, dann sind das halt so Themen wie der Bausektor, wie der Maschinenbau, wie die Fahrzeugindustrie. So, und dann gibt es verantwortliche Akteure in der Bundesregierung. Könnte man sich sehr analog zum Klimaschutzgesetz anschauen. Das sind Vorgaben, die solltet ihr erreichen. Und wenn ihr sie nicht erreicht, erklärt uns bitte, woran es liegt und was ihr in Zukunft anders tun werdet, um sie dann eventuell doch zu erreichen. Also dieses Runterbrechen der Verantwortlichkeiten ist notwendig. Kreislaufwirtschaft ist so ein Thema, das funktioniert immer nur in der Kooperation und damit hat es das ganz hohe Risiko, dass sie sehr viele runde Tische einberufen und alle sagen, ja, müssten wir gemeinsam machen und alle gehen danach nach Hause und sagen sich, ich werde erst anfangen, wenn die anderen was tun.

Sprecher 2: Umweltverbände hatten ja im Vorfeld ein Ressourcenschutzgesetz, analog des Klimaschutzgesetzes, gefordert. Braucht es so etwas aus Ihrer Sicht oder ließe sich das auf andere Weise sinnvoller regeln?

Sprecher 4: Also ein Ressourcenschutzgesetz wäre mit Sicherheit eine sehr gute Option. Ob das politisch durchsetzbar ist, kann ich schlecht beurteilen, würde ich vielleicht ein Fragezeichen dran machen. Mir ist der Mechanismus wichtig, dass man verbindlich... festlegt, wer ist für welche Teile der Reduktion, der Halbierung. Wir sind aktuell irgendwo bei 16, es müssen 8 Tonnen reduziert werden. Wer übernimmt die Verantwortung für diese 8 Tonnen und was passiert halt auch, wenn er dieser Verantwortung nicht nachkommt.

Sprecher 2: Jetzt, wenn ja für die Kreislaufwirtschaft eine Menge Maschinen benötigt, Deutschland ist das Land der Maschinenbauer, liegt da hier nicht auch ein wahnsinniges Geschäftspotenzial für gerade Industrien, die Deutschland prägen?

Sprecher 4: Genau, wir sind wirklich einer der Top 3 Hersteller von Maschinen, die man für die Kreislaufwirtschaft braucht. Hier vor allem halt der Recycling, Rückgewinnung von Rohstoffen. Das ist schon jetzt ein Milliardenmarkt. Das ist eine sehr, sehr exportorientierte Branche, die davon lebt, dass wir in der Vergangenheit, in den 90ern Vorreiter waren bei Kreislaufwirtschaft. Also hier wurden solche Maschinen benötigt. Danach wurden sie in die Welt exportiert. Und deswegen ist diese Vorreiterrolle beim Thema so wichtig. Denn aktuell sehen wir, China investiert massivst in genau solche Fabriken. Und wenn in Zukunft Standards, also wirklich auch ISO-Standards, die Geschäftsmodelle in China getestet werden, dann werden auch die chinesischen Maschinenbauer noch viel näher dran sein, wissen, wie müssen diese Maschinen aussehen. Und dann werden die... Maschinen halt in Zukunft nicht mehr aus Deutschland exportiert, sondern aus China. Also ein Riesenpotenzial, aber halt auch wirklich Aufforderung an die Politik, da ambitionierte Rahmenbedingungen zu setzen.

Sprecher 2: Wir sprechen jetzt nachher noch für den Podcast auch mit dem Maschinenbauunternehmen TKM Group mit ihrem Zirkelmesser. Die sitzen ja auch im Bergischen. Wie Sie, kennen Sie das und was halten Sie davon?

Sprecher 4: Genau, das ist ein Projektpartner von uns. Und da sieht man, welches innovatives Potenzial gerade in solchen mittelständischen Unternehmen steckt, wenn da Leute dabei sind, die wirklich sagen, mich interessiert jetzt nicht, ob sich das rechnet im nächsten Quartalsabschluss, sondern mich interessiert sozusagen die mittel- und langfristige Zukunftsfähigkeit meines Unternehmens. Ich habe hier Produkte, die sind teuer, die haben eine hohe Marge, weil sie eine hohe Qualität haben. Und das kann ich in Zukunft nur verkaufen, wenn ich mich von der internationalen Konkurrenz unterscheide. Und Kreislaufwirtschaft könnte da so ein Thema sein. Das ist großartig, wenn das, was wir uns irgendwie am Tisch immer denken und wünschen, dann Leute, die den Mut haben, mal in der Praxis auszuprobieren.

