War die Abschaffung der Wehrpflicht ein Fehler, Herr zu Guttenberg?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ja, jetzt ist es doch passiert. Deutsche Panzer auf russischem Territorium. Es ist genauer gesagt schon vor einer Woche passiert. Allerhöchste Zeit, dass wir jetzt drüber reden, denn es ist ja noch nicht so lange her, da wollte die Bundesregierung das um jeden Preis vermeiden. Reden wir darüber auch mit Viktor Funk, unserem Kollegen des Security Table, was die Ukraine mit diesem Vorstoß in Kursk eigentlich bezweckt. Außerdem hören Sie heute einen Mann, den Sie wahrscheinlich länger nicht gehört haben, Karl Theodor zu Guttenberg. Einst der Rising Star der CSU, dann hart gefallen. Heute macht er unter anderem auch Podcasts und aber er ist deswegen natürlich für uns relevant, weil er damals... Entschieden hat, die Wehrpflicht auszusetzen. Und unter diesen Konsequenzen leidet die Bundeswehr und insofern auch wir alle bis heute. Schauen wir mal, was er dazu sagt. Und am Ende müssen wir uns nochmal mit der Arbeitswelt beschäftigen, denn am Ende ist die Arbeit das, was wir den meisten Teil des Tages tun, jedenfalls wenn man die wachen Stunden zählt. Und da gibt es für junge Menschen eigentlich ganz gute Nachrichten, jedenfalls für die Europäerinnen und Europäer. Heute ist Dienstag, der 13. August. Packen wir es an.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: Russian planes bombing Russian territory, targeting Ukrainian troops.

Sprecher 5: Ukrainian units launched the operation on Tuesday morning, and by Wednesday they had advanced as much as 10 kilometers, or six miles, into Russia.

Sprecher 4: The largest attack into Russia since World War II.

Sprecher 6: In June 1941, when Hitler launched Operation Barbarossa, that was the last time that Moscow had any of its territory invaded. It's happened again.

Sprecher 2: Vor genau einer Woche sind ukrainische Soldaten auf russisches Territorium vorgedrungen. Es war in der Region Kursk. Wir sprechen gleich über die Lage vor Ort mit dem Kollegen Funk. Aber erstmal müssen wir uns die Frage stellen, was die Bundesregierung eigentlich dazu sagt. Denn es sind auch deutsche Waffen hier im Einsatz. Marder, Schützenpanzer, das ist keine gesicherte Information. Aber das ist das, was wir von den Militärexperten hören. Und wir erinnern uns ja alle daran, wie zögerlich, wie zaudernd der Kanzler war von Beginn an, weil er genau das befürchtet hat, dass Panzer, dass deutsche Waffen gegen Russland eingesetzt werden. Da wurde auf die schwere Schuld verwiesen, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg gegenüber Russland auf sich geladen hat. Übrigens ein historisch zweifelhaftes Argument, denn am Ende waren die Ukrainer mindestens genauso leidtragend. Aber sei es drum, im Kanzleramt hieß es immer wieder, nie wieder wollen wir das eiserne Kreuz sehen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. So war es ganz am Anfang und deswegen hatte auch der Kanzler, wir erinnern uns, im April 2022, also kurz nach Beginn des Krieges, die Lieferung von Panzern noch kategorisch ausgeschlossen.

Sprecher 7: Und deshalb ist es so, dass es kein Zufall ist, dass alle zu dem gleichen Schluss gekommen sind, dass den meisten Sinn macht, wenn zum Beispiel solche Systeme, die bei den osteuropäischen NATO-Partnern noch vorhanden sind, von dort aus eingesetzt werden und wir denen dann ermöglichen, dass ihre eigenen... die Sicherheit für die Zukunft gewährleistet bleibt.

Sprecher 2: Ja, Sie wissen, was danach passiert. Der Kanzler hat seine Entscheidung korrigiert. Übrigens, das aus meiner Sicht überhaupt nichts Falsches. Es ist gut, wenn Politiker ihre Meinung überdenken und korrigieren. Noch besser wäre es, wenn sie auch mal sagen würden, ja, das war falsch oder Scholz hat natürlich immer recht gehabt und einfach nur die Fakten haben sich verändert. Aber sei es drum, er hat seine Position zu den Panzern revidiert. Erst hat er dann zu Schützenpanzern sein Platzset gegeben und am Ende auch die Kampfpanzer, auch die Leo 2, die so besonders begehrt sind. Der Bundeskanzler am 25. Januar 2023, also ein knappes Jahr nach dem Überfall Russlands.

Sprecher 7: Wir werden der Ukraine... Auch Kampfpanzer zur Verfügung stellen vom Typ Leopard 2. Und ich will ausdrücklich sagen, es war richtig und es ist richtig, dass wir uns nicht haben treiben lassen, sondern dass wir auf diese enge Kooperation in einer solchen Angelegenheit setzen und sie auch fortsetzen.

Sprecher 2: Das Credo aus dem Kanzleramt war immer wieder dasselbe. Deutschland darf nicht Kriegspartei werden. Deutschland darf bloß nicht in diesen Krieg hineingezogen werden. Das war am Ende auch das entscheidende Argument gegen die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern. Denn da war die Angst, dass die eben auch eingesetzt werden könnten, um Ziele im russischen Hinterland zu treffen.

Sprecher 7: Es handelt sich um eine weitreichende Waffe, die bis zu 500 Kilometer reicht. Und es ist eine Waffe, wo ich es nicht für verantwortlich mache. behalte sie ohne die Beteiligung von deutschen Soldaten im Einsatz. Verfügbar zu machen. Sehr klar als Aussage, das habe ich bei vielen Gelegenheiten wiederholt und wiederhole ich hier noch einmal.

Sprecher 2: So, und wo stehen wir politisch heute? Die Ukrainer sind jetzt mit deutschen Waffen auf russisches Territorium vorgedrungen und in Berlin bleibt es ziemlich ruhig. Liegt es an der Sommerpause? So einfach kann man das nicht sagen, denn das Thema kam auf in der Regierungspressekonferenz am gestrigen Montag. Und der stellvertretende Regierungssprecher Wolfgang Büchner war darauf offenbar vorbereitet, denn ganz danach klang die Erklärung, die er vorgelesen hat.

Sprecher 8: Die militärische Lage vor Ort ist noch sehr im Fluss. Es gibt widersprüchliche und manchmal auch absichtlich verfälschte Informationen. Über die offenbar sehr geheim und ohne Rückkopplung vorbereitete Operation. Alles sieht bisher nach einem räumlich begrenzten Einsatz aus. Es wäre deswegen unklug, sich jetzt auf dieser Grundlage öffentlich zu äußern. Vom grünen Tisch aktuell die militärische Entwicklung zu kommentieren oder zu bewerten. Das gilt auch für den Einsatz spezifischer Waffensysteme. All dies wird einfließen in einen intensiven Austausch, den wir mit unseren engsten Partnern und der Regierung in Kiew haben.

Sprecher 9: Also Sie haben keine Information darüber, ob deutsche Waffen zum Beispiel mal da eingesetzt worden sind? Und inwiefern wäre denn die Ukraine frei daran, deutsche Waffensysteme einzusetzen auf russischem Staatsgebiet?

Sprecher 8: Ich habe ganz bewusst mich... Jetzt zu dem Thema so zurückhaltend eingelassen, wie ich es gerade getan habe.

Sprecher 10: Hat die Ukraine jetzt in der letzten Zeit die Bundesregierung gefragt, ob sie deutsche Waffen außerhalb der unmittelbaren Grenzregion, wie es ja im Mai hieß, bei Kharkiv, einsetzen darf?

Sprecher 8: Ich habe Ihnen ja gerade vorgetragen, dass es, was diese Operation angeht, dass es offenbar eine sehr geheim und ohne Rückkopplung vorbereitete Operation ging.

Sprecher 10: Was heißt Rückkopplung?

Sprecher 8: Das heißt Rückkopplung.

Sprecher 10: Das heißt, die Ukraine haben die Bundesregierung gar nicht informiert, was sie vorhaben.

Sprecher 8: Das heißt, das, was ich gerade vorgetragen habe. Also diese Operation ist offenbar geheim und ohne Rückkopplung vorbereitet worden.

Sprecher 2: Ja, so ist es leider mit den Sprechern. Sie vergessen zuweilen, dass Sprecher von Sprechen kommt oder man kann auch sagen, sie sprechen sehr viel, aber sagen ziemlich wenig. Arne Kollertz, der Sprecher des Verteidigungsministeriums, ist da mit besserem Beispiel vorangegangen und hat etwas konkreter geantwortet. Hören wir mal rein.

