Ist die Ampel nur eine Übergangsregierung?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Heute ist Dienstag, der 20. August. Ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind. Einen schönen guten Morgen. Wir werden uns, und ich wünschte mir wirklich, es wäre anders, wieder mit der Ampel befassen müssen. Die steht nur noch auf Rot und nicht deshalb, weil die Sozialdemokraten besonders stark wären, im Gegenteil. Zumindest die Grünen haben es inzwischen aufgegeben, die Sache schön zu reden und sagen mittlerweile ziemlich offen, dass sie die Nase voll haben. Wir haben Armin Nassé zu Gast bei uns am Tisch, den Soziologie-Professor aus München. Er gilt als Vordenker der Grünen, auch wenn er dieses Etikett nicht besonders mag. Und wenn man ihm zuhört, dann versteht man auch warum. Seine Botschaft, die Grünen sollen sich ja mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn auch sie machen wahrlich nicht alles richtig. Wir hören rein in die Rede von Joe Biden beim Parteitag der Demokraten in Chicago. Es sollte eigentlich seine große Wahlparty sein, sein Wahlparteitag und dann kam alles ganz anders. Der neue Duden erscheint heute. Jede Ausgabe ist auch ein Spiegel seiner Zeit. Und die Deutschen, das muss man leider sagen, sind nicht unbedingt die Schöpfer der schönsten Worte. Wenn ich da an Gasmangellage zum Beispiel denke. Okay, das ist so.

Sprecher 3: Unser Programm für heute losgeht's.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, offenbar sind wir schon mittendrin in einem Übergang. Ist es eigentlich ein Übergang oder ist es ein Untergang? Wir wissen es nicht so ganz genau. Omid Nouripour hat in der ARD uns gesagt, die Regierung jedenfalls befinde sich im Übergang.

Sprecher 5: Ja, diese Übergangsregierung, hätte ich jetzt fast gesagt, aber diese Regierung, Konstellation, als Übergang für die Zeit nach Merkel war notwendig.

Sprecher 6: Aber Sie bezeichnen es selbst als Übergangsregierung?

Sprecher 5: Ja, ich möchte ja nichts ausschließen für danach, aber es ist ja offensichtlich, dass das Vertrauen an Grenzen gekommen ist.

Sprecher 2: Ja, ein Bekenntnis, das man auch anders hätte formulieren können, sinngemäß. Die Grünen können mit SPD und FDP nicht mehr oder sie wollen mit ihnen nicht mehr. Es ist offensichtlich, dass das Vertrauen an Grenzen gekommen ist. Das ist nach drei Jahren gemeinsamer Regierung schon eine bittere Bilanz. Mit mir am Tisch sitzt jetzt Horand Knaup vom Berlin Table. Und ja, Horand, jetzt sitzen wir hier und wissen auch nicht so recht weiter, oder?

Sprecher 7: Gewissermaßen schon. Du hast es intoniert. Insbesondere die Grünen haben so eine Art strenge Zwischenbilanz gezogen. Das Vertrauenskapital ist aufgebraucht und im Grunde hat Omid Nouripour den Wahlkampf eingeläutet, aus meiner Sicht. Sie wollen sich jetzt deutlicher positionieren. Sie wollen ihre Sicht der Dinge deutlicher hervorheben. Und das klingt nicht nach Kompromiss und nicht nach Konsensbildung, was es bekanntermaßen in so einer Dreierkonstellation eigentlich bräuchte.

Sprecher 2: In der Tat. Und ich meine, wir sind jetzt wenige Wochen vor den Wahlen im Osten, vor wichtigen Wahlen im Osten, allerdings auch Wahlen, bei denen die Grünen eh nichts gewinnen können. Also insofern ist es aus grüner Sicht, kann man so hart sagen, vielleicht auch schlicht egal, dass man jetzt auch mal die ganze Ampel nochmal schlecht macht. Aber ja, in der Tat, wahrscheinlich ist es so, dass die Grünen sich gefühlt haben oder sich auch so inszeniert haben als die braven Streber, die in der Mitte sitzen und immer wieder Brücken bauen zwischen SPD und FDP, die sich in vielen Punkten, insbesondere in der Finanzpolitik, nicht einig sind. Und jetzt hauen sie drauf und sagen, übrigens haben wir auch ein eigenes Profil und sind nicht immer nur dabei, Kompromisse zu schmieden. Dazu passt auch, dass Habeck bei unseren Kollegen von Politico ja auch sehr deutlich wurde und bemängelt hat, dass es, so hat er das formuliert, Einladungen gebe, dass wieder jetzt jeder über jeden schlecht reden darf und hat dann gesagt, man will es nicht mehr erleben und ansehen will man es auch nicht. Also eigentlich sagt er, das Bild, das wir als Koalition abgeben, ist wirklich unterirdisch und da müssen wir sagen, recht hat er.

