Ist die Deutsche Bahn noch zu retten?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Eine neue Woche beginnt, eine warme Woche soll es werden, bis zu 32 Grad in Berlin. Hochsommer ist es. Viele Politiker sind noch in der Sommerpause und wir versuchen hier im Podcaststudio einen kühlen Kopf zu bewahren, denn die Themen sind wichtig. In Großbritannien haben rechte Mobs in den vergangenen Wochen randaliert und ihrem Hass freien Lauf gelassen. Hass auf Flüchtlinge. Das sind Bilder, die wir auch in Deutschland schon gesehen haben. Und auch das Gedankengut, so viel ist klar, gibt es auch hier. In drei Bundesländern hat die AfD jetzt nämlich allerbeste Chancen, stärkste Kraft zu werden. Das schauen wir uns an und auch wie die Parteien der Mitte versuchen, das zu verhindern. Einen Vorschlag von Michael Kretschmer aus Sachsen wollen wir uns genauer anschauen. Der Aufsichtsratschef der Deutschen Bahn, Werner Gasser, ist zu Gast bei uns. Sie kennen ihn wahrscheinlich noch aus seiner Zeit als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Jetzt ist er an höchster Stelle in einem Unternehmen, das nachgewiesenermaßen nicht hinbekommt, seine Kunden, und das sind wir alle, zufriedenzustellen. Die nächste Olympiade ist begonnen. Keine Angst, das Dauerfernsehen hat jetzt ein Ende. Mit Olympiade ist nur gemeint, die Zeit bis zu den nächsten Spielen in vier Jahren in Los Angeles. Wir schauen noch einmal auf Paris und auf die großen Emotionen gestern Abend. Los geht's! Heute ist Montag, der 12. August. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: The country is bracing itself for more scenes like this.

Sprecher 5: People came to this hotel in Rotherham not to protest, but to break, to burn, to hurt. Not demonstrators, criminals. Who smashed their way in and set fire to a building where asylum seekers live.

Sprecher 4: Police are aware of 30 gatherings and are preparing for a day of disorder. An extra 2,200 riot-trained officers are being deployed to confront whatever comes next.

Sprecher 6: This is becoming a national security issue.

Sprecher 2: Eine Welle von Gewalt und Fremdenhass rollt über Großbritannien. Es gibt Ausschreitungen und zwar schon seit zwei Wochen. Und der Auslöser ist wirklich ein ganz schrecklicher. Bei einem Taylor Swift Event für Kinder in dem englischen Örtchen Southport hat ein 17-Jähriger Kinder mit einem Messer angegriffen. Drei Mädchen zwischen sechs und neun Jahren sind gestorben. Das ist für sich gesehen alles schon wirklich schrecklich. Und nach der Tat ging es schrecklich weiter. Auf Social Media verbreitete sich nämlich die Falschmeldung, dass der Täter ein illegaler muslimischer Einwanderer war. Tatsächlich war es aber anders. Er war in Großbritannien geboren. Seine Eltern kommen aus Ruanda und sind Christen. Angestachelt von dieser Falschmeldung sind wütende Mobs durch die Straßen gezogen, haben Moscheen angegriffen, Autos angezündet und Jagd auf Migranten gemacht. Sie haben die Bilder sicher. alle im Fernsehen gesehen. Nun hat sich die Lage schon ein bisschen beruhigt und das stimmt ganz hoffnungsfroh. Wir sehen eine Gegenbewegung, Großdemonstration gegen rechts. So heißt es dann immer, ich würde sagen rechtsextrem, denn rechts gehört ja genauso wie links. Zum demokratischen Spektrum dazu. Schwierig wird es dann, wenn es extrem wird. Und damit hatten wir es natürlich in Großbritannien ohne Frage zu tun. Und trotzdem können wir da jetzt natürlich keinen Strich drunter machen und sagen, naja, hat sich alles wieder beruhigt, das war es dann wohl. Denn der Aufruhr zeigt natürlich, was in diesem Land vor sich geht, was wahrscheinlich in ganz Europa vor sich geht. Der große Hass, der da ist, die Verwerfung in der Gesellschaft, die sich in Gewalt entladen. Und dahinter stehen natürlich auch reale Probleme, gerade im Bereich der Migrationspolitik. Also eine extrem angespannte Situation. Und die haben wir auch bei uns in Deutschland. Da gab es zwar auch, das war auch ganz schön zu sehen, Großdemonstrationen gegen den Rechtsextremismus, gerade im letzten Jahr nach dem Potsdamer Geheimtreffen. Aber natürlich ist auch bei uns Rechtsextremismus an der Tagesordnung. Auch Jagd auf Migranten haben wir hier bei uns schon viel zu oft erlebt. In wenigen Wochen wird in drei ostdeutschen Bundesländern gewählt. In zweien davon ist die AfD als gesichert rechtsextrem eingestuft und ist trotzdem oder vielleicht auch gerade deshalb stärkste Kraft in den Umfragen. Und in Sachsen versucht CDU-Minister... Ministerpräsident Michael Kretschmer sich dieser rechten Welle entgegenzustemmen, nicht nur um sein Amt zu retten, das glaube ich ihm in dem Fall wirklich, sondern auch um die Regierbarkeit seines Bundeslandes nicht zu gefährden, um insgesamt das Land nicht in die Hände von Rechtsextremisten oder Rechtspopulisten zu geben. Er ist wirklich nicht zu beneiden. Er kämpft, man sieht es ihm auch wirklich im Gesicht an, wie sehr er leidet. Und Kretschmer hat sich entschieden, teilweise zur Frustration seiner CDU-Kollegen aus Nordrhein-Westfalen, er hat sich entschieden, hin und wieder auch Forderungen der AfD aufzunehmen, in der Hoffnung, so den Rechtspopulisten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ein Beispiel, vergangene Woche hat er gefordert, die Beweislast beim Bürgergeld umzudrehen. Wer Bürgergeld will, so hat er gesagt, muss nachweisen, dass er nicht in der Lage ist zu arbeiten. Erst dann soll es künftig Geld geben. Es ist übrigens ganz interessant, dass die AfD solche rigiden Positionen zum Bürgergeld vertritt, obwohl ja ein nicht unbedeutender Teil ihrer Wählerschaft Bezieher von Bürgergeld sind. Ja, wir müssen uns jetzt mal anschauen, ob das überhaupt geht. Mein Kollege Leonard Schulz hat sich mit diesem Vorschlag intensiv befasst und wird uns das nun erzählen. Hallo Leo. Grüß dich, Helene. Ja, Leo, geht das denn überhaupt, die Beweislast einfach umzudrehen und zu sagen, die muss beweisen, dass du nicht in der Lage bist zu arbeiten und nicht wie bisher, dass wenn man sagt, ich kann nicht arbeiten, dass das Amt diesen Nachweis... führen muss, dass man doch arbeiten kann.