Sprecher 11: Unser Austausch mit unseren ukrainischen Freunden ist eng und vertrauensvoll. Und das gilt für alle Unterstützungsmaßnahmen, die wir geleistet haben und noch leisten werden. Außer Frage steht für uns die Frage nach der Rechtmäßigkeit. Die ist hinlänglich auch durch viele Rechtsexperten beantwortet. Das Völkerrecht sieht das so vor, dass sich ein verteidigender Staat auch auf dem Gebiet des Angreifers wehren darf. Das ist ein Ein. deutlich auch aus unserer Sicht. Und es gibt keine darüber hinausgehenden Auflagen für die Nutzung von Waffen, zumindest was Abgaben aus dem Bestand der Bundeswehr angeht, die dort erteilt worden sind oder die zu beachten wären. Da gibt es keinerlei Hindernisse und da ist die Ukraine frei in der Wahl ihrer Möglichkeiten. Das Einzige, worauf wir achten, ist, dass die Ukraine zusagt, dass sie Waffen nur im Rahmen des Völkerrechts einsetzt. Und das ist gegeben.

Sprecher 10: Heißt das, dass deutsche Waffen auch in dem Fall eingesetzt werden dürfen, wenn es nicht um eine... Aufmarschgebiet an der Grenze zu der Ukraine auf russischem Territorium geht, sondern um einen Vorstoß, ich fantasiere mal, Richtung Moskau.

Sprecher 3: Das sind ukrainische Waffen.

Sprecher 2: Also jetzt wissen wir immerhin, dass man offiziell nicht weiß, welche Waffen die Ukrainer denn nun eingesetzt haben. Aber alles deutet darauf hin, und das sagen auch meine Kollegen der Security Table, dass es Marder-Schützenpanzer waren, also Panzer aus deutscher Produktion. Aber wie auch immer, es macht überhaupt keinen Unterschied. Denn das haben die Sprecher gesagt, und das ist auch absolut richtig, die Ukraine hat völkerrechtlich das Recht, sich zu verteidigen. Und zwar nicht nur auf dem eigenen Territorium, sondern sie darf sich auch gegen den Feind auf dessen Territorium verteidigen. Vorausgesetzt, dass der Angriff verhältnismäßig ist und im Rahmen des humanitären Völkerrechts. Das heißt, es darf keine gezielten Angriffe auf zivile Einrichtungen geben. Ja, hat der Kanzler nun wieder seine Meinung geändert, ohne es jetzt ausdrücklich zu sagen, dass er diesem... Einsatz der deutschen Waffen nun ja so schweigend oder jedenfalls halb schweigend zusieht. In der SPD-Fraktion hat sich mein Kollege Horand Knaup vom Berlin Table mal umgehört und dort hat er eine Erfahrung gebracht, gibt es so eine Art Unwohlsein, dezentes Problem habe man damit, so ist zu hören. Das hat er im Berlin Table gestern Abend schon aufgeschrieben und das sagen jetzt Leute aus der zweiten Reihe. Mützenich, der Fraktionsvorsitzende und Friedensfürst der Fraktion, ist derzeit im Urlaub. Mal sehen, ob er sich daraus noch meldet. Der Kanzler hat es ja gemacht, als ihm mal etwas sehr wichtig war. Ja, meine Meinung zu der Sache. Ich fand von Anfang an die Haltung der SPD, auch des Bundeskanzleramts, schwierig, was diese Zögerlichkeit bei der Lieferung der Waffen angeht. Und das meine ich nicht, weil ich nicht finde, dass man diese Entscheidung, die ja von großer Tragweite sind, gründlich überdenken sollte, sondern es war eher wegen der Argumentation. Weil aus diesem Argument, man dürfe keine Kriegspartei werden, man dürfe Putin nicht provozieren, daraus spricht eine Angst, das ist ein unnötiges sich selbst klein machen. Es ist der... Glaube, dass man Putin irgendwie antizipieren könnte, dass man seine Handlungen einschätzen könnte, dass man wissen könnte, wo die rote Linie ist, wo er der Meinung ist, er müsse sich jetzt an Deutschland rächen. Niemand kann in Putins Kopf schauen. Er hat sich oft irrational verhalten und selber das eigene Handeln davon abhängig zu machen, was dieser Mann macht, halte ich einfach grundsätzlich für nicht richtig. Außerdem hat mich das Wort Kriegspartei immer geärgert, das rechtlich. übrigens keinerlei Relevanz hat. Man kann jetzt einwenden, dass für Putin das Völkerrecht keine Relevanz hat, okay. Aber das sollte uns nicht davon abhalten, für das Völkerrecht einzutreten, denn es ist bisher noch nichts Besseres gefunden worden. Ja, jetzt haben wir über das Ringen der SPD und der Bundesregierung auch wirklich genug gesprochen, über den Vormarsch der Ukraine. Höchste Zeit, dass wir uns mal damit beschäftigen, was dort eigentlich im Kurs passiert, warum die Ukraine diesen Schritt gemacht hat und wie die Chancen stehen, dass der erfolgreich ist. Und dazu habe ich jetzt meinen Kollegen Viktor Funk vom Security Table hier am Tisch. Hallo Viktor, schön, dass du da bist.

Sprecher 12: Hallo Helene, freue mich wieder dabei zu sein.

Sprecher 2: Ja, Viktor ist, den kennen Sie ja schon, ist ja unser Russland- und Ukraine-Experte, außerdem natürlich Waffenexperte. Und er hat einen ganz genauen Blick auf das, was in der Region passiert. Erzähl uns mal, meine erste Frage ist, warum war es eigentlich so leicht für die Ukrainer, die Grenze, von der man ja irgendwie doch denkt, sie ist abgeriegelt, zu passieren und auf russisches Territorium zu gelangen?

Sprecher 12: Ich glaube, es war für sie einfach möglich, weil von der Moskauer Seite nicht damit gerechnet wurde. Es gibt von Anfang des Krieges, also noch aus den kalten Monaten des Jahres 2022, gibt es Bilder, auf denen zu sehen ist, wie ukrainische Soldaten diese ukrainisch-russische Grenze in diesem nordöstlichen Gebiet der Ukraine übertreten haben und wieder zurück sind. Und das ist offensichtlich so, dass seit damals diese Region nicht richtig verstärkt wurde oder diese Grenze nicht richtig gesichert war. Und vielleicht hatte man einfach im Kreml nicht geglaubt, dass die Ukraine sich so etwas trauen würde. Denn offensichtlich ist es denen halt gelungen, nicht nur rasch vorzudringen, sondern auch dort zu bleiben. Es war ja nicht so eine Eintagsfliegen-Operation, dass man kurz raus ist, etwas macht und wieder zurück, sondern sie sind reingegangen mit dem Ziel, dort zu bleiben. Und zumindest, was ich jetzt aktuell wirklich in diesen Sekunden auch auf pro-russischen Telegram-Kanälen lese, ist, zumindest in der Region Kursk ist es immer noch nicht gelungen, sich zu stoppen. Und Russland hat einfach die Kontrolle, zumindest über kleine Abschnitte in dieser flächenmäßig großen Region, verloren.

Sprecher 2: Aber was bezweckt denn die Ukraine mit diesem Vorstoß? Weil doch eigentlich ihr bisheriges Narrativ immer war, wir verteidigen unser Territorium, wir wollen das, was besetzt ist, zurückerlangen, aber wir haben gar kein Interesse, Russland irgendetwas wegzunehmen, was ihm nicht gehört.

Sprecher 12: Diese Situation, die hat auch viele in der Ukraine so positiv überrascht, dass es tatsächlich irgendwie auch Witze gibt in ukrainischen Telegram-Kanälen, die darüber sagen, naja, so streng genommen können wir noch darüber reden, ob diese Region nicht historisch gesehen auch zur Ukraine gehört. Also gerade diese Grenzregion.

Sprecher 2: Also Krim umgedreht im Grunde genommen.

Sprecher 12: Ja, Krim umgedreht, genau. In der russisch-ukrainischen Geschichte ist gerade dieser Gebiet wirklich nie festgelegt worden. Erst 1991 das erste Mal ist das tatsächlich definiert worden. Aber also Witze beiseite. Es ist im Moment noch tatsächlich schwer zu sagen, was sie damit eigentlich bezwecken wollen. Fakt ist, dass die reingegangen sind, um dort länger zu bleiben, um etwas zu bezwecken. Ob das für Tausch reicht, also wir geben euch die Region Kursk zurück und ihr gebt uns Donbass zurück, also dafür ist die Region noch ein bisschen zu klein. Ja, dazu müssten die tatsächlich mehr irgendwie in der Hand haben. Andererseits muss man sagen, die sind auch nicht weit entfernt von einem russischen Kraftwerk, also das Atomkraftwerk Kursk. Auch das kann natürlich ein Ziel sein, wobei ich da absolut keine Informationen darüber habe. Interessant ist, dass die russische Seite jetzt immer noch, muss man sagen, also um Dienstag früh sind das sieben Tage, immer noch verwirrt ist, immer noch versucht, die Kontrolle zu erlangen und immer noch keine adäquate Antwort gefunden hat. Gerade jetzt vor wenigen Minuten hat Putin sich in einer Sondersitzung, das ist glaube ich schon die zweite oder dritte seit Beginn dieser... Operation der Ukraine, abgesprochen mit seinen Sicherheitsorganen. Und auch das zeigt, dass die Nervosität hoch ist. Die Menschen fliehen von dort, auch wenn das Wort Flucht in russischen Medien oder von russischen Offiziellen nicht verwendet wird, sondern es wird immer von Selbstevakuierung gesprochen oder von Abreisen. Aber es sind schon mindestens 120.000 Menschen abgereist oder geflohen. Und südlich von der Region Kursk befindet sich die Region Belgorod. Auch dort gibt es ernsthafte Zusammenstöße zwischen ukrainischen und russischen Kräften. Auch dort in den grenznahen Regionen. Fließen die Menschen jetzt ab? Fliehen die Menschen? Also wahrscheinlich sind wir noch nicht am Ende dessen, wohin sich das Ganze entwickelt.

Sprecher 2: Und was sagt uns das über die Kampfkraft und die Stärke der ukrainischen Armee, die ja eigentlich so war, es bisher zu hören, Schwierigkeiten hatte bei Rückeroberung des eigenen Territoriums. Hat sich da was verändert, weil sie jetzt bis Russland vordringen oder kann man das so nicht sagen?

Sprecher 12: Nee, das kann man tatsächlich so nicht sagen. Und wenn du erlaubst, also Waffenexperte bin ich nicht, aber Waffenexperte Thomas Wiegold zum Beispiel, mit dem ich heute gesprochen habe, die sagten halt, also klar, die Ukraine setzt natürlich westliche Technik ein. Ja, mindestens ein Marder ist gesehen worden, auch ein deutscher Bergpanzer ist gesehen worden. Die ersten entscheidenden Schläge haben die Ukraine wahrscheinlich mit den HIMARS, also mit meinem amerikanischen Raketensystem, zugefügt. Es sagt vor allen Dingen was aus, dass die Ukrainer immer noch zu Überraschungen in der Lage sind. Und die Tatsache, dass sie in den südlichen Regionen Richtung Donbass oder Saporizia nicht vorankamen, das hat weniger damit zu tun, dass sie nichts können, sondern vor allen Dingen mit der Verteidigung. Die russische Seite aufgebaut hat, zu tun. Auf der anderen Seite muss man sagen, auch die Ukraine hat rund um Kharkiv so gute Verteidigung aufgebaut, dass die Russen da auch nicht weiter kamen. Also es gibt einfach bestimmte Linien, an denen beide Seiten einfach nicht mehr rüberkommen, ohne extrem hohe Verluste.

Sprecher 2: Und das führt dann ja auch zu diesem Stillstand an diesen Stellen. Ja, Viktor, vielen Dank. Das mit dem Experten, da hast du recht, das ist immer relativ. Aber im Gegensatz zu mir bist du ein Waffenexperte, deswegen nehme ich davon nichts zurück. Und dass wir noch größere Experten haben, das ist dann vielleicht einfach so. Also vielen Dank für deine Expertise hier heute zur Lage in Kursk und was die Ukrainer damit bezwecken. Danke dir, Helena. Ja, wir bleiben beim Militär und da ist in den vergangenen Wochen immer wieder ein Name genannt worden, von dem wir eigentlich lange nichts gehört haben. Karl Theodor zu Guttenberg. Bis 2011 Verteidigungsminister in Deutschland und dann hart gefallen. Sie erinnern sich, das Plagiat. Er hatte damals entschieden, die Wehrpflicht auszusetzen. Und ich dachte mir immer schon, es wäre spannend zu wissen, was er heute darüber denkt, wo die Wehrpflicht wieder eingeführt werden sollte. Ich habe ihn vor einigen Tagen in der Uckermark getroffen. Er war dort zu den Europatagen. Spannende Diskussionen gab es da über Ost und West. Dirk Oschmann war auch da und Katja Heuer. Eine tolle Veranstaltung. Und am Rande dessen hatte Karl Theodor zu Guttenberg kurz Zeit für ein Interview. Das Blöde an der Sache ist, dass wir ein kleines technisches Problem hatten mit seinem Mikrofon und es klang so, als säße er im Nebenzimmer. Sie werden es gleich hören, er saß mir aber direkt gegenüber. Wir haben versucht, das Beste daraus zu machen, aber bei einigen Fragen und Antworten ist die Tonqualität so schlecht, dass wir sie Ihnen nicht zumuten können. Und deswegen gebe ich Ihnen vorab eine Kurzzusammenfassung. Zum einen habe ich ihn gefragt, was er eigentlich heute von Markus Söder hält, der ja einen Monat vor dem Überfall... Russlands auf die Ukraine noch gesagt habe, Russland sei kein Feind Europas. Und da hat Gutenberg gesagt, naja, er würde sicherlich nicht mit Söder gemeinsam in Urlaub fahren, aber man müsse doch jedem Menschen auch das Recht zubilligen, sich zu korrigieren. Außerdem habe ich ihn gefragt, warum er denn eigentlich nochmal promoviert hat. Das hat er nämlich tatsächlich getan und zwar in England. Und da hat er gesagt, das habe er für seinen Seelenfrieden gemacht. Und dann habe ich ihn noch gefragt, ob er nicht eigentlich nur auf einen Fehler von Markus Söder wartet, um dann wieder durchzustarten, die ehemalige Lichtgestalt der CSU, ob er es ihn nicht doch zurückzieht in die Politik. Und das hat er, wie übrigens zuvor, auch schon kategorisch abgelehnt mit dem Argument, das Leben außerhalb der Politik sei ein schöneres. Und jetzt können Sie aber gerne im O-Ton die anderen Fragen und Antworten hören. Seit in Deutschland wieder über die Wehrpflicht diskutiert wird, fällt auch der Name dieses Mannes wieder häufiger, Karl Theodor zu Guttenberg. Er sitzt mir jetzt gegenüber und zwar nicht in Washington, nicht in Berlin und auch nicht in München, sondern mitten in der Uckermark an einem wunderschönen Ort in der Nähe des Oberucker Sees. Hallo, schön, dass Sie da sind, Herr zu Guttenberg.

Sprecher 13: Hallo, Frau Wobrowska, ein bezaubernder Ort in der Perle.

Sprecher 2: Ja, sagen Sie mal, wir müssen uns erstmal darüber unterhalten, was Sie eigentlich jetzt machen. Zwölf Jahre sind es jetzt her, seit Sie nicht mehr Verteidigungsminister sind. Sie haben kürzlich mal gesagt, dass Sie im Einreiseformular als Beruf gerne angeben, KT Gutenberg. Was ist das für ein Beruf?

Sprecher 13: Das vereint ein paar Ideen. Also zum einen bin ich wirklich Gott wohl nicht mehr im politischen Zirkus unterwegs zu sein. Ich wildere ein bisschen in Jöngepilben, also bin publizistisch tätig, zum einen als Filmemacher, zum anderen als Autor, zum dritten als Podcaster. Und das alle mit der Zielsetzung, eine etwas andere Tonalität anzubieten. Also das Negativsuchende, das Investigative, das Skandalisierende. Also das ist das eine, was ich mache. Zum anderen bin ich immer noch im Westdorf draußen unterwegs und muss ein bisschen was auch verdienen. Und insgesamt bin ich hier bei einem coolen, schönen Welt.

Sprecher 2: Na, sehen Sie mal, da haben wir schon mal was gemeinsam bei Table Breakings versucht, wie wir auch das Positive zu sehen und insgesamt, wenn es denn geht, eine gute Stimmung zu verbreiten. Das erlaubt die Welt leider nicht immer. Sie haben gerade gesagt, Sie sind Filme. In der Tat haben sie einen Film gemacht über Wladimir Putin. Und da ging es nicht nur um die Psyche von Wladimir Putin und das, was ihn antreibt, sondern es ging auch um die deutsche Politik, die Fehler, die die deutsche Politik gemacht hat, die Naivität. Mit der auch Parteien wie Ihre, die CSU damals die Russland-Politik betrieben hat, ist das auch die Aufarbeitung eigener Fehler gewesen.

Sprecher 13: Ja, ich muss mir politisch sicher vieles vorwerfen lassen, aber ich glaube nicht meinen Umgang mit Putin. Also da zählte ich wirklich zu den grünen Kritikern und bin dafür auch entsprechend von meinen eigenen Leuten abgewagt worden. Wie gesagt, den kann man nur, das ist doch ein Freund und den kann man sich verlassen. Und ich erinnere mich einmal sehr früh an einen... Namensartikel geschrieben zu haben, wo für ein deutsches Nachrichtenmagazin auf der einen Seite der Altkanzler Gerhard Schröder ein Artikel gesetzt hat und auf der anderen Seite ich. Und das hat mir nicht nur Freunde eingebracht, aber ich habe viel Mist gebaut in meinem Leben, unter anderem auch in der Politik, aber in meiner Einschätzung Putins, glaube ich, lange.

Sprecher 2: Ja, anders Ihre Parteifreunde in der CSU. Seit den 80er Jahren Franz Josef Strauß'berühmte Reise nach Moskau und seinen Satz, dass möglicherweise der russische Bär und der bayerische Löwe irgendwann... Auf einer Wiese gemeinsam äsen könnten. Aber auch heute die CSU-Größen, nicht zuletzt der Ministerpräsident Bayerns, Markus Söder, hat noch einen Monat vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine gesagt, Russland ist kein Feind Europas. Was haben Ihre Parteifreunde nicht verstanden?

Sprecher 13: Man muss immer aufpassen, in welche Arme man sich begibt und ob einseitige Abhängigkeiten etwas ist, woran man letztlich Beziehungen lassen sollte. Und vielleicht hat man sich an der einen oder anderen Stelle auch ein bisschen einleiten lassen. Also das ist etwas, was aber jetzt nicht nur für die eigenen Parteifreunde gilt, sondern das ist etwas, was relativ breit im politischen Spektrum zu beobachten war. Im Übrigen auch in der die Politik begleitenden Sumpf. Also auch da ist man doch teilweise auch sehr glitschig von Putin entsprechend mit Schmierseife ausgestatteten Gelände ausgerutscht. Und deswegen glaube ich, muss man mit dem Vorwurf ein bisschen vorsichtig sein. Ich freue mich ja immer, wenn jemand bereit ist, sich zu korrigieren. Musste ich oft genug in meinem eigenen Leben. Ich glaube, selbst der bayerische Ministerpräsident hat sich in seiner Einschätzung korrigiert. Soll der bei ihm vorkommen.

Sprecher 2: Ein Mann, der jetzt gerade richtig zu liegen scheint, ist Boris Pistorius, unser Verteidigungsminister, der ja der beliebteste Politiker Deutschlands derzeit ist und der davon spricht, wir müssten als Land wieder kriegstüchtig werden. Fühlen Sie sich da an sich selbst erinnert in Ihrer Rolle? Sie waren der erste deutsche Verteidigungsminister, der davon gesprochen hat, dass Soldaten... Um der Bundesrepublik im Krieg sind.

Sprecher 13: Also ich war zunächst erstaunt über den Begriff, weil aus dem Munde jetzt eines Politikers kam, dessen Partei zumindest sich damit schwer getan hat, wobei sie sich damals auch bei mir meine eigenen Leute auch schwer getan hatten. Und ich finde den Begriff richtig gesetzt. Ich weiß sehr wohl, dass manche zucken. sagen, meine Güte, das ist mit unserer Geschichte kaum zu vereinbaren. Das ist vielleicht ein Problem, weil man im Zweifel zu offensiv denkt. Und das Letzte, was sagen dürfte, ist, dass von Deutschland auch mal ein Krieg ausginge. Das meinte er aber nicht damit. Das, was er damit meint, und so habe ich ihn verstanden, und in dem Kontext halte ich den Begriff für richtig, ist, dass man endlich mal von diesem verhutten, semantischen... Wendekreisen in irgendeiner Form verabschieden müssen. Wir reden immer um den heißen Brei herum. Wenn unser Land angegriffen wird, dann ist es im Krieg. Und dafür muss man entsprechend ausgestattet sein. Wenn man dann wieder mit irgendwelchen Euphemismen arbeitet und sagt, ja, aber wir müssen in irgendeiner Form robust genug sein oder verteidigungsfähig von mir aus noch. Das ist wahrscheinlich der Begriff, den man ansonsten reden könnte. Dann wird man im Fall sich nicht so ausstatten, wie man heute ausgestattet sein müsste. Und darauf hat er hingewiesen. Und in der Hinsicht halte ich die Debatte für richtig.

Sprecher 2: Zur guten Ausstattung gehört ja auch, so Boris Pistorius, die Wiedereinführung einer Wehrpflicht, jedenfalls in abgeschwächter Form.

Sprecher 13: Da korrigiert es sich ja mittlerweile auch.

Sprecher 2: Ja, jetzt soll das ein freiwilliges Modell sein. Unter Ihrer Zeit damals als Verteidigungsminister ist die Wehrpflicht... Ausgesetzt worden, ist das aus heutiger Sicht eine Fehlentscheidung gewesen.

Sprecher 13: Ich halte diese Frage für vollkommen verfehlt, weil man kann aus heutiger Sicht sagen, wie müsste man heute die Entscheidung treffen. Damals war die Zeit eine solche, dass wir in Auslandseinsätzen waren und dass auch vor der Entscheidung stand, Auslandseinsatz oder wirklich. Wir konnten uns beides nicht leiten, weil die Spitze der Politik, nicht das Geld dafür auf den Tisch zu legen. Das lag wie es liegt dem Verteidigungsminister, der immer gerne das meiste Geld dieser Erde hätte, aber es schlicht nicht bekommen hat. Und deswegen mussten wir damals eine Entscheidung treffen. Zudem war die Wehrpflicht damals abgewirtschaftet. Es waren 60 Prozent der jungen Männer, wurden nur noch gezogen. Es gab bei den Bundesverfassungsrichtern wegen der Wehrgerechtigkeit und, und, und. Also und sechs Monate nur noch. Also eine völlige, man kann stricken lernen in sechs Monaten, aber sonst wahrscheinlich sehr viel mehr. Vor dem Hintergrund musste diese Entscheidung damals so getroffen werden, wenn man sich nicht nur auf die Landesverteidigung zurückgezogen hätte und selbst dann hätte man eine abgewirtschaftete Bundesregierung. Von daher, richtig, dass er eine Debatte führt. Heute müssen wir uns den Gegebenheiten stellen.

Sprecher 2: Was heißt das konkret? Wiedereinführung ja? Und zwar in vollem Umfang oder freiwillig?

Sprecher 13: Ich hätte eine Sympathie für eine allgemeine Dienstpflicht in diesem Land, aber man muss es sich leisten können, wollen. Und all diejenigen, die jetzt behaupten, hätten wir gerne und bitte ganz schnell zurück mit der Wehrpflicht, sollten zumindest so viel Ehrlichkeit haben, dass sie den Menschen sagen, was das kostet. Und hier sprechen wir von vielen, vielen, vielen zusätzlichen Milliarden. Die haben wir nicht, die müssen wir uns woanders holen. Und da sind all diese ganz... Breitschulterigen und breitbrüstigen Männer und Frauen, die sich gerade für die Wehrpflicht einsetzen, in meinen Augen etwa verhungert und fein.

Sprecher 2: Richtig, wobei es am Ende natürlich eine Frage der Prioritäten ist. Und jetzt wird ja gerade wieder über den Haushalt gerungen. Schauen wir nochmal nach Amerika, Herr Zogutenberg, wo Sie ja auch mehrere Jahre gewohnt haben. Sind Sie jetzt auch in den letzten Wochen ein Fan von Kamala Harris geworden?

Sprecher 13: Ich finde Kamala Harris die richtige Entscheidung der Demokraten angesichts der gegebenen Umstände. Und mir wäre Kamala Harris um ein Vielfaches lieber als ein Donald Trump. Trotzdem darf man sich keine Illusionen hingehen. Und trotzdem muss man Donald Trump weiterhin unterstützen.

Sprecher 2: Wunderbar, wir werden das weiter beobachten. Vielen Dank, dass Sie heute hier waren, Herr Zuckenberg.

Sprecher 13: Danke Ihnen.

Sprecher 2: Ja, vielleicht hatten Sie ja gestern Ihren ersten Tag wieder zurück am Arbeitsplatz nach einem hoffentlich schönen und erholsamen Sommerurlaub. Das ist immer ein bisschen hart, das weiß ich. Ich habe es letzte Woche selbst erlebt. Ich kann Ihnen sagen, wenn man dann erstmal wieder ein paar Tage dabei ist, dann vergisst man, dass man je weg war. Jedenfalls gewöhnt man sich schnell wieder dran und dann ist es eigentlich auch ganz schön. Und wir können uns ja eigentlich auch alle freuen, einen Job zu haben, denn das ist die erschreckende Nachricht der Internationalen Arbeitsorganisation. Weltweit ist jeder fünfte Mensch zwischen 15 und 24 ohne Job oder Ausbildung. Das betrifft leider vor allem, nämlich zu zwei Dritteln, die Frauen. Die gute Nachricht dahinter ist, dass es früher noch schlimmer war. Die Arbeitslosenquote in dieser Altersgruppe ist weltweit auf dem niedrigsten Stand seit 2005. Die USA und Europa haben seitdem ein bisschen aufgeholt. Sie kennen das, Fachkräftemangel überall, wo man ist. Auch ich habe an der Nordsee in Massenhaft Restaurants und Bäckereien. den Aufruf gesehen, sich doch zum Vollzeitjob, Teilzeitjob oder was auch immer zu bewerben. In den arabischen Ländern sieht es aber anders aus. Auch in Ostasien und im Pazifik ist die Quote der Arbeitslosen deutlich gestiegen und ist sogar jetzt noch höher als vor der Corona-Pandemie. Also was braucht es? Arbeitsplätze und Ausbildungsplätze für junge Menschen und das weltweit. Denn nur das führt dazu, dass man am Ende eine Perspektive für sein Leben hat. Und da sind wir wieder dabei. Die Arbeit hat doch auch etwas sehr Sinnstiftendes. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen heute. Kommen Sie gut durch diesen heißen Tag. Und wenn Sie mögen, bin ich morgen wieder für Sie da. Dann wieder ab 6 Uhr. Machen Sie es gut. Bis dahin, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.