Sprecher 7: Dem ist in der Tat nicht viel hinzuzufügen. Und man darf gelegentlich daran erinnern, dass diese Koalition ja als Fortschrittsregierung gestartet ist, als Fortschrittskoalition und auch mit entsprechenden Erwartungen. Ja, dann kam der Krieg dazwischen, der sehr vieles verändert hat, objektiv. Aber dieses Stadium, dieses Siechen, muss man ja schon fast sagen, das sie uns jetzt vorführen, das hat fast was Unwürdiges. Und in diesen Zeiten, nee, das ist nicht vertretbar.

Sprecher 2: Ja, sie. Grün ist ein natürlich unschönes Wort, aber auch ein sehr passendes Wort, finde ich, Horan, dass du da gefunden hast. Die Frage ist ja Übergang, wohin eigentlich? Was will Nuri Po damit sagen? Ist das die Vorbereitung auf Schwarz-Grün? Am liebsten aus grüner Sicht natürlich Grün-Schwarz. Ist das realistisch? Ich habe meine Zweifel. Mit Friedrich Merz sind die Gräben auch sehr tief und viele Streitpunkte auch vorprogrammiert. Würdest du sagen, die Stimmung wäre da besser?

Sprecher 7: Nein, überhaupt nicht. Ich würde jetzt auch nicht in neuen Konstellationen oder in möglichen verbleibenden Konstellationen denken. Ich habe sofort gedacht, ja, 16 Jahre Merkel, da ist ganz viel liegen geblieben und eigentlich war der selbstgestellte Anspruch Fortschritt. Wir müssen aufarbeiten, wir müssen nacharbeiten und das auch in einem gewissen Tempo. Jetzt ist vieles davon nicht erfolgt. Dafür gibt es, wie gesagt, Gründe. Und alle wissen aber schon, diese nächste Bundesregierung, mutmaßlich von 25 bis 29, die hat unglaubliche Aufgaben, unglaubliche Herausforderungen vor der Brust. Da fürchten sich selbst... Die Leute in der Union, die ein bisschen weitsichtig sind, ein bisschen weitblickend sind, wissen genau um die Herausforderungen. Und eine der ersten großen Fragen wird dann sein, wie gehen wir mit den Schulden um, wie gehen wir mit dem Haushalt um, unter dem Druck dessen, was da liegen geblieben ist, ob das Bildung ist, Digitalisierung, Infrastruktur, die Themen Rente, Pflege, die Themen sind ja bekannt. Die nächsten vier Jahre, die werden alles andere, also zwischen 25 und 29, die werden alles andere als... Zuckerschlägen.

Sprecher 2: Vor allem, und das sagen auch die klugen Christdemokraten dieser Tage, wenn man das dann nicht hinkriegt als Union, in welcher Konstellation auch immer, aber sollte die Union wieder ans Ruder kommen, wenn die das dann nicht hinkriegen, dann, so heißt es, Gnade uns Gott im Jahr 2029, dann steht den Rechtspopulisten, den Populisten, was auch immer rechts und links heute überhaupt noch ist, also Stichwort BSW, Tor und Tür offen. Und dann sind wir für diesen Szenarien, die heute als sehr abstrakt diskutiert werden von absoluter Mehrheit oder relativer Mehrheit, sind dann gar nicht so unwahrscheinlich.

Sprecher 7: Es sind nicht nur die Christdemokraten, egal wie diese Koalition aussieht, alle, die daran beteiligt sind und mutmaßlich wird es wieder eine Dreierkoalition oder die Chance ist groß, dass es wieder eine Dreierkoalition wird. Sie ist unglaublich gefordert und sie darf nicht das wiederholen, was wir jetzt in den letzten zwei Jahren, würde ich sagen, geboten bekommen haben von dieser Regierung, eben nicht den Kompromiss zu suchen, Parteiprogramme abzuarbeiten, quasi auf stur zu stellen. Das würde den Rechtspopulisten der AfD alle Chancen öffnen.

Sprecher 2: Horan, wir müssen aber über die SPD noch reden, denn die versuchen ja bei allem Streit, der auf offener Bühne ausgetragen wird, immer noch so zu tun, als wäre alles okay. Du beobachtest die Partei seit vielen, vielen Jahren. Besonders interessant und auch irgendwo schockierend, Saskia Esken, die Co-Vorsitzende im ZDF-Sommerinterview, sagt Folgendes.

Sprecher 8: Mein größter Erfolg ist sicher nicht... der gegen Olaf Scholz, sondern es ist natürlich die gewonnene Bundestagswahl. Und das war kein Zwischenhoch, sondern es war ein starker Erfolg, der auch zu einer starken Regierung geführt hat. Wir führen jetzt eine Regierung an, eine wahrhaft ungewöhnliche und auch nicht einfache Koalition.

Sprecher 9: Starke Regierung, Frau Esten? Eine starke Regierung?

Sprecher 7: Ja, dazu fällt mir nicht viel ein. Stark ist diese Regierung ganz sicher nicht. Und da muss man nicht nur auf die Umfragen schauen, in denen sie keine Mehrheit mehr hat, sondern weit davon entfernt ist. Nein, sie... bietet, ich verkneife mir jetzt den Ausdruck jämmerlich, aber sie bietet eine ausgesprochen schlechte Performance und auch ein Olaf Scholz, der dann an seine Fraktion am letzten Freitag noch geschrieben hat, also so ein Funken von Selbstkritik oder, nicht Entschuldigung, aber doch Selbstkritik, es hätte besser laufen können, es hätte besser laufen müssen, hätte man doch da auch ganz gern gelesen, dieses Schönreden. Damit tut sich auch Saskia Esken überhaupt keinen Gefallen. Das hat fast was Honecker-artiges. Ich will nicht zu streng sein, aber es erinnert doch daran, Dinge an die Wand zu malen, die einfach... Weit ab der Realität sind und die jeder so empfindet. Das ist ja das Schlimme.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, das glaubt ja kein Mensch mehr. Es passt aber in diese Autosuggestion, die wir ja auch im Kanzleramt beobachten, immer wieder zu behaupten, irgendwann wird alles gut. 2021 wird sich mehr oder weniger so wiederholen. Und man redet sich das selber ein und hat irgendwo da auch den Kontakt offensichtlich zur Bevölkerung, würde ich sagen, ein Stück verloren, weil das einfach irgendwie... Niemand mehr glaubt. Und weil ich auch nicht glaube, dass dieses Gerede von der starken Regierung bei den Leuten ankommt. Ich verstehe überhaupt nicht, was das soll. Es ist vielleicht eher eine Botschaft nach innen, eine Selbstvergewisserung, als dass man glaubt, noch jemanden damit zu erreichen. Oder geht das zu weit?

Sprecher 7: Es ist sicher eine Botschaft nach innen. Leute, bleibt bei der Stange. Auch beim letzten Mal haben wir es durchgehalten und drei Monate vor der Wahl begann sich das Blatt zu wenden. Daran werden Olaf Scholz, Wolfgang Schmidt und alle, die damit zu tun haben, auch diesmal. Festhalten und natürlich, weil du den Kamala Harris Moment erwähnt hast, hat man auch in der SPD die Hoffnung und manchmal oder ganz häufig ist das ja nur ein Funken. Letztes Mal war es das Lachen von Armin Laschet, das mit zur Wende beigetragen hat. Irgendein Ereignis, auf das du möglicherweise gar keinen Einfluss hast. Aber Wahlkampf ist eine besondere Herausforderung. Das wissen die, die schon mal einen durchgemacht haben. Das ist die schlimmste Zeit deines Lebens als Wahlkämpfer. Und Fehler passieren dir rasend schnell. Die Medien, die Öffentlichkeit ist unbarmherzig und durch dieses Feuer muss auch ein Friedrich Merz erstmal noch gehen. Das ist die Hoffnung der SPD und von Olaf Scholz.

Sprecher 2: Ob man darauf einen Wahlkampf aufbauen sollte, zu hoffen, dass andere Fehler machen, ich weiß es nicht. Eigene Stärke jedenfalls ist es nicht. Ja, aber glauben wir, dass die Regierung jetzt noch ein Jahr weiter siegt oder macht sie ein Ende, beendet sie ihren eigenen Übergang? Ich würde sagen, sie hält, weil die Leute in Berlin, mit denen man spricht, alle schon von 2025 sprechen, als sei es übermorgen kaum zu glauben, dass man dafür das Morgen noch eine Wahl organisieren kann. Wie siehst du es?

Sprecher 7: Ich glaube auch an den September 2025. Wir rücken inzwischen in ein Zeitfenster rein. Im Grunde kommt ja nur das Frühjahr in Frage. Du musst die Listenaufstellung, die Kandidatenaufstellung, die Fristen müssen eingehalten werden. Und meine persönliche Hoffnung ist, dass es nicht nur nach Siechtum aussieht und riecht. Und nicht nur nach morbidem Anschein. Vielleicht schaffen sie es, vielleicht kriegen sie sich irgendwie zusammengerissen. Aber ja, meine Hoffnung ist begrenzt.

Sprecher 2: Da freut man sich ja fast schon über Grüne, die Dinge beim Namen nennen und nicht diese elende Schönfärberei betreiben. Das haben wir jedenfalls hier heute nicht getan, Horan. Aber ich finde, wir müssen uns auch nicht vorwerfen lassen, dass wir eine Schlechtmalerei betreiben, denn die Dinge sind einfach so, wie sie sind, ziemlich unansehnlich. Schauen wir mal weiter, wie es geht. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Danke, dass du bei uns warst.

Sprecher 7: Gerne doch.

Sprecher 2: Ja, so klingt der amtierende amerikanische Präsident Joe Biden. Er hat auf dem Parteitag der Demokraten in der vergangenen Nacht in Chicago gesprochen. Joe Biden, der Mann, der die Größe hatte, den Weg freizumachen für seine Vizepräsidentin. Hier die wichtigsten Momente aus der Nacht.

Sprecher 10: I've got five months left in my presidency. I've got a lot to do. I intend to get it done. It's been the honor of my lifetime to serve as your president. I love the job, but I love my country more. I love my country more and we need to preserve our democracy. In 2024, we need you to vote. We need you to keep the Senate. And above all, we need you to beat Donald Trump. The ancient Greeks taught us that character is destiny. Character is destiny. For me and Jill, we know Kamala and Doug are people of character. It's been our honor to serve alongside them. Selecting Kamala. Was the very first decision I made when I became our nominee. And it was the best decision I made my whole career. We've not only gotten to know each other, we've become close friends. She's tough. She's experienced. And she has enormous integrity. Enormous integrity. Her story represents the best American story. And like many of our best presidents, she was also vice president. But she'll be a president our children can look up to. She'll be a president respected by world leaders because she already is. She'll be a president we can all be proud of. And she will be a historic president who puts her stamp on America's future. I promise I'll be the best volunteer Harris and Walsh has ever seen. Each of us has a part in the American story. For me and my family, there's a song that means a lot to us, that captures the best of who we are as a nation. The song is called American Anthem. There's one verse that stands out, and I can't sing where the dam is, I'm not going to try. I'll just quote it. The work and prayers of centuries have brought us to this day. What shall our legacy be? What will our children say? Let me know in my heart when my days are through. America, America, I gave my best to you.

Sprecher 2: Klimaschutz ist eines der Megathemen unserer Zeit. Der Büchermarkt ist voll von Titeln, die fordern, dass sich sofort alles ändern muss. Transformation ist das Zauberwort. So viele Runden in Berlin, in denen sich alle beim Glas Weißwein einig sind und selig sind, dass sie es verstanden haben. Aber das Problem ist, mit dieser Selbstvergewisserung ist noch nichts gewonnen. Die Arbeit fängt eigentlich erst an. Amin Asse ist heute bei uns. Er ist Soziologe und lehrt in München. Oft wird er als grüner Vordenker beschrieben, aber in Wahrheit ist Nachdenker die deutlich bessere Beschreibung für ihn. In seinem neuen Buch Kritik der großen Geste beschäftigt er sich mit diesem rhetorischen Tamtam rund um die Transformation. Schön, dass Sie heute bei uns sind. Hallo Herr Nassi. Hallo Frau Bobrowski. Fangen wir mal mit Ihrem Buch an, das kürzlich erschienen ist. Kritik der großen Geste heißt es und bleiben wir erstmal einen Moment beim Titel. Ich habe ja manchmal das Gefühl, der... deutschen Politik fehlt es eigentlich an der großen Geste. Es fehlt an ein bisschen Glanz. Es ist alles so im Klein-Klein, dass man irgendwie gar nicht mehr weiß, worum es eigentlich geht, oder?

Sprecher 11: Ja, das stimmt, wobei sich meine Kritik der großen Geste gar nicht in erster Linie an Politik wendet, sondern an den Transformationsdiskurs, der ja auf dem Buchmarkt oder in öffentlichen Diskussionen, auf Podiumsdiskussionen und ähnlichem tatsächlich mit großen Gesten daherkommt. Eine andere Welt ist möglich. Wir können alles anders machen. Die Dinge müssen sofort aufgrund der Dringlichkeit umgesetzt werden. Und das hat ja Folgen im politischen Raum. Und was mich interessiert, ist, dass dieser Diskurs über Transformation sich eigentlich nur für den Diskurs interessiert, aber nicht für das, was Transformation eigentlich heißen soll, abgesehen davon, ob das eigentlich der richtige Begriff dafür ist.

Sprecher 2: Der ja nicht nur nicht schön klingt, finde ich, sondern eigentlich auch gar nicht besagt, was es eigentlich heißen soll, oder? Haben Sie es verstanden?

Sprecher 11: Naja, also der Begriff stammt ja eigentlich von Karl Polanyi, das ist ein Wirtschaftswissenschaftler und Wirtschaftssoziologe aus den 1940er Jahren. Der hat beschrieben, dass in England die Entwicklung des Kapitalismus, sagen wir mal, von Beginn des 19. Jahrhunderts bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts eine große Transformation ist. Und zwar eine, die... Zwar eine Logik hat und eine bestimmte Richtung hat, aber keineswegs ein Programm war, eine Planung war. Jetzt fangen wir mit einer disruptiven Transformation an. In Deutschland wird das seit 2011 verwendet. Das stammt aus einem Papier, aus einem Beratungsgremium für die Bundesregierung, wo man sagt, jetzt machen wir das. machen wir die große Transformation, als könnte man daraus ein disruptives Programm machen und mit 20 Punkten abarbeiten. Und die Menschen werden ja schon nervös, wenn man ihnen mit Transformation droht. Das heißt ja, also wenn man das wörtlich nimmt, heißt es ja, dass die Formen sich alle ändern sollen. Transformation. Und das klingt ja tatsächlich wie eine Drohung und reflektiert nicht, dass Gesellschaften sich ganz selten disruptiv verändern, sondern eher evolutionär. Das ist zumindest der Begriffsvorschlag, den ich in meinem Buch mache.

Sprecher 2: Zumal ja Transformation auch noch nicht heißt, was die Veränderung eigentlich beinhalten soll. Man kann sich ja theoretisch alle möglichen Richtungen transformieren und das wird immer so mitverstanden, was es wohl heißen soll, aber sagt es ja eigentlich noch gar nicht.

Sprecher 11: Je öfter Begriffe auftauchen, umso eher sind sie sowas wie Leerstellen. Also die Leerstelle, die finden wir ja nicht nur beim ökologischen Diskurs oder beim Diskurs über den Klimawandel, sondern auch im Hinblick auf die Demografie brauchen wir Transformationen etwa des Arbeitsmarktes oder der Migration. Oder wir brauchen Transformationen im Hinblick auf neue Wertschöpfungsketten aufgrund der Umstellung auf digitale Wertschöpfungsmodelle. Und wir brauchen Transformationen im Hinblick auf unsere Alltagshandlungen. Das sind natürlich sozusagen Hilfskonstruktionen zu glauben, dass man das gewissermaßen mit einem Plan kausal hervorbringen kann. Und ich wiederhole nochmal den Satz. Also Transformationen sind schöne Beschreibungen. Das kennen wir ja selber, wenn ich mein Leben beschreiben will, ist es eigentlich toll, wenn ich eine Disruption einbaue. Also ich habe immer vor mich hingelebt. Dann hatte ich ein... wirklich disruptives Erlebnis, der liebe Gott ist mir erschienen oder meine spätere Frau oder Schalke ist wieder aufgestiegen oder was auch immer man sich denken kann. Also hören Sie mal. Und man muss ja auch Utopien haben. Und dann hat man sozusagen die Idee, dass ab dann ist alles anders. Und so lässt sich eine Geschichte ja viel besser erzählen, als zu sagen, ja, die Dinge entwickeln sich interessanterweise zunächst einmal vergleichsweise unsichtbar und dann haben wir irgendwann das Ergebnis zu sehen. Ich vergleiche das gerne mit der Veränderung von Geschlechterrollen in den letzten zwei Generationen. Das ist ja wirklich eine starke Veränderung. Also das können sich jüngere Leute, vor allem jüngere Frauen, heute gar nicht mehr vorstellen, wie man vielleicht vor 30 oder 40 Jahren darüber gesprochen hat, welches Vermögen Frauen besitzen. Ich meine nicht das Geldvermögen, sondern was sie eigentlich können. Das sind Sätze, die würden heute nicht mehr funktionieren und die haben sich tatsächlich verändert. Aber es war keine disruptive Veränderung, sondern wir haben uns daran gewöhnt, dass andere Sätze auf einmal funktionieren.

Sprecher 2: Wie geht das denn in der Demokratie einerseits, die Mehrheit zu überzeugen, dass es richtig ist und die Mehrheit ist ja vielleicht davon gar nicht überzeugt und gleichzeitig in eine Richtung zu gehen, die ja irgendwer anders dann als richtig ausmachen muss?

Sprecher 11: Ja, also Ihre Frage hat sehr unterschiedliche Dimensionen. Zunächst würde ich damit beginnen und sagen, dass wir ja in den Diskursen über Veränderung, um jetzt den Begriff zu vermeiden, doch sehr oft erleben, dass es, sagen wir mal, Engagierte gibt, die von anderen fordern. Die Dringlichkeit, die Notwendigkeit und all diese Dinge zuzugestehen. Und dann sind sie eigentlich zufrieden. Frieden, wenn der Bundeskanzler oder irgendein Minister oder der Vertreter einer Pressure Group oder wer auch immer bestätigt, ja stimmt, es ist dringlich. Und dann ist der Diskurs eigentlich zu Ende. Mich interessiert ja als Sozialwissenschaftler viel weniger, ob der Diskurs erfolgreich ist, sondern ob sich in der Gesellschaft wirklich was ändert. Und dann kann man doch in dieser Gesellschaft, wenn man sich die Mühe macht, tatsächlich mal so an diese konkreten Dinge heranzugehen und sagen, also Dinge ändern sich dann nachhaltig, wenn die Menschen mit dieser Veränderung leben können. Was die Leute doch durchaus zur Kenntnis nehmen ist, ob Veränderungen im Alltag funktionieren, ob sie sich bewähren können, ob sie, nochmal Stichwort Evolution, dass man gewissermaßen evolutionär Dinge ändert, ohne dass sich alles sofort ändert. Menschen sind wahnsinnig sensibel, wenn man ihnen droht oder wenn es sogar Wirklichkeit wird, dass sich in ihren Bedingungen des Lebens alles ändert. Wir sind eigentlich sehr konservativ in dem Sinne, dass wir an Wiederholung orientiert sind. Und Veränderungen müssen sich im konkreten Alltag konkreter Milieus bewähren. Und darauf muss Politik achten. Und dann kann man wahrscheinlich auch Mehrheiten dafür organisieren.

Sprecher 2: Ja, wobei die Lebensrealitäten natürlich so unterschiedlich sind der Menschen, dass es für eine Gruppe... Sich bewähren kann und für eine andere Gruppe sich als absolut fatal erweisen kann.

Sprecher 11: Ja, deshalb bin ich auch manchmal sehr genervt darüber, wenn also Leute, die aus bestimmten Milieus kommen, die, sagen wir mal, ohnehin Kontinuitäten haben, Hochschullehrer und Hochschullehrerinnen zum Beispiel oder ähnliche, bei denen man sagen kann, da passiert ohnehin. ohnehin nicht viel Disruptives im Leben und wenn sich bestimmte Parameter wie zum Beispiel Energiepreise oder ähnliche Dinge ändern, dann betrifft das mein Leben nicht so stark, während also Familien mit etwa einem auf Kante gebauten Familienhaushalt jede kleine Veränderung des Gaspreises oder jede kleine Veränderung der Mobilitätskosten oder jede kleine Veränderung auch von Alltagsverhalten durchaus merken, sowohl finanziell als auch im Hinblick auf die soziale Einbettung. Und das muss man tatsächlich zur Kenntnis nehmen, dass das die Dinge sind, was die Menschen überzeugt und viel, viel weniger die Sätze an die Leute. Gewöhnt sind, die den ganzen Tag nichts anderes machen, als unterschiedliche Sätze gegen unterschiedliche Sätze abzugleichen.

Sprecher 2: Wir müssen über die Grünen reden, Herr Nassim, nicht nur, weil sie, wie Sie sagen, zu Unrecht grüner Vordenker genannt werden, sondern auch, weil die Grünen wie keine andere Partei einerseits auf die Veränderung der Gesellschaft, auf die Entwicklung Richtung Klimaneutralität dringen und gleichzeitig mit der mangelnden Veränderungsbereitschaft in der Gesellschaft ein Problem haben. Robert Habeck versucht schon seit einiger Zeit, das Ganze zusammenzubringen. Glauben Sie, dass das gelingen kann?

Sprecher 11: Naja, die Grünen kämpfen, um das mal mit militärischen Begriffen zu sagen, an zwei Fronten. Die eine Front ist tatsächlich, dass sie ein Symbol für diese Veränderungen sind, die sie ja auch durchaus sehr stark betonen. Also Veränderungen, wenn wir jetzt nochmal das Klimathema nehmen, dass tatsächlich manche Dinge sich radikal verändern müssen. Das ist auch eine gute Angriffsfläche für Gegner zu sagen, seht ihr die... wollen euch eigentlich und euer Leben stehlen, wie es war. Die zweite Front ist nie nach innen. Also ich würde ja mal sagen, dass die Grünen durchaus sehr handhabbare Programme haben, was die Umsetzung mancher Klimafragen angeht. Aber selbst in einem Milieu leben, das sehr, sehr stark auf eine eigene, vor allem gesellschaftspolitische Agenda setzt, die sehr identisch ist mit den ja vielleicht großstädtisch-akademischen Milieus, von denen ich auch gerade gesprochen habe. Und das ist natürlich nicht leicht, sich davon zu lösen. Aber die Grünen müssen sich schon entscheiden, ob sie das eine oder das andere wollen. Also ich glaube, als eine Klientelpartei für eine bestimmte gesellschaftspolitisch engagierte Gruppe wird man nicht weiter als 15 Prozent kommen. Wenn man sowas ähnlich ist wie eine Volkspartei, ob sowas überhaupt wieder geben wird, ist ja eine andere Frage. Aber wenn man darüber hinaus will, dann muss man wahrscheinlich doch Programme machen, die sich auch an andere Milieus der Gesellschaft richten können. Und das ist natürlich dann ein Konfliktpunkt innerhalb der Partei. Sie sehen also, das sind gewissermaßen zwei Fronten, die sich bisweilen gegenseitig nicht aufheben, sondern hochschaukeln. Und das ist nicht einfach, das strategisch anzugehen.

Sprecher 2: Robert Habeck hat ja mit diesem Problem des Öfteren zu kämpfen. Er möchte Beinfreiheit, um in die Breite zu wirken. Und dann wirft ihm die eigene Partei doch immer wieder Knüppel zwischen die Beine. Glauben Sie, irgendwann hören die Grünen den Schuss?

Sprecher 11: I hope so. Also das ist ja wirklich eine ganz entscheidende politische Frage. Robert Habeck versucht ja sozusagen an diesen beiden Fronten zu gewinnen. Und es ist vielleicht nicht alles richtig, was aus dem Bundeswirtschaftsministerium kommt. Aber was man zumindest konzidieren muss, ist, dass es der Versuch ist, die Dinge in eine Breite zu bringen, die zumindest mitbedenkt, dass auch die Industrie, dass auch Unternehmen, dass auch andere Milieus, als die genuin grüne Milieus sind, mit diesen Lösungen leben müssen. Ich meine, wir haben letztes Jahr diese breite Diskussion über das Gebäudeenergiegesetz gehabt, das übrigens viel besser ist, als es jetzt diskutiert wird, das ja eine ganze Menge an Sicherungen, sozialen Sicherungen, Zeitperspektiven und Ähnlichem eingebaut hat. Selbst das hat nicht funktioniert, weil es ja, ja, weil es ganz gut funktioniert hat, zu behaupten, das sei so ein grünes Programm, das eigentlich nur für die eigene Klientel funktioniert, was nach meinem Dafürhalten nicht stimmt. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass dieser Mehrfrontenkrieg, den man da führen muss, Entschuldigung für diese tatsächlich militärische Metapher, Kampf, sage ich vielleicht mal, sehr, sehr schwer auszuhalten ist. Und Robert Habeck ist jemand, der, glaube ich, deutlich sieht, dass er sich auch semantisch, auch kulturell, auch in der Form ja auch an andere Milieus richten muss und das durchaus auch offensiv macht. Und natürlich weiß das dritte Zuschauen dabei, nämlich die eigene Partei.

Sprecher 2: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren, Hennessy.

Sprecher 11: Sehr, sehr gerne.

Sprecher 2: Bei mir zu Hause im Regal steht ein gelber Duden, aber der Buchrücken ist schon ziemlich bleich geworden. Das Buch ist schon x-mal mit mir umgezogen, aber so richtig will ich mich nicht davon trennen. Dabei ist der Duden ja längst nicht nur ein Wörterbuch, das man in die Hand nehmen kann. Es gibt ihn schon seit vielen Jahren online. Und viel interessanter als die Rechtschreibung ist ja ohnehin, welche Worte es in die jeweils neue Ausgabe geschafft haben, die natürlich dann noch ein sattes Gelb hat und nicht so ein ausgeblichenes wie meins. Heute erscheint die neue Ausgabe und da sind 3000 zusätzliche Worte drin. Es ist der dickste Duden aller Zeiten. Die Beispiele zeigen, was sich in diesem Land und auch in der Welt verändert hat. Man kann sagen, die Begriffe bilden eine Art Zeitgeschichte in Wörtern. Sie werden gleich sehen, was ich meine, wenn ich Ihnen ein paar der neuen Worte nenne. Balkonkraftwerk zum Beispiel, Deutschlandticket, Klimakleber, Extremwetterereignis, Flugabwehrsystem, Gasmangellage, Entlastungspaket, Chat-GPT und Wokeness. Ja, es sind ein paar Anglizismen, aber vor allem die schönen, lang gekoppelten Worte, die schon für uns manchmal zungenbrecherartig sind. Und da mag ich gar nicht dran denken, wie das in irgendwelchen Deutschkursen unterrichtet wird. Sei es für Flüchtlinge in Deutschland oder für die, die... armen Schüler weltweit, die die deutsche Sprache lernen müssen. Podcast übrigens steht schon ziemlich lange im Duden, seit 2006 nämlich. Insofern ist das, was wir hier machen, ein ziemlich alter Hut, wenn wir nicht jeden Tag neu wären. Und auch morgen sind wir wieder für Sie da. Und schließen möchte ich heute mit dem Gruß an einen Kollegen. Die Älteren unter Ihnen werden sich an ihn erinnern. Er saß mal mit mir in diesem Studio und nun ist er mit dem Boot auf den Berliner Seen unterwegs, wie ich Twitter entnehmen konnte. Und ich hoffe wirklich, dass er da nicht bleiben will, auch wenn ich zugeben muss, die Bilder sehen so aus, als ob es da noch ein bisschen schöner ist als hier. Aber deswegen sage ich jetzt hier in aller Öffentlichkeit und unter Zeugen, Mick, I miss you. Please come back.

Sprecher 12: Can you help me? Through the dark night, far away. I am dying forever crying. To be with you, who can say? Can you hear me? Can you hear me? To the dark night, far away. I am dying, forever crying. To be there with you, who can say? Can you hear me? Can you hear me? To the dark night, far away. I am dying forever crying. To be with you, who can say? Can you hear me? Can you hear me? To the dark night, far away. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. To be with you, who can say? To be with you, who can say? Can you hear me? Can you hear me? Can you hear me? Can you hear me? To the dark night, far away. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. I am dying, forever crying. 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Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.