Sprecher 7: Tatsächlich scheint es so zu sein, dass das nicht geht. Denn es gibt ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht von 2019, das festlegt, dass ein menschenwürdiges Existenzminimum gewährleistet werden muss. Und das besagt, das würde ja bedeuten, gerade schon als Aussage impliziert, wenn jemand das nicht nachweisen kann, dass er oder sie nicht mehr arbeiten kann, dann würde die Person eben gar nichts mehr bekommen, also eine dauerhafte Streichung der Leistung bekommen. Und das ist eben nicht durchsetzbar, weil dieses Existenzminimum gewährleistet werden muss, wie das Bundesverfassungsgericht damals festgestellt hat.

Sprecher 2: Ja, in der Tat, das Existenzminimum ist ja in Deutschland bei Artikel 1 aufgehängt, also bei der Menschenwürde hoch angesiedelt in unserer Verfassung, wird aber natürlich auch durch das Verfassungsgericht ausgelegt und da zählt eben noch einiges andere dazu als Geld. Das sehen wir auch, Zugang zu einem Minimum an kulturellen Aktivitäten zum Beispiel und all das, was es in anderen Ländern so übrigens nicht gibt, was auch die Diskrepanz erklärt von Bürgergeld bei uns. Zu den anderen Ländern. Aber Leo, es gibt ja auch Studien, die zeigen, dass sanktionierte Personen schneller Arbeit finden als nicht sanktionierte. Also dass ja die Einschränkung von Sanktionen nicht der richtige Weg ist. Oder? Wie siehst du das?

Sprecher 7: Ja, genau. Das habe ich in meiner Recherche auch gefunden, dass es diese Studien gibt. Aber die muss man ein bisschen genauer sich anschauen. Denn es ist zwar so, dass diese Leute, die höher sanktioniert wurden, da wurden zwei Vergleichsgruppen quasi aufgestellt, die sind zwar schnell, schneller wieder in eine Beschäftigung bekommen. Diese Beschäftigung war aber meistens schlechter bezahlt, als bei denen, die quasi nicht so hoch sanktioniert wurden. Da hat es dann zwar länger gedauert, bis sie dann wieder eine Beschäftigung gefunden haben, aber das waren in der Regel bessere Jobs. Und das ist ja auch der Fokus, der oft ein bisschen verloren geht in dieser Debatte, dass man oft davon ausgeht, dass es darum geht, diese Menschen zu sanktionieren, weil sie daran schuld seien. Aber es ist ja oft auch so, dass es einfach mit größeren strukturellen Veränderungen zu tun hat, dass Menschen keine Arbeit finden, wie zum Beispiel der Transformation der ostdeutschen Wirtschaft in den 90er Jahren. In diesen Zeiten will man ja, dass es ein Auffangbecken gibt, weil es ist natürlich total gefährlich, wenn Leute, und das ist ja auch das, was Kretschmer im Prinzip fordert, dann gar nichts mehr bekommen. Aber was passiert denn, wenn man dauerhaft keine Leistung mehr erhält? Irgendwann kann man die Rechnungen nicht mehr begleichen, dann wird einem das Warmwasser und der Strom abgestellt und all das wirkt sich natürlich wahnsinnig negativ auf den Bewerbungsprozess aus, denn wie soll ich mich denn bewerben, wenn ich kein Licht zu Hause habe und nicht duschen kann?

Sprecher 2: Ja, aber sagen wir trotzdem, ist es nicht besser, Menschen haben eine, sagen wir mal, schlechteren Arbeit, als sie haben gar keine Arbeit. Also müsste man nicht doch Anreize schaffen, überhaupt in Arbeit zu kommen, schon um ein strukturiertes Leben zu haben und nicht völlig abzudriften.

Sprecher 7: Ja, das ist natürlich eine Argumentation, die man gut nachvollziehen kann, dass man sagt, besser etwas arbeiten als nichts arbeiten. Und es geht auch nicht darum, dass man Leute jahrelang quasi warten sollen mit Bürgergeld, bis sie den perfekten Job finden. Aber ich glaube, in dieser Debatte wird oft sehr schnell... scharf geschossen. Und das ist auch das, was ich in einem Interview herausgefunden habe, was Sie auf der Webseite von Table Media nachlesen können, dass sich diese ganzen Forscher, die sich damit auseinandersetzen, eine viel sachlichere Debatte wünschen, als das, wie es in der Politik oft sozusagen dargestellt wird, nämlich dass es um diese individuelle Schuld geht der Leute, dass es diese Selbstverschuldung gibt, dass sie keine Arbeit finden. Und da wünschen sich viele Menschen, glaube ich, die sich mehr damit beschäftigen, eine etwas sachlichere Debatte, weil es nämlich in ganz Deutschland ganz viele unterschiedliche Problemlagen in ganz vielen verschiedenen Jobcentern gibt und dass darauf ein bisschen mehr angegangen wird, als nur diese quasi, sage ich mal, schon leicht populistischen Talking Points zu übernehmen. Das ist natürlich dann nochmal die andere Frage, wie viel das dann auch hilft. Aber viele Forschende wünschen sich da einen etwas sachlicheren Ton in der Politik.

Sprecher 2: Ja, das wollen wir hier auch bei Table Briefings tun. Und deswegen haben wir diesen Vorschlag von Kretschmer von allen Seiten, glaube ich, jetzt durchleuchtet. Vielen Dank, Leo, dass du bei uns warst.

Sprecher 7: Vielen Dank euch. Bis dann.

Sprecher 2: Ach ja, die Deutsche Bahn. Ich war neulich mal pünktlich auf die Minute angekommen und konnte es fast nicht glauben. Was wiederum auch nicht sein kann, wenn man auf die Ticketpreise schaut. Eigentlich soll die Bahn ja attraktiv sein. Sie soll uns daran hindern, das Auto zu benutzen. Aber wo man hinguckt, gibt es Probleme. Im Juni dieses Jahres waren nur 55 Prozent aller Fernzüge pünktlich. 55 Prozent. Und dann hört man immer durch, sagen in einem Wagen, da tropft es von der Decke. Dann gibt es im Bordbistro wieder nur Filterkaffee und ansonsten ein paar Süßigkeiten, wie ich neulich hörte, und kein Essen. Also eine Frustration folgt auf die andere. Warum kriegen die das im Ausland eigentlich so viel besser hin? Wie kann es eigentlich sein, dass bei der EM Besucher aus dem Ausland schockiert waren über den Zustand der deutschen Bahn und sich auch ein bisschen lustig gemacht haben über die Deutschen, die doch ehemals mal sagten, pünktlich wie ein D-Zug. Lang, lang ist es her. Und das ist ja nicht alles. Die Bahn schreibt auch noch rote Zahlen. Im ersten Halbjahr 2024 waren es 1,2 Milliarden Miese. Höchste Zeit also, dass wir mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Deutschen Bahn reden, kein anderer als Werner Gatter. Und Michael Bröker hat mit ihm noch vor seinem Urlaub gesprochen. Einen schönen guten Tag, Herr Katzer.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Bröker.

Sprecher 2: Herr Gatz,

Sprecher 8: Hand aufs Herz, wann waren Sie das letzte Mal in einer zuverlässigen, pünktlichen Fernreise, wo WLAN und Bordbürstow alles funktioniert hat? Und Sie dürfen jetzt nicht Schweizer Bundesbahn sagen.

Sprecher 9: Nein, das war bei der Deutschen Bahn. Das ist noch gar nicht so lange her. Vor meinem Urlaub im Juni auf meiner Lieblingsstrecke Berlin-Köln. Da hat alles funktioniert.

Sprecher 8: Ach.

Sprecher 9: Auch pünktlich, ja.

Sprecher 8: Und mit kühlem Bistro?

Sprecher 9: Ja, ich habe es jedenfalls nicht unangenehm empfunden. Meine Wünsche wurden alle erfüllt. Es war der Sprinter morgens um 5.32 Uhr von Berlin startend, knapp vier Stunden in Köln.

Sprecher 8: Das ist allerdings tatsächlich eine sehr gute Idee gewesen. Es könnte allerdings noch mehr Sprinter geben auf dieser wichtigen Strecke, oder?

Sprecher 9: Ja, also die Fahrzeit jetzt außerhalb des Sprinters, also mit dem normalen ICE, ist jetzt so viel länger auch nicht. Die ist dann 4,25 oder 4 Stunden 20 Minuten zwischen Berlin und Köln. Das ist, glaube ich, auch eine gute Alternative zu den sonstigen Möglichkeiten, die man hat. Aber der Sprinter ist schon eine Bereicherung.

Sprecher 8: Während der Europameisterschaft, lieber Herr Gatter, war die Deutsche Bahn in den Medien sehr präsent, in den internationalen allerdings nicht immer so, wie Sie sich das vielleicht wünschen würden. Da gab es dann durchaus mal kritische Berichterstattung über zu späte oder volle oder ausgefallene Züge. Die NZZ hat neulich geschrieben, Deutschlands Stillstandsunternehmen Nummer 1. Ist das Image der Bahn inzwischen wirklich ein Standortfaktor geworden im negativen Sinne für dieses Land?

Sprecher 9: Das will ich nicht hoffen, dass das so ist. Richtig ist, dass wir trotz der Herausforderungen, Leistungen der Kolleginnen und Kollegen bei der Bahn, bei der Europameisterschaft eben auch Probleme gehabt haben, weil eben viele Menschen die Bahn genutzt haben. Und wir ja mit der Bahn und unserem Engagement hier auch Nachhaltigkeitsaspekten Rechnung tragen wollten. Aber im Großen und Ganzen betrachtet, die Zeit der Europameisterschaft hat die Bahn durchaus Großartiges geleistet.

Sprecher 8: Trotzdem die Pünktlichkeit oder die Zuverlässigkeit im Moment auf dem historischen Tiefstand. 2023 nur 64 Prozent aller Fernzüge. Der Wert dürfte dieses Jahr noch unterschritten werden, oder?

Sprecher 9: Gut, also die Pünktlichkeitsquote ist nicht so, wie wir uns das wünschen. Das ist richtig. Der Juni war ein sehr schlechter Monat. Das hat mit externen Einflüssen zu tun. Das hat mit den Baustellen auch zu tun, die wir einrichten müssen, zum Teil auch kurzfristig einrichten müssen. Das ist richtig. Also ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass wir auch zum Jahresende bessere Zahlen haben werden. Die Durchschnittszahl, die ja dann Anfang des Jahres dann für 2024 bekannt gegeben wird, die wird nicht das Niveau erreichen, wie wir uns das vorgestellt haben für dieses Jahr. Das ist richtig.

Sprecher 8: Woran liegt es eigentlich? Nur an den Baustellen und den hohen Investitionen in die Schieneninfrastruktur? Oder liegt es eigentlich auch am Management der Züge und der fehlenden Digitalisierung, diese aufeinander abzustimmen?

Sprecher 9: Es liegt an vielen Themen. Das Management möchte ich hier aber jetzt erstmal ausnehmen. Es liegt hauptsächlich an der Infrastruktur, die über viele Jahre vernachlässigt wurde. Das ist Gott sei Dank für die Zukunft jetzt anders geplant, beziehungsweise auch schon für die Gegenwart. Es liegt auch zum Teil an der Infrastruktur. an Personalengpässen, die wir haben, sodass Züge dann unter Umständen erst später bereitgestellt werden können. Was mich natürlich auch ärgert, wenn ich die Bahn nutze. Es liegt an verschiedenen Einzelaspekten, an externen Einflüssen, die wir nicht vergessen dürfen. Nehmen wir mal als jüngstes Beispiel letzte Woche. Der mutmaßliche Anschlag hier auf Kabel, der ja im Berliner Raum für viele Verspätungen gesorgt hat, Also es ist vielschichtig, das Problem. Und das, was wir lösen können und lösen wollen und auch lösen müssen, das nehmen wir ja in Angriff.

Sprecher 8: Einmalige Anschläge auf Kabelanlagen oder so, das nehmen wir mal aus dem Vorhergatz. Aber ich meine, Wetter- und Witterungsbedingungen haben doch andere europäische Bahnen auch. Und die haben deutlich bessere Quoten, was Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit betrifft.

Sprecher 9: Das ist richtig, aber was andere Bahnen nicht haben, was dann damit dazu kommt, ist eben dieses Infrastrukturnetz, das über Jahre hinweg vernachlässigt wurde. Das haben andere Bahnen nicht. Da haben die entsprechenden Eigentümer, die Regierungen früher mit begonnen mit der Sanierung des Netzes. Und bei uns kumuliert sich das eben in der Problematik, führt dann eben zu den unbefriedigenden Ergebnissen.

Sprecher 8: In der freien Wirtschaft würde ein Vorstand, der diese Ziele ja alle sämtlich nicht erreicht, würde normalerweise eigentlich keine Vertragsverlängerung bekommen. Warum gibt es diese Treueschwüre des Bundeseigentümers, der Bundesregierung, aber offenbar auch vom Aufsichtsratschef für dieses Management?

Sprecher 9: Weil wir glauben, dass dieses Management, also ich rede jetzt für den Aufsichtsrat, der Aufsichtsrat glaubt, dass dieses Management in der Lage ist, ist, diese Probleme angehen zu können, dass er sie auch lösen kann, dass er Verbesserungen herbeiführen kann. Wir haben jetzt Mitte Juli erfolgreich das erste Projekt mit der Sanierung der Riedbahn in Hessen gestartet. Die ersten Rückmeldungen, die wir bekommen, sind da sehr positiv, auch was jetzt den Schienenersatzverkehr anbelangt, alles sehr positiv. Wir haben den Plan, dass bis Dezember dieses Projekt, die Korridorsanierung, erfolgreich abgeschlossen sein wird. Und dann werden wir uns das im Licht anschauen, weil wir ja noch viele weitere Projekte dieser Art durchziehen wollen. Und ich glaube, das Management kann dies auch bewerkstelligen. Insofern ist unser Vertrauen jetzt nicht gestört ins Management.

Sprecher 8: Die Bahn hat immer mehr Geld benötigt. Sie hat aber auch oft mehr Geld bekommen. Ich erinnere mich an 2019. Da gab es einen großen Batzen Geld von der Bundesregierung für die nächsten zehn Jahre. 86 Milliarden Euro. Damals wurde in die Schiene investiert. Und heute braucht man wieder 90 Milliarden Euro, laut Bundesregierung, für die nächsten zehn Jahre. Ich frage mich, wo ist denn das Geld geblieben eigentlich von damals?

Sprecher 9: Gut, das Geld seinerzeit war ja nicht jetzt auf einen Schlag, sondern über viele Jahre ja auch gestreckt werden. Das wird ja auch noch von der Bundesregierung jetzt bereitgestellt. Man muss einfach festhalten, dass in den Jahren vor 2019 vieles nicht gemacht wurde, was notwendig gewesen wäre. Darüber hinaus haben wir ja einen deutlichen Zuspruch auch erfahren in den letzten Jahren, was jetzt die Fahrgäste anbelangt. Wir fahren ja alle auf einem Netz, auch der ÖPNV, der Regionalverkehr, alles fährt. auf einem Netz. Wir haben das Deutschland-Ticket eingeführt oder die Bundesregierung hat vielmehr das Deutschland-Ticket eingeführt, das eben zu mehr Passagieren, zu mehr Fahrgästen führt. Und dieses Netz ist auf diese Größenordnung nicht ausgerichtet und ist eben auch vernachlässigt worden in den vielen Jahren zuvor. Und das löst man nicht innerhalb von wenigen Jahren. Das ist ein längerer Prozess. Dann kommen die notwendigen Finanzierungsmaßnahmen im Bereich der Digitalisierung hinzu, die ja auch einen Beitrag leisten werden für Verbesserungen. Und so kumuliert sich das. Und wir sind der Bundesregierung sehr dankbar dafür, dass sie jetzt auch wieder beachtliche Mittel bereitstellt.

Sprecher 8: Für dieses Jahr sind die Investitionen gesichert, so hat es der Verkehrsminister Wissing gesagt. Trotzdem nochmal die Frage, bis 2027 knapp 90 Milliarden Euro hinterlegt. Im Haushaltsplan sind aber nur rund 40 Milliarden Euro. Muss man nicht grundsätzlich anders über die Finanzierung der Deutschen Bahn nachdenken, als sie ständig im Haushaltsstreit und auch nach solchen Verfassungsgerichtsurteilen dann immer wieder wird es ja Gegenstand der Haushaltsstreit herein, die Finanzierung der Bahn. Muss sie nicht daraus gelöst werden?

Sprecher 9: Ja, also wenn ich jetzt einen Wunsch formulieren könnte, dann würde ich den Wunsch formulieren, dass man sich dazu durchringen könnte, einen Infrastrukturfonds aufzulegen, der natürlich dann finanziell sehr gut ausgestattet werden müsste. Und es geht ja nicht nur um die Bahn bei der Infrastruktur, der aber dann die notwendige Planungssicherheit gibt. Über einen langen Zeitraum, also wenn man das vergleichbar macht wie bei der Bundeswehr, mit dem Sondervermögen der Bundeswehr. Das wäre natürlich etwas, was allen Beteiligten helfen würde. Man hätte nicht jährlich diese Diskussion um die notwendigen Haushaltsmittel. Bahn hätte die Planungssicherheit und insbesondere die Unternehmen, die mit der Bahn zusammenarbeiten und die Voraussetzungen dafür schaffen müssen, dass sie die Kapazitäten bereitstellen können für die Baumaßnahmen, hätten auch die Planungssicherheit. Das wäre so ein Wunsch, den ich dann hätte. Aber ich sehe die Diskussion, sehe die Schwierigkeiten in der Entscheidungsfindung, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Sprecher 8: Das heißt, eine Größenordnung von 100 Milliarden Euro wäre dann auch das Mindeste für einen solchen Infrastrukturfonds?

Sprecher 9: Ja, ich denke, dass, und wie gesagt, es ja glaube ich nicht nur Bedarf bei der Bahn, beim Schienennetz gibt, sondern Autobahn, wie man ja auch den Medien entnehmen kann, ist ein enormer Bedarf. So ein Fonds müsste schon eine gewisse Größenordnung haben. Die mit Sicherheit im dreistelligen Bereich liegt, im Milliardenbereich.

Sprecher 8: Würden Sie sagen, man muss diese Infrastrukturkosten, diesen Fonds außerhalb der Schuldenbremse organisieren, obwohl Sie ja ein Verfechter der Schuldenbremse sind und waren?

Sprecher 9: Ja, also auch aufgrund der Erfahrungen aus dem Bruchteil des Bundesverfassungsgerichts, würde ich sagen, sollte man, um es rechtlich... Sauber zu machen, einen derartigen Infrastrukturfonds auch im Grundgesetz absichern, wie bei der Bundeswehr. Ich glaube, dann würde man auch die Schuldenbremse damit stärken können, weil sie weiterhin für den Bundeshaushalt gilt, für den Kernhaushalt. Ich weiß, der Vorwurf wäre dann, man macht lauter Fonds. Aber wir reden hier sowohl bei der Bundeswehr als auch bei der Infrastruktur über Themenbereiche, wo sich die Defizite und der Nachholbedarf über viele Jahre entwickelt hat. Und ich glaube, das kann man dann nur so lösen, indem man einen Fonds dann rechtlich absichert im Grundgesetz, um ihn auf eine Ebene zu heben mit der Schuldenbremse.

Sprecher 8: Haben Sie da auch Ihre persönliche Meinung geändert, Herr Katze, als ehemals Verfechter der Kritik an den Sondervermögen?

Sprecher 9: Ja, ich habe den Notwendigkeiten jetzt Rechnung getragen. Das Sondervermögen der Bundeswehr ist ja noch zu meiner aktiven Zeit als Staatssekretär konzipiert worden. Insofern hatte ich auch damals schon die Erkenntnis, dass wir solche... Probleme nur auf diese Art und Weise lösen können. Man muss sich ja folgende Situation vorstellen. Es kann aus meiner Sicht nicht das Ergebnis sein, wenn wir die Schuldenbremse einhalten müssen. Und sie steht im Grundgesetz. Und ich bleibe weiterhin Verfechter der Schuldenbremse. Wenn Ausgabekürzungen nur in begrenztem Umfang möglich sind, wenn Einnahmeverbesserungen ausgeschlossen sind, dann kann ja aus meiner Sicht nicht die Lösung sein, dass die Defizite in der Infrastruktur erhalten bleiben und man nicht versucht, sie zu beseitigen. Und deswegen komme ich zum Ergebnis, dass man dann Alternativen überlegen muss. Und so einen Infrastrukturfonds, den halte ich für durchaus eine überlegenswerte Sache.

Sprecher 8: Ja, auch die Union, die ja möglicherweise die Regierung anführen könnte im kommenden Jahr, hat sich ja schon offen für diese Variante gezeigt. Herr Katze, was Friedrich Merz ganz anders sieht, ist ja die Frage des Wettbewerbs. Und die Frage der Trennung von Netz und Betrieb. Jetzt hat die Infrastrukturgesellschaft ja formal diesen Punkt schon erfüllt, aber sie ist natürlich voll im Zugriff der Deutschen Bahn. Muss man den zweiten Schritt irgendwann gehen und sie wirklich auch privatrechtlich anders organisieren, das Netz und die Schiene, also getrennt voneinander?

Sprecher 9: Diese Diskussion haben wir schon. In regelmäßigen Abständen immer wieder, gerade wenn die Bahn eben nicht so performt, wie es sein müsste. Die Trennung von Netz und Betrieb und die Fragestellung, ob der integrierte Konzern der richtige ist. Aber da möchte ich jetzt mal darauf verweisen, auf die Bahnen im Ausland, die uns ja immer zum Vorbild gemacht werden. Das sind auch alles integrierte Konzerne. Insofern glaube ich, wäre es verkürzt, wenn man sagen würde, die Ursache der schlechten Leistungen, der schlechten Ergebnisse hängt mit dem integrierten Konzern zusammen. Ich glaube, wir müssen woanders ansetzen, wie wir gerade ja auch schon an mehreren Stellen diskutiert haben. Wir müssen an anderen Stellen ansetzen. Ich glaube, die Aufhebung des integrierten Konzerns ist nicht die Lösung.

Sprecher 8: Okay, Herr Gatter, dann zum Abschluss eine halbpersönliche Frage. Sie sind ja bekanntlich auch leidenschaftlicher und leidgeprüftes Mitglied des 1. FC Köln. Was ist realistischer, dass der 1. FC Köln wieder aufsteigt in die 1. Bundesliga oder sagen wir mal, was passiert schneller? Oder dass die Bahn profitabel wird?

Sprecher 9: Also profitabel. Ich hoffe, dass die Bahn schnellstmöglich profitabel wird, weil wie gesagt, die letzten Jahre mit Defiziten, das kann für die Zukunft nicht so sein. Die Bahn ist jetzt nicht darauf aus.

Sprecher 8: Das heißt schnellstmöglich. Das sagt der FC Köln-Geschäftsführer über den Wiederaufstieg auch.

Sprecher 9: Ja, die Finanzplanung der Bahn geht schon davon aus, dass der Konzern in den nächsten Jahren wieder aus den roten Zahlen rauskommt. Das ist auch die Erwartungshaltung des Aufsichtsrats. Das ist völlig klar. Man kann nicht Defizite Jahr für Jahr einfahren. Ihre Frage war aber, was kommt schneller? Und ich vermute mal, Ihre Frage ging auch in die Richtung, jetzt bessere Pünktlichkeitswerte und dergleichen auch zu haben. Richtig. Und nicht nur auf Profitabilität abzustellen. Also bessere Pünktlichkeitswerte werden bekommen, aber ich glaube, der 1. FC Köln wird vorher aufgestiegen sein, bevor wir die Pünktlichkeitswerte erreicht haben, die wir uns vorstellen.

Sprecher 8: Also über 90 Prozent.

Sprecher 9: Ich sage mal, wenn wir 85 Prozent erreichen würden, dann wäre das schon ein Wert, der sehr gut ist. Und im Regionalverkehr haben wir ja auch über 90 Prozent.

Sprecher 8: Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Katzer.

Sprecher 9: Ich danke Ihnen, Herr Brücker.

Sprecher 10: Je déclare le jeu de la 33e Olympiade Paris 2024 clos. And now, in accordance with tradition, I call upon the youth of the world to assemble four years from now in Los Angeles, United States of America, to celebrate with all of us the Games of the 34th Olympiad.

Sprecher 2: Ja, es ist immer wieder ein bewegender Moment, wenn das olympische Feuer erlischt. Der Schlusspunkt nach so vielen emotionalen Momenten. Menschen, die alles gegeben haben, Sportler, die an ihre Grenzen gegangen sind, über ihre Grenzen vielleicht, die es geschafft haben oder eben auch nicht geschafft haben. Tränen vor Freude, Tränen aus Frustration. All das haben wir gesehen und viele von uns haben mitgefiebert. Was bleibt jetzt von diesen Spielen? Die sportliche Bilanz für Deutschland ist eher bescheiden. Platz 10, immerhin noch die Top Ten. Aber hinter Niederlande, hinter Südkorea, sowieso hinter Frankreich, USA und Großbritannien. Schlechter haben wir abgeschnitten als in Tokio. Und es war natürlich tragisch, dass gerade im Handball und im Hockey... Die Deutschen ins Finale gekommen sind, aber dann verloren haben. Also durchwachsen, würde ich sagen. Und wie war es gesellschaftlich? Es war ein bisschen das Sommermärchen, dass die EM dann doch nicht so richtig geworden ist, weil Deutschland im Viertelfinale ausgeschieden ist. Es war schon eine Feierlust zu spüren in Frankreich. Und selbst wenn man nicht da war, übertrug die sich über die Bildschirme. Ich kenne viele Leute, die gesagt haben, ich war im Urlaub und wollte eigentlich an den Strand gehen und habe dann doch stundenlang Olympia geguckt. Oder die eigentlich hätten arbeiten müssen und dann nicht wegkamen, weil der Nächste... Die Frauen... Staffel im 400-Meter-Lauf dann doch irgendwie interessant ist. Woher kommt eigentlich diese Begeisterung auch für Sportarten, mit denen man ja sonst überhaupt nichts zu tun hat? Da hat der Soziologe Thomas Bruyen jetzt meinem Kollegen Moran Knaup im Berlin-Table was ganz Interessantes gesagt. Er hat gesagt, in Paris ist Olympia für einen Moment wieder griechisch geworden. Und zwar aus dem Grund, weil die Spiele das Erlebnis einer universalen Form von Gerechtigkeit waren. Also man kannte die Regeln, alles war klar. Es gab das Oben und Unten, das Vorne und Hinten. Die vollkommene Regelhaftigkeit war klar. Und das, so erklärt der Soziologe Thomas Duhlen, das steht eben im Kontrast zu der Welt, mit der wir es sonst zu tun haben, die so unberechenbar ist, so unüberschaubar, so kompliziert, so unklar, eben so wenig Regel hat. Das kann sehr gut sein, aber es waren ganz bestimmt auch die schönen Bilder, die wir in den letzten zwei Wochen gesehen haben. Und hinter diesen Bildern steht das richtige Konzept, so würde ich das sagen. Denn Olympia, das haben die Franzosen wirklich toll gemacht, wurde eingebettet in Paris, in diese Weltstadt. Paris hat sich geöffnet und den Sport dort gezeigt, wo die Leute sowieso gerne hingehen. Also Ressortreiten in Versailles, Beachvolleyball unterm Eiffelturm. Und die Franzosen haben natürlich Glück, dass sie auch so Orte haben wie Marseille, wo man wunderbar segeln kann und auch da herrliche Bilder entstehen. Und natürlich auch noch die Dom-Toms, in dem Fall Tahiti, wo es tolle Wellen zum Surfen gibt. Also das Ganze war nachhaltig und auch deswegen zeitgemäß, weil eben keine neuen Spielstätten gebaut wurden, sondern weil man auf das, was sowieso vorhanden ist, was auch wirklich wahnsinnig schön ist, zurückgreifen konnte. Ja, und wir beobachten nun, wie die Franzosen sich an sich selbst berauschen. Und das meine ich überhaupt nicht abfällig, sondern im Gegenteil. Ich finde das toll, dass das Land den Eindruck gibt, wieder selber stolz auf sich zu sein, an sich selbst zu glauben. Denn die Spiele sind ihnen wirklich meisterhaft gelungen. Und es ist ja nicht so, dass die Franzosen nicht ziemlich viel Mist am Bein haben. Und da ist Mist wirklich ein ziemlicher Euphemismus, das gebe ich zu. Also sie haben Terrorgefahr, sie haben Probleme mit dem Antisemitismus, Probleme mit der Migration, eine gespaltene Gesellschaft, monatelange Angst, dass Marine Le Pens Partei die Parlamentswahlen gewinnt. Also all das, ungelöste Probleme in der Rente und in vielen anderen Dingen. Und jetzt sind sie eine strahlende Grande Nation, so würde ich sagen. Wir wissen alle nicht, wie lange es anhält, aber sie haben es geschafft, das Momentum zu nutzen, um eine andere Stimmung zu verbreiten. Und da fragt man sich natürlich, würde uns Deutschen, uns Miesepätern, uns Schlechtrednern das eigentlich auch gelingen? Die Bundesregierung, das haben wir ja schon im Podcast erörtert, plant ja eine Bewerbung für 2040. Und da soll das Thema sein, 50 Jahre deutsche Wiedervereinigung. Wenn ich mir jetzt die Debatten über Ost und West angucke, dann sind die von Frust, von Enttäuschung und von gegenseitigen Vorwürfen geprägt. Also da muss sich wirklich noch einiges ändern, damit wir auch nur annähernd dahin kommen, eine Stimmung zu verbreiten, wie es Paris jetzt gelungen ist. Also hoffen wir mal, dass wir das schaffen und genießen wir noch ein bisschen diese postolympische und hochsommerliche Stimmung. Trinken Sie mal ein Bier abends und gucken Sie sich nochmal die schönsten Szenen an. Für mich ein absoluter Höhepunkt war ja gar kein Olympionik, sondern der ARD-Kommentator Carsten Sostmeier. Der Kommentator fürs Dressurreiten, das mich eigentlich gar nicht so interessiert, aber die Art und Weise, wie er emotional geworden ist, wie ihm die Stimme wegbrach zum Teil, wie er zu Tränen gerührt war und so mitgegangen ist und man dann selber als Zuschauer auch wahnsinnig mitgegangen ist mit diesen Leuten, das fand ich ganz toll.

Sprecher 11: Reit, du hast ihn vor dir, den Arc der Triumph der goldenen Emotion. Holt euch die Krone der Reiterreihe. Es ist sowas Faszinerendes. Wir haben einen olympischen, geschichtlich olympisch bedeutenden Moment hier mitbekommen.

Sprecher 2: Ja, diese Worte klingen noch ein bisschen narsch. Das war es schon wieder für heute. Schön, dass Sie dabei waren. Wenn Sie mir was sagen wollen, ich bin ja ganz alleine im Studio, schreiben Sie mir. Podcast at table.media. Ich freue mich drauf und ich freue mich auch, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Machen Sie es gut, kommen Sie gut durch diesen Montag und bis morgen, wenn Sie mögen. Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.