Sommer-Spezial - Die Zukunft der Wissenschaft in Deutschland

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today, dem Daily-Podcast aus dem Hause Table Briefings. Heute mit einem Spezial zur Zukunft der Wissenschaft. Ich bin Tim Gabel und Redakteur des Teams Research Table. Wir machen zweimal in der Woche ein Fachbriefing für alle Entscheiderinnen und Entscheider im Bereich Forschungspolitik und Wissenschaftsmanagement. Wenn politisch über Wissenschaft und Zukunft gesprochen wird, dann wird das ja meist eng verknüpft mit Innovationen und neuen Technologien. Manche sagen sogar Innovationen aus der Wissenschaft. Das ist der Motor für die deutsche Wettbewerbsfähigkeit. So sieht das offensichtlich auch Unionschef Friedrich Merz hier mit einer Kampfansage auf dem Jahrestag des Bundesverbands der deutschen Industrie.

Sprecher 3: Wir müssen wirklich offen sein für neue Technologien. Das, was wir im Bereich der künstlichen Intelligenz zurzeit sehen, das wir im Bereich der Entwicklung zwischen den großen Wirtschaftsblöcken Europa, Amerika und China sehen. Ja, wir wachsen, aber wir wachsen langsamer als die Amerikaner, wir wachsen langsamer als die Chinesen und damit werden die Abstände nicht kleiner, sondern sie werden größer. In unserem Land steckt ein größeres Potenzial, als es gegenwärtig genutzt wird. Und dieses Potenzial zu nutzen, das ist Aufgabe jeder Regierung, wenn nicht dieser, dann der Nächsten. Herzlichen Dank.

Sprecher 2: Also das Thema Wissenschaft ist wichtig für die Zukunft unseres Landes und das Wissenschaftssystem in Deutschland steht vor aktuellen Herausforderungen. Unter anderem wird immer wieder über den wissenschaftlichen Nachwuchs gesprochen. Wie kann es Deutschland eigentlich schaffen, die schlauesten Köpfe aus dem Ausland zu gewinnen und auch die schlauesten Köpfe hier in Deutschland zu halten? Da geht es unter anderem auch um die Verbesserung von Arbeitsbedingungen. Ein weiteres wichtiges Thema ist Forschungssicherheit. Die USA hat gerade fast 70 Millionen US-Dollar in ein neues Zentrum zur Sicherung ihrer Forschung vor Spionage und Missbrauch gesteckt. Experten aus den USA fordern auch Deutschland immer wieder dazu auf, hier zu kooperieren und zusammenzuarbeiten. Den Wunsch hat unter anderem auch Rebecca Kaiser geäußert. Kaiser ist bei der National Science Foundation die Expertin für Sicherheit in der Forschung und die hat auf dem Research und Innovation Day der EU in diesem Jahr Folgendes geäußert.

Sprecher 4: Wir estabelecen ein Zentrum in den USA, das SECURE, das ist ein Zentrum, um den Community Informationen und Tools zu bieten, wie man internationale Kollaborationen assessiert, um zu sorgen, dass sie in einem sicheren Raum sind, um sich in der Kollaboration zu fühlen, sowie Informationen über Risiken und Bedenken. Und ich würde gerne das Informationen und ein Informations-Sharing-Mechanismus mit der EU in diesem Bereich teilen.