Sprecher 3: Ganz grundsätzlich, wie wird sich aus Ihrer Sicht das Geschäftsmodell, wie werden sich die Geschäftsmodelle von Unternehmen durch Kreislaufwirtschaft verändern?

Sprecher 4: Genau, also sie müssen sich verändern, sonst kommen wir bei Kreislaufwirtschaft nicht weiter. Kein Unternehmen hat ein Interesse zu sagen, ich verkaufe nur noch die Hälfte, weil mein Produkt jetzt doppelt so lang haltbar ist. Das heißt, wir werden viel stärker gehen in Richtung Leasing, Sharing. Also der Besitz bleibt dann beim Unternehmen, das Dinge verkauft. Das heißt, das Unternehmen schmeißt nicht nur mehr Dinge auf den Markt und sagt, jetzt interessiert es mich nicht mehr, sondern es muss sehr genau verfolgen, wer nutzt es eigentlich wie und wo bleibt mein Produkt am Ende, dass ich es wieder zurückkriege, aufbereiten und wenn das halt nicht mehr möglich ist, recyceln kann. Also die Komplexität wird halt einfach deutlich ansteigen. Und wir werden weggehen müssen von diesem simplen Produzieren, Nutzen wegschmeißen.

Sprecher 2: Zum Schluss vielleicht die Frage, manche träumen ja davon, Kreislaufwirtschaft ist sozusagen die eiermilchlegende Wollmilchlaus, die dafür bewirkt, dass wir endlich in den planetaren Grenzen leben und eigentlich gar nichts groß ändern müssen, weil wir eigentlich die gleichen Rohstoffe wieder benutzen können, die wir brauchen. Gibt es eigentlich irgendwelche physikalischen Grenzen für die Kreislaufwirtschaft und reicht es sozusagen, die Wirtschaft im Kreislauf zu organisieren?

Sprecher 4: Also das ist, glaube ich, eine zwingende Voraussetzung, die Wirtschaft zu organisieren. Klar ist auch, wir müssen auch viel stärker überlegen, wie nehmen wir die Gesellschaft da mit. Also der Konsum muss sich ja auch dramatisch verändern, wenn das alles funktionieren soll. Wenn solche Angebote wie ich vermiete dir etwas wirklich erfolgreich sein sollen, müssen die Leute es auch akzeptieren. Was wir auch sehen müssen ist, Kreislaufwirtschaft wird halt auch einen massiven Wandel am Arbeitsmarkt bedeuten. Also ich bin fest davon überzeugt, am Ende sind es positive Nettoeffekte, weil etwas reparieren ist arbeitsaufwendiger als es zu verbrennen. Aber es wird bedeuten, dass Millionen Menschen ihren aktuellen Job verlieren, neue Qualifikationen brauchen, um dann wieder am Arbeitsmarkt einen neuen Job zu finden. Und das muss viel stärker begleitet werden. Wir brauchen da viel größeren Fokus drauf, die Akzeptanz für das Thema nicht zu verlieren. Ja, wichtig, diese Geschäftsmodelle zu entwickeln, aber es braucht auch den Rahmen, in dem das Ganze funktionieren kann.

Sprecher 2: Das klingt aber auch so, als ob Sie so ein bisschen demütig sind, weil das eine doch gigantische Herausforderung ist, wenn da Millionen Arbeitsplätze umgewidmet werden.

Sprecher 4: Also was heißt demütig? Als Forscher denkt man sich, okay, mir geht die Arbeit in den nächsten Jahren nicht aus. Aber klar ist, das wird kein Sprint. Das wird ein wirklich langer Prozess, gegen den die Energiewende fast simpel aussieht. Und da sieht man schon, wie lange man braucht. Es ist auch ein Thema, bei dem man... Wahnsinnig dumme Dinge anstellen kann. Also ja, ich will Kreislaufwirtschaft, aber ich will Ich will halt auch eine nachhaltige Kreislaufwirtschaft. Und man kann ganz viele in ganz viele Richtungen abbiegen, die zirkulär aussehen, die aber für den Klima- und Ressourcenschutz gar nichts bringen oder sogar schädlich sind. Und da genau zu schauen, wo will man hin, ist eine Aufgabe der Politik, die wahrscheinlich die nächsten Jahre begleiten wird.

Sprecher 2: Und vielleicht noch, Sie sind ja auch viel in der Welt unterwegs. Können wir eigentlich von anderen Menschen woanders was lernen, wenn es um Kreislaufwirtschaft geht?

Sprecher 4: Also es hilft, glaube ich, sehr, da so den Blick über den Tellerrand zu machen, weil wir waren Vorreiter für das Thema. Wir sind es nicht mehr. Wenn Sie sich die Niederlande angucken, Anteil recycelter Materialien dort in der Industrie ist dreimal so hoch wie bei uns, bei komplett gleichen Technologien und ähnlichen Konsummustern. Also die zeigen, wie es gehen kann. Und dann fragt man sich natürlich, was machen die anders? Und das ist, glaube ich, auch viel eine Frage der Fehlerkultur oder des Ermöglichens von Ausprobieren. Es gibt ein ganz tolles Instrument, so Green Deals, wo sich... Unternehmen, die sagen, wir würden gerne mal etwas Zirkuläres testen. Ich habe einen Abfall, den kann das Unternehmen auf der anderen Seite der Straße wunderbar in seinem Produktionsprozess benutzen. Spart CO2, spart Geld. Wir würden das gerne mal ausprobieren. In Deutschland gibt es dann sowas wie das Abfallverbringungsrecht und sehr lange Dokumenten. Zertifikationspflichten, die die Unternehmen in den Wahnsinn treiben und sagen, ich bleibe bei dem, was ich schon immer gemacht habe, hat funktioniert. In den Niederlanden kann man das für drei Jahre mal außer Kraft setzen. Man lädt alle Umwelt-NGOs ein, guckt es euch an, wir evaluieren es. Wenn es klappt, haben wir regulatorisches Lernen, setzen das um. Wenn es nicht klappt, wissen wir auch, dass es nicht klappt. Das ist was, das würde ich mir halt auch in Deutschland wünschen.

Sprecher 3: Wir haben gerade über die Größe der Aufgabe gesprochen. Damit neue Geschäftsmodelle funktionieren, brauchen Unternehmen ja auch Daten und Informationen über die Beschaffenheit von Produkten, von Materialien. Es braucht Datenökosysteme. Das wird auch in der NKWS stark betont. Muss jetzt erst eine Digitalrevolution stattfinden, bevor wir Kreislaufwirtschaft erfolgreich machen können?

Sprecher 4: Also ich glaube, diese Verbindung zwischen Digitalisierung und Kreislaufwirtschaft wird zunehmend wichtig, weil wir brauchen einfach viel mehr Informationen darüber, wie ist das Produkt beschaffen, wie wird es genutzt, wo bleibt es. Und da sind solche Instrumente wie der digitale Produktpass, den die Europäische Kommission sehr, sehr pusht, glaube ich, ganz wichtig, damit nicht jedes Unternehmen einzeln sich diese Daten irgendwoher besorgen muss. Die Transaktionskosten werden dann viel zu hoch und deswegen dieses gemeinsame Entwickeln von digitalen Tools und die Überlegung, wie kann man das für Kreislaufwirtschaft nutzen, wird, glaube ich, ein ganz wichtiger Hebel. Wir sehen aber auch, dass die Unternehmen da sehr vorgehen. vorsichtig sind, weil es geht um sehr sensible Daten über Geschäftsmodelle. Wenn die Konkurrenz sieht, plötzlich verwenden die andere Materialien, werden die genau sehen, wo haben Dinge funktioniert, wo nicht. Also die Frage, wer hat Zugriff auf solche Daten, wie werden die wirklich genutzt, kann auch die Politik die nutzen. Auch da sind noch ganz viele spannende Debatten, die jetzt in den nächsten Monaten sich rund um dieses Thema digitale Produktpass drehen werden. Deutschland hat da mit Unternehmen wie SAP oder Telekom Akteure, die haben das sehr früh erkannt, investieren da rein. Aber auch da braucht es jetzt halt einen Rahmen, damit sich die Unternehmen darauf einstellen können. Es mangelt nicht an Pilotprojekten, es mangelt an... An verlässlichen Rahmenbedingungen.

Sprecher 2: Aber jetzt sind wir ja, Deutschland hinkt ja gerade beim Digitalen an vielen Stellen hinterher. Spürt man das da nicht dann auch, wenn es um die Kreislaufwirtschaft geht?

Sprecher 4: Also Deutschland hat mit Sicherheit bei Digitalisierung sehr viele... Lange Listen von Hausaufgaben. Bei Industrie 4.0 Anwendungen sind wir, glaube ich, in vielen Bereichen immer noch sehr weit vorne dabei. Und das zu nutzen und zu sagen, wie nutzt man solche Tools, um Kreislaufwirtschaft voranzubringen, könnte wirklich eine der ganz zentralen Alleinstellungsmerkmale der deutschen Industrie in einer globalen Kreislaufwirtschaft sein. So könnte. Also mit dem Tempo, das wir da aktuell haben, mit Sicherheit nicht. Also über China hatten wir gesprochen, USA mit dem Inflation Reduction Act, wenn man sieht, welche Milliardensummen da genau in solche Themen investiert werden. Da müssen wir aufpassen, dass wir da unsere gute Ausgangsposition nicht sehr leichtfertig verspielen.

Sprecher 3: Also verpassen wir da gerade eine Riesenchance?

Sprecher 4: Also wir sind dran, aber wir müssen mit einem Ambitionslevel dran. Und das ist genau der Punkt der NKWS. Also sie sieht jetzt in der Entwurfsfassung schön aus auf dem Papier. Die zentrale Frage ist, mit welchem... Ambitionsniveau und welchem Budget wird sie denn umgesetzt? Ist das eine gute Strategie? Sind die Haushaltsdebatten jetzt für 2025, 2026? Wenn dafür kein Geld da ist, dann war der Prozess die Zeit nicht wert.

Sprecher 3: Während der Corona-Pandemie und infolge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine sind ja Lieferketten gerissen. Wird Kreislaufwirtschaft Deutschland unabhängiger machen von Importen?

Sprecher 4: Genau, das sehen wir als, glaube ich, ganz starken Treiber, warum Unternehmen so an dem Thema interessiert sind. Neben den Klimathemen, die müssen klimaneutral werden, auch die Kostenthemen. Aber es ist vor allen Dingen diese Resilienz von Wertschöpfungsketten. Es war, glaube ich, einfach ein Schock zu sehen, wie abhängig wir gerade für grüne Umwelttechnologien sind. wie abhängig wir da von russischen Rohstoffimporten sind. Wohl wissend, dass es Technologien gibt, die auch in Deutschland erforscht worden sind, solche Dinge im Kreis zu führen. Was wir aber nicht machen, weil das primäre Material einfach noch ein bisschen billiger gewesen ist. Und diese Überlegung, wie würden wir es schaffen, in genauso schneller Zeit die Rohstoffversorgung umzustellen, wie wir es bei der Gasversorgung gehabt haben, Das wird, glaube ich, auch ein wichtiger Teil sein, weil da müssten wir halt wirklich massiv in den Markt eingreifen. Anderes Beispiel, seltene Erden aus China. Was passiert, wenn wir den Krieg haben mit Taiwan, abgeschnitten sind von... Seltenen Erdimporten von heute auf morgen. Wie wollen wir dann all die Technologien, die wir wichtig finden, Windkraft noch umsetzen? Und ich glaube, das sind Szenarien, die werden in der Wirtschaft gerade sehr intensiv diskutiert. Und am Ende kommt man raus, okay, wenn das käme, dann dürften wir nicht zulassen, dass unsere Produkte irgendwo im Nirwana verschwinden, sondern wir müssen sie zwingend wieder bei uns auf dem Hof haben. Und dann sind wir bei Kreislaufwirtschaft.

Sprecher 2: Ja, wir sehen, da steckt eine Menge drin. Riesenpotenziale, andere preschen da schon vor. Und nach all dem, was Sie gesagt haben, gilt es da ja doch eine Menge Hausaufgaben in Deutschland zu machen.

Sprecher 4: Genau, wir haben, glaube ich, eine sehr gute Ausgangsposition. Wir haben wirklich Unternehmen, die da sehr weit vorne sind. Wir haben sehr viel Grundlagenforschung in dem Bereich. Aber ich glaube, niemand würde behaupten, dass wir diese PS in den letzten Jahren wirklich sinnvoll auf die Straße gekriegt haben.

Sprecher 3: Ja, vielen Dank.

Sprecher 4: Ich danke.

Sprecher 3: Kasper, du hast eben den Maschinenbauer TKM Group aus Remscheid angesprochen. Was machen die eigentlich?

Sprecher 2: Das Unternehmen produziert Industriemesser und die werden wiederum von anderen Unternehmen in Maschinen eingesetzt, um damit Materialien durchzuschneiden. Also etwa in der Hygieneindustrie Toilettenpapier oder Küchenrollen. Und nach einigen Wochen sind dann diese Industriemesser abgenutzt.

Sprecher 3: Und Kreislaufwirtschaft ist ein Leitbild des Unternehmens. Die haben dazu auch ein Forschungsprojekt durchgeführt, sagtest du?

Sprecher 2: Ja, genau. Daran hat für TKM Thomas Kästner teilgenommen. Lass uns mal hören, was aus seiner Sicht dafür spricht, auf Zirkularität zu achten.

Sprecher 5: Wir setzen einen Werkzeugstall ein, der auch sehr viel... Teure Legierungselemente eigentlich aufweist. Wenn der Kunde das herkömmlich nutzt, dann landet es am Ende in einem Recycling-Schrott, wo dann auch der Stahl mit anderen Stahlsorten vermischt wird, wo andere Legierungselemente drin sind oder auch weniger Kohlenstoffe. Das ist ja ein spezieller Stahl, der gehärtet werden kann. Dass es einfach so quasi in einem Abfall dann gemischt wird, das ist schon zum einen ziemlich schade, dass man sowas macht. Also man ist Delegierungselemente gehen verloren darüber. Und zum anderen haben wir auch eine Wärmebehandlung hier, die auch sehr, sehr energieintensiv ist. Die damit auch quasi verloren geht, wenn man das wieder einschmilzt.

Sprecher 2: Ja, ein perfekter Kreislauf, in dem das Material vollständig immer wieder genutzt wird, ist aber unmöglich, weil durch Abnutzung und Schleifen auch Material verloren geht.

Sprecher 3: Aber neben einer 1 zu 1 Wiederverwendung? Gibt es auch weitere Strategien für Zirkularität? Also eine 1 zu 1 Wiederverwendung, Reuse auf Englisch, ist eine Strategie von Kreislaufwirtschaft. Es gibt aber auch Remanufacture, Repurpose. Viele kennen wahrscheinlich Refurbish. Da setzt man Produkte wieder instand. Bei Remanufacture werden gebrauchte Komponenten genutzt, um ein gleichartiges Produkt zu bauen. Bei Repurpose bekommen die Bauteile eine neue Funktion in einem anderen Produkt. Also ein sehr spannendes Thema für die Industrie. Hat vielfältige Anwendungsmöglichkeiten.

Sprecher 2: Also eine ganze Menge R-Strategien, würde ich sagen. Aber je nachdem, welche man von diesen Strategien einsetzt, unterscheidet sich dann auch das, was man an CO2-Emissionen oder auch Ressourcen einsparen kann. Aber es ist im Detail dann ganz schön kompliziert und das macht auch Thomas Kästner deutlich.

Sprecher 5: Wir müssen ja unterscheiden zwischen Remanufacturing, das ist der Prozess, wo wir aus einem großen Kreismesser ein kleineres Kreismesser machen und das Repurposing, wo wir aus dem Kreismesser ganz was anderes machen, ganz anderes Werkzeug mit einer ganz anderen Anwendung. Wenn wir uns jetzt bei dem Remanufacturing das mal anschauen, dann sparen wir an... CO2 und Material zwischen 60 und 80 Prozent tatsächlich ein. Wenn wir Repurposing machen, also wo wir andere Werkzeuge mit erstellen, dann können wir ungefähr 50 Prozent an CO2 einsparen. Wir haben aber, und das ist auch noch ein Nachteil durch den Transport, kann das auch schnell wieder nach hinten losgehen, dass wir die CO2-Bilanz überhaupt nicht mehr verbessern können, sondern es kann auch schlimmer werden dadurch.

Sprecher 3: Welche Maßnahmen sich am ehesten eignen, hängt aber auch vom Sektor ab, von der Branche. Das ist nämlich ganz unterschiedlich. Im Hoch- und Tiefbau etwa lassen sich laut einer Studie des WWF 97 Prozent der Emissionen durch kleinere Wohn- und Büroflächen und eine längere Bestandsnutzung einsparen.

Sprecher 2: Weniger Wohn- und Bürofläche nutzen bedeutet ja dann auch auf eine suffiziente Art leben. Da steckt eine Menge Potenzial drin. Damit wären wir wieder bei der Metapher der Erde als Raumschiff von Kenneth Boulding und auch am Ende der heutigen Folge.

Sprecher 3: Sie sehen, da steckt ganz viel drin in dem Thema Kreislaufwirtschaft und wir konnten auch heute leider nur einen kleinen Teil abdecken. Aber wir berichten in der Tiefe über das Thema regelmäßig in unserem Newsletter, dem ISG. G-Table. Decken auch noch weitere Themen ab, Lieferketten, Nachhaltigkeitsberichterstattung und vieles mehr. Halt alles, was wichtig ist für zukunftsfähiges Wirtschaften. Das lesen Sie bei uns. Also wenn Sie Interesse haben, dann schauen Sie gerne rein auf table.media. Und testen Sie uns vier Wochen kostenlos. Damit wollen wir Sie dann auch ins Wochenende entlassen. Eine gute Zeit für Sie.

Sprecher 2: Ich hoffe, das hat Ihnen genauso viel Spaß gemacht wie uns und bis bald.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

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