Sprecher 2: Die USA ist da also relativ protektionistisch unterwegs momentan. Davon halten allerdings nicht alle etwas im Wissenschaftssystem. Gerade in Deutschland wird oft die Wissenschaftsfreiheit betont. Und Politik und Wissenschaft, das sollte man ja eigentlich auch etwas losgelöst voneinander sehen, fällt momentan aber auch beim Blick auf viele Unruhen und Krisenherde in aller Welt etwas schwer. Auch mit Blick auf die Zukunft. Auf die US-Wahl machen sich deutsche Forscherinnen und Forscher momentan große Sorgen davor, was es bedeutet, wenn Donald Trump seine zweite Amtszeit bekommt. Und auch hierzulande fällt es manchmal ein bisschen schwer, das voneinander zu trennen. Forschungsministerin Bettina Stark-Watzinger stand erst kürzlich in der Kritik in der sogenannten Fördermittelaffäre. Zur Erinnerung, nachdem an der Freien Universität Berlin Anfang Mai ein pro-palästinensischer Protest von der Polizei geräumt worden war, hatten Lehrende dieses Vorgehen in einem offenen Brief kritisiert. Und daraufhin sollte im Ministerium überprüft werden, wer diesen Brief unterzeichnet hatte und wer Fördergeld aus dem Ministerium bekam. Dazu musste Stark-Watzinger auch im Bundestag Rede und Antwort stehen, ob ihr Haus jetzt tatsächlich Fördermittel nach ideologischen Neigungen vergibt oder entzieht. Das hörte sich damals so an.

Sprecher 5: Dieser Brief, er ist von Meinungsfreiheit gedeckt, aber man muss ihm nicht zustimmen und ich setze eine andere Meinung entgegen. Ich halte ihn für falsch. Genauso klar möchte ich aber auch sagen, wir haben ein zweites hohes Gut neben der Meinungsfreiheit in unserem Land und das ist die Wissenschaftsfreiheit. Das ist ein Schatz. Durch die Wissenschaft sind wir da, wo wir sind. Und auch nur mit ihr werden wir die großen Zukunftsfragen lösen. Und deswegen sage ich auch noch einmal ganz klar und deutlich, im BMBF vergeben wir Fördermittel nach wissenschaftlicher Exzellenz, nicht nach politischen Weltanschauungen. Das ist das Kernprinzip von Wissenschaft. Dafür stehe ich auch persönlich.

Sprecher 2: Die Wissenschaft wollte daraufhin mit Frau Stark-Watzinger ein Gespräch suchen, hat das auch gemacht und hat versucht, das erstmal mit ihr persönlich zu klären. Das ist jetzt nicht überall so wahnsinnig gut angekommen. Da gab es Vorwürfe, dass es einen kleinen Club der Wissenschaftsbosse gibt, die versuchen, hier Vorteile für sich rauszuschlagen. Was man daran sieht, ist, es gibt jede Menge Themen zu besprechen, jede Menge Herausforderungen, vor der die Wissenschaft in Deutschland aktuell steht. Und ich kann jetzt mit einem Mann sprechen, der diese Probleme und Herausforderungen alle sehr gut kennt, denn sie betreffen ihn zum großen Teil selbst. Ich spreche mit Patrick Kramer, dem Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft. Kramer war selbst lange Forscher, Spitzenforscher in den USA und Deutschland und ist inzwischen Wissenschaftsmanager, so würde ich ihn zumindest bezeichnen. Und er steht mir im Sommerinterview des Research Table heute zur Verfügung. Und ich darf ihm alle Fragen stellen, die uns täglich unter den Nägeln brennen. Deswegen begrüße ich hier Herrn Patrick Kramer. Hallo Herr Kramer, Sie sind jetzt seit gut einem Jahr Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, die hier in Deutschland für exzellente Grundlagenforschung und jede Menge Nobelpreise steht. Ihren Job kann man als Wissenschaftsmanager bezeichnen. Welcher Teil des Wortes trifft es nach dem ersten Jahr denn jetzt besser? Denken Sie eher noch wie ein Wissenschaftler oder schon ganz als Manager?

Sprecher 6: Ja, hallo erstmal. Danke für die Möglichkeit hier zu diesem Podcast. Ja, das erste Jahr ist wie im Flug vergangen, muss ich sagen. Und natürlich mache ich nach wie vor Wissenschaft. Ich habe auch noch ein kleines Team in Göttingen, aber der Fokus ist doch ganz klar Wissenschaftsmanagement, aber eben nicht nur, sondern auch Wissenschaftspolitik und auch eine gute Prise Leadership in dem Sinne, dass ich versuche, Entwicklungen aufzugreifen und als Moderator und auch als Katalysator aktiv zu sein.

Sprecher 2: Sie haben beim Antrittsinterview damals mit dem Research Table gesagt, Sie wollen für kritische Kontinuität stehen und bei jedem Prozess, der Ihnen bei der Max-Planck-Gesellschaft oder auch so in der Wissenschaftspolitik über den Weg läuft, schauen, ob der gut ist oder noch verbessert werden kann und haben sich selbst dabei eine Initiativpflicht auferlegt. Wie initiativ mussten Sie denn da an der einen oder anderen Stelle schon werden?

Sprecher 6: Ja, das beschreibt es eigentlich ganz gut nach wie vor. Also die Dinge, die gut laufen. Auf und will man natürlich unbedingt beibehalten. Das ist ganz klar. Und dann gibt es andere Dinge, wo wir besser werden können. Und das ist einfach sowohl in der Spitzenforschung als auch im Management, in der Verwaltung, auch in der Wissenschaftspolitik ein ganz, ganz wichtiges Ziel, dass man immer an sich arbeitet. Nur wer sich bewegt, bleibt an der Spitze.

Sprecher 2: Sie selber, wo Sie gerade Spitze sagen, kommen aus der Spitzenforschung, hatten Ihren Durchbruch als Chemiker, als Sie Anfang 30 waren, glaube ich, an der Stanford University. Mit dem Silicon Valley damals vor der Tür. Was war damals das Besondere an den Arbeitsbedingungen da im US-Wissenschaftssystem?

Sprecher 6: Naja, das sind eigentlich zwei Dinge. Das eine ist diese unendliche Freiheit. Ich kam in das Labor und man hat mich einfach machen lassen. Und das zweite ist natürlich diese Can-Do-Attitüde. Also nichts ist unmöglich. Ja, wir greifen nach den Sternen, wir fragen die ganz großen Fragen. Und wenn etwas technisch im Moment noch nicht möglich ist, dann müssen wir halt die Technologie weiterentwickeln. Das war der Spirit und das war einfach großartig. Das habe ich versucht beizubehalten.

Sprecher 2: Und ist der Spirit schon anwendbar gewesen im letzten Jahr an verschiedenen Stellen, vielleicht auch in den Diskussionen über Wissenschaftspolitik in Deutschland?

Sprecher 6: Ja, an den unterschiedlichsten Stellen. Also zum einen, wir werden ja in der Max-Planck-Gesellschaft, ganz schnell jünger, weiblicher und internationaler. Also ich habe 14 Berufungen gemacht und davon hatten acht keinen deutschen Pass, neun waren Frauen. Das ist eigentlich der Trend, den wir jetzt gerade sehen. Wir werden jünger, weiblicher und internationaler. Und ich muss sagen, ich habe großartige Persönlichkeiten kennengelernt. Sehr unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Teilen der Welt, übrigens auch drei aus dem asiatischen Raum, die mir alle gesagt haben, wir wollen gerne in die Max-Planck-Gesellschaft kommen. Also unser Standort und insbesondere natürlich unsere Max-Planck-Gesellschaft sind nach wie vor attraktiv.

Sprecher 2: Sie sind ja selber nach Ihrer US-Zeit, ich glaube 2001, wieder zurückgekommen nach Deutschland und haben dann eine Juniorprofessur in München übernommen.

Sprecher 6: Ja, eine Tenure-Track-Professur, damals die erste in Deutschland.

Sprecher 2: Was hat sie damals zurückgeholt und was ist vielleicht zu tun, damit mehr deutsche Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen wieder zurückkommen?

Sprecher 6: Ja, also zunächst ist es ja inzwischen ganz anders als in den 90er Jahren, dass eben sehr viele wieder zurückkommen und auch weniger inzwischen in die USA gehen als früher. Das hat natürlich unterschiedliche Gründe. Und was wichtig war für die Attraktivität, war natürlich die frühe wissenschaftliche Unabhängigkeit. Und das ist mir auch hier ein ganz großes Anliegen, wenn wir die Karrierewege uns anschauen. schon in der Wissenschaft, dann müssen wir drei Stadien unterscheiden. Das erste ist natürlich die Promotion, das zweite dann der Postdoc, die Postdoc-Zeit und das dritte muss die wissenschaftliche Unabhängigkeit sein oder eben eine alternative Karriereoption. Also denken Sie an die sogenannten Staff Scientists oder auch natürlich Karrierewege außerhalb der Wissenschaft und der Forschung. Da gibt es ja sehr viele.

Sprecher 2: Glauben Sie denn noch, Sie haben ja jetzt die Arbeitsbedingungen schon angesprochen, da läuft ja derzeit auch noch die Diskussion über das Wissenschaftszeitvertragsgesetz, da geht es um die Arbeitsbedingungen für den Nachwuchs. Haben Sie das Verständnis für die Aktivisten von Ich bin Hannah, die mehr Verlässlichkeit verlangen und sogar von einem Wissenschaftspräkariat sprechen?

Sprecher 6: Naja, wissen Sie, bei dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz ist ja so, da versucht man mit einem Gesetz diese Vielfalt abzubilden und das funktioniert eben nicht sehr gut. Wenn Sie sich allein anschauen, wie zum Beispiel diese Postdoc-Phase bei Juristen aussieht oder in der Kernphysik, dann ist das einfach völlig unterschiedlich. Die einen schreiben eine Monografie, die anderen arbeiten in weltweiten Netzwerken. Also dieses One-Size-Fits-It-All funktioniert einfach nicht. Und ich glaube, vieles von der Frustration auch bei den jungen Leuten kommt eben genau daher. Denn einerseits wird gesagt, wir müssen den Postdoc verkürzen, um schneller zu arbeiten. Sicherheit zu kriegen und dann andere sagen natürlich, nee, wir brauchen mehr Zeit, um unsere Arbeiten zu machen und uns zu profilieren im Wissenschaftssystem. Das heißt, da gibt es die unterschiedlichsten Aspekte und ich glaube einfach, dass das Gesetz diese Vielfalt der Karrierewege gar nicht gut abbilden kann. Wir brauchen da einen neuen Ansatz und vor allem diese R3-Phase, also die Phase der Gruppenleitung, die ist im Gesetz ja gar nicht abgebildet.

Sprecher 2: Was könnte da alternativ sozusagen flankierend zu dem Gesetz noch eine vernünftige Maßnahme sein? Sie haben schon die Tenure-Track-Verfahren angesprochen, also diese Professur auf Probezeit. Aber dadurch kommen ja auch nicht mehr Vollzeitprofessuren ins System.

Sprecher 6: Naja, es wird immer eine Bestenauswahl geben. Ich glaube, dazu muss man sich einfach bekennen. Ja, nicht jeder und jede, die da in der Postdoc-Phase sich befindet, wird dann Professorin oder Professor und nicht jeder will das. Und das macht auch gar keinen Sinn volkswirtschaftlich. Denn wir brauchen ja auch hervorragende Leute in der Wirtschaft, in der Industrie. Wir brauchen Menschen, die eine eigene Firma gründen. Wir brauchen Leute in den Patentämtern überall. Und eine Aufgabe, die natürlich die Steuerzahlerin von der Wissenschaft auch verlangt, zu Recht, ist natürlich Ausbildung. Diese Phase der Doktorarbeit oder auch eine Postdoc-Phase, das sind eben auch Trainingsphasen, Ausbildungsphasen, die einen qualifizieren. für andere Jobs auch außerhalb der Wissenschaft. Das heißt, wir werden immer eine besten Auswahl haben.

Sprecher 2: Der Nachwuchs hat sich im vergangenen Jahr auch viel mit dem Thema Machtmissbrauch in der Wissenschaft beschäftigt und haben vor allem kritisiert, dass die Strukturen an Hochschulen und Forschungsinstitutionen da besonders anfällig sind, weil sich ja Macht auf einige wenige Personen da konzentriert. Innerhalb der Max-Planck-Gesellschaft ist das ja ein besonderes Thema, weil um einzelne Forschende ganze Institute aufgebaut werden. Wie gehen Sie bei sich mit dem Thema um?

Sprecher 6: Ja, da hat sich natürlich unglaublich viel getan. Also da gibt es einen Dreiklang, nämlich Prävention, Diagnose, Therapie. Zunächst mal ist es so, dass die weit überwiegende Mehrheit der Fach- und Führungskräfte bei uns natürlich hervorragend mit dem Nachwuchs umgehen. Und dann gibt es natürlich einzelne Fälle, wo es vielleicht zu einem Konflikt kommt. Und da muss man dann einfach vorbereitet sein. Wie gehen wir an die Sache ran? Erstens, wir haben inzwischen verpflichtende Führungsseminare für alle Führungskräfte. Also auch wenn jemand mit 50 Jahren kommt und bereits Dekan war oder tolle Führungsaufgaben bereits hinter sich hat, muss diese Person dann trotzdem bei uns nochmal ein Seminar durchlaufen. Das haben wir also verpflichtend gemacht im letzten Jahr. Zweitens, wir haben natürlich tolle Weiterbildungsprogramme. Wir haben die Planker-Kette. in der man sich praktisch fortlaufend weiterbilden kann. Da geht es um so Dinge wie Kommunikation, wie kann man früh mögliche Konflikte erkennen und denen begegnen. Das zweite ist natürlich, dass wir hervorragende Meldewege haben. Also Menschen, die sich benachteiligt fühlen, die... Der Meinung sind, ihnen geschieht Unrecht, können sich sowohl innerhalb der Max-Planck-Gesellschaft als auch außerhalb der Max-Planck-Gesellschaft an bestimmte Stellen wenden, sodass das dann professionell weiterverfolgt werden kann. Ja, und das Dritte ist etwas, was ganz selten nur dann natürlich ins Spiel kommt, aber was man unbedingt haben muss. Für die einzelnen Fälle, wo tatsächlich Fehlverhalten auftritt, Und übrigens, das werden sie nie verhindern können, wenn 25.000 Menschen zusammenarbeiten. Da wird es immer einzelne Fälle geben. Und für diese einzelnen Fälle haben wir neue oder verbesserte Verfahrensregeln geschaffen, sodass wir auch natürlich mit externer Expertise jetzt diese Verfahren begleiten können. Insofern sind wir da hervorragend aufgestellt.

Sprecher 2: Das heißt externe Expertise, das sind dann externe Berater, die in solchen Fällen Sie unterstützen oder wie kann man sich das vorstellen?

Sprecher 6: Ja genau, oder eine Kanzlei, die sich juristisch einen Sachverhalt von außen anschaut, völlig unvoreingenommen und dann zu einer Bewertung kommt, wenn bestimmte Vorfälle im Raum sind. stehen oder Vorwürfe im Raum stehen, sollte man sagen.

Sprecher 2: Sie haben sich im vergangenen Jahr nicht nur mit Ihrer eigenen Organisation beschäftigt, sondern haben natürlich auch den Blick sozusagen auf die ganze Wissenschaftslandschaft gerichtet und den Vorsitz der Allianz der Wissenschaftsorganisationen übernommen. Eine erste Petition, die von Ihnen kam, war die für eine offene Gesellschaft und für mehr Demokratie. Das war nach dem Geheimtreffen in Potsdam, wo Rechtsextreme sich zum Thema Remigration ausgetauscht haben. Jetzt stehen die Landtagswahlen in den ostdeutschen Bundesländern bevor. Eine Partei wie die AfD, wenn die politische Macht erlangt, wie schätzen Sie die Auswirkungen für die Wissenschaft ein?

Sprecher 6: Naja, zunächst mal zum Hintergrund. Das muss man einfach mal verstanden haben. 40 Prozent unserer Direktorinnen und Direktoren haben keinen deutschen Pass. Bei den Promovierenden sind es schon 60 Prozent und 80 Prozent bei den Postdocs. Das heißt, die Max-Planck-Gesellschaft steht und fällt mit der Möglichkeit, die Besten aus der ganzen Welt anzuziehen. Tragen wir dazu bei, aber wir brauchen auch diese offene Gesellschaft, die eben eine Willkommenskultur bereithält für diese Menschen, die aus allen Teilen der Welt zu uns kommen. Deswegen ist es uns so wichtig, dass wir eine offene Gesellschaft haben. bleiben und deswegen habe ich mich da auch sofort geäußert nach diesem schrecklichen Treffen da in Potsdam.

Sprecher 2: Was würden Sie denn aus Sicht der Wissenschaft in Richtung Politik sagen? Also gibt es da Forderungen von Ihnen, vielleicht auch an die anderen Parteien? Welche Verantwortung haben jetzt alle Politiker mit Blick auf die anstehenden Landtagswahlen?

Sprecher 6: Ja, also wir waren sehr aktiv. Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, auf verschiedenen Kanälen, auch auf Social Media, wie wichtig die Demokratie für uns ist und dass die Demokratie geschützt werden muss. Wir haben auch teilweise im internationalen Schulterschluss, zum Beispiel mit dem Präsidenten der österreichischen Akademie der Wissenschaften, haben wir darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, dass man auch vom Wahlrecht Gebrauch macht. Dass man seiner Stimme Gehör verleiht in der Demokratie. Aber wir werden natürlich niemals parteipolitisch Stellung beziehen. Wir werden mit allen demokratischen Parteien zusammenarbeiten, die sich einsetzen für Wissenschaft und Forschung.

Sprecher 2: Apropos Wahlen, vielleicht nochmal der Blick da in die USA. Sie verfolgen den Wahlkampf, den beginnenden ja jetzt vermutlich auch. Die USA und Deutschland arbeiten in Zeiten der globalen Krisen und der größer werdenden Konkurrenz gegenüber Russland. und China wieder enger zusammen, ob jetzt im Bereich Weltraumforschung oder Kernfusion. Was würde ein Präsident Donald Trump für die deutsche Wissenschaft bedeuten?

Sprecher 6: Ja, das ist eine ganz wichtige Frage, die wir uns zurzeit stellen. Also zunächst mal ist festzuhalten, die transatlantische Zusammenarbeit ist und bleibt für uns absolut essentiell. Zweitens, in den USA gibt es nach wie vor herausragende Forschung. Die USA waren über Jahrzehnte der Motor der internationalen Wissenschaft. Inzwischen gerät dieser Motor so ein bisschen ins Stocken. Und das liegt eben auch daran, dass die USA mit China nicht mehr so in Kontakt sind wie früher. Da gibt es jetzt verschiedene Gründe, warum dadurch der Motor ins Stocken gerät. Aber es ist einfach so, die Wissenschaft ist ein globales Unterfangen. Und wenn die USA schwächeln, ist das schlecht für die ganze Wissenschaft. Was bedeutet eine Wiederwahl von Donald Trump? Zunächst einmal müssen wir natürlich abwarten, was über die nächsten Monate noch geschieht. Aber wir müssen tatsächlich damit rechnen und wir müssen uns vorbereiten. Es wird direkte und indirekte Effekte haben. Also zunächst mal werden bestimmte Bereiche der amerikanischen Forschung getroffen. Also man braucht nur die Agenda 47 lesen oder dieses Project 2025. Ist ja alles im Internet verfügbar. Da sagt Donald Trump bzw. Seine direkten Berater, die sagen klipp und klar, was passieren wird. Also zum Beispiel Kürzungen des Departments of Education. Das ist also das Department, das auch die Studierenden finanziell unterstützt. Zweitens, es werden bestimmte Wissenschaftsbereiche leiden. Also alles, was sozusagen, ich sage jetzt mal, unliebsame sogenannte linke Themen betrifft. Also Klimaforschung, Klimaschutz wird zurückgefahren, Gender Studies, Rassismusforschung und dergleichen mehr. Das heißt, bestimmte Wissenschaftsbereiche werden leiden. Das dritte ist natürlich auch die wissenschaftliche Kollaboration, denn man muss davon ausgehen, dass zum Beispiel Visa nicht mehr so leicht erteilt werden, dass bestimmte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nicht mehr so leicht zu Konferenzen gehen können und vieles mehr.

Sprecher 2: Und wie kann sich die deutsche Wissenschaft, Sie haben das Thema Kollaboration angesprochen, darauf vorbereiten?

Sprecher 6: Zum einen ist es ganz wichtig, dass wir selbst wissen, was wir wollen. Und zweitens, dass wir unsere langjährigen Partner in den USA stärken und die Zusammenarbeit aufrechterhalten. Also diese Brücken müssen wir aufrechterhalten. Und ich glaube, dass das Wissenschaftssystem insgesamt eine sehr große Resilienz hat. Ich mache mir eher Sorgen um die USA als Leitnation für die Wissenschaft, als Motor der Wissenschaft. Wenn Sie zum Beispiel den Nature Index sich anschauen im letzten Jahr, dann sehen Sie interessante Veränderungen. Bisher hat die Max-Planck-Gesellschaft sich dort getummelt bei den Top 5 zusammen mit den Einrichtungen der Ivy League, also Harvard, MIT, Stanford. Inzwischen ist es so, dass die Chinese Academy den Platz 1 erklommen hat. Danach kommt Harvard und dann auf dem dritten Platz die Max-Planck-Gesellschaft. Also wir sind da unverändert, aber was sich eben verschiebt, ist, dass amerikanische Spitzeneinrichtungen verdrängt werden durch chinesische, übrigens auch auf Platz 5 eine chinesische Einrichtung.

Sprecher 2: Apropos China, gerade auf dem G7-Treffen der Wissenschaftsministerin haben die Ressortchefs da stärkere Forschungssicherheitsmaßnahmen beschlossen. Ich glaube, sie haben auf einer Veranstaltung mal von einem Ampelsystem mit Blick auf Forschungskooperationen mit China gesprochen. Wie sieht das bei der Max-Planck-Gesellschaft aus?

Sprecher 6: Ja, das ist ein Thema, was mich sehr beschäftigt hat im ersten Jahr. Wir haben ganz schnell Handlungsempfehlungen erarbeitet für unsere Kooperation mit China. Wir wollen de-risking, aber kein decoupling. Was bedeutet das? Dass wir weiterhin kollaborieren wollen, aber eben nicht naiv sind, sondern Forschungsfelder definieren, wo wir ein geringes Risiko haben. Und was sind die Risiken? Die muss man einfach mal klar benennen. Erstens Spionage für die Wirtschaft. Zweitens eine zu große Nähe zur Militärforschung. Und drittens natürlich... dass wir besorgt sind um die Wissenschaftsfreiheit und auch um Menschenrechte in China und dass wir natürlich nur kollaborieren wollen in einem Umfeld, wo es dort auch einen gewissen Respekt diesen Themen gegenüber gibt. Und all das wird mit unseren Handlungsempfehlungen adressiert. Wir sind jetzt in der Umsetzung. Das heißt, wir gehen rein in die Institute, in die Forschungsgruppen. Und wir glauben daran, dass die Wissenschaftlerinnen und die Wissenschaftler selbst am besten wissen, wie man dieses De-Risking macht und wo man Risiken identifizieren kann, die man vermeidet.

Sprecher 2: Ihre Amtszeit war jetzt im ersten Jahr auch geprägt von internationalen Krisen. Sie haben sich mit der Allianz, auch mit den anderen Forschungsorganisationen geäußert, zum Beispiel auch zum Krieg in der Ukraine und auch zum Nahostkonflikt. Genau dazu, wie nehmen Sie die Proteste gegen Israel und die zunehmende Polarisierung des Nahostkonflikts auch hier an deutschen Hochschulen und Forschungseinrichtungen wahr?

Sprecher 6: Also zunächst mal festzuhalten, diese geopolitischen Konflikte werden natürlich über die vielen internationalen Forschenden in unsere Institutionen getragen. Das ist ein ganz normaler Prozess und wir müssen dann diese Diskussion führen. Deswegen finde ich es wichtig, dass wir einen großen Respekt haben denjenigen gegenüber, die in diesen Dialog gehen und die diese Konflikte haben, also auch den Hochschulleitungen gegenüber. Und wir müssen auch die Autonomie dieser Institutionen respektieren. Diese Hochschulen haben ja Gremien, die dafür zuständig sind, mit solchen Dingen umzugehen und auch gewählte Hochschulleitungen. Und die würden wir gerne stützen. Und natürlich sind wir auch beratend immer wieder im Gespräch mit einzelnen Kolleginnen und Kollegen.

Sprecher 2: Jetzt stand die Forschungsministerin stark in der Kritik, weil Prüfungen in ihrem Ministerium in Auftrag gegeben worden waren gegen unliebsame Wissenschaftler. Die hatten sich gegen einen Polizeieinsatz bei pro-palästinensischen Demos gewandt. Sie haben das Gespräch mit der Ministerin gesucht, auch zusammen mit den anderen Allianzorganisationen. Welchen Eindruck hatten Sie nach dem Gespräch?

Sprecher 6: Zunächst mal ist zu sagen, dass es für mich immer sehr wichtig ist, dass man miteinander spricht und nicht übereinander. Es hilft nämlich nichts, wenn man die Dinge in Abwesenheit der betroffenen Personen bespricht. Und deswegen hatte ich die Ministerin eingeladen zu einem vertraulichen Gespräch mit den Präsidentinnen und Präsidenten der Allianz der Forschungsorganisationen. Die Inhalte dieses Gesprächs sind vertraulich. Sie wissen, es gab ein Leak, also es stand einiges in der Zeitung. Wir wissen nicht, wie das in die Zeitung gelangen konnte. Aber ich werde mich deswegen auch nicht zu den Inhalten hier äußern, weil es von vornherein eben als vertrauliches Gespräch vereinbart war.

Sprecher 2: Können Sie denn zumindest den Eindruck nachvollziehen, der danach bei einigen Beobachtern entstand, dass... sich da jetzt der Club der Wissenschaftsbosse mit der Ministerin trifft, um da im Closed Shop über ihr politisches Überleben zu entscheiden. Oder geht das komplett an dem vorbei, was da in dem Gespräch passiert ist?

Sprecher 6: Ich kann mir vorstellen, dass Leute... Fantasie haben und auf sowas kommen, aber das war in keinster Weise meine Intention. Ich habe das Gespräch angeboten, weil ich gerade in dieser schwierigen Situation, wo ja das Thema dann sich von nah aus entfernt hat und auch ein allgemein wissenschaftspolitisches Thema wurde, dass ich da im Gespräch bleiben wollte. Dieses Gespräch diente natürlich auch dem offenen Austausch. Also es ging natürlich auch um Kritik und es ging darum, Argumente auszutauschen. Und deswegen ist dieser Vorwurf, den Sie gerade erwähnen, der an mich übrigens nicht herangetragen wurde, ist haltlos.

Sprecher 2: Jetzt sind die Haushaltsverhandlungen gerade gelaufen, auch mit Blick auf das Bundesforschungsministerium. Man kann glaube ich sagen, das ist noch ganz gut weggekommen. Auch mit Blick auf die schwächelnde heimische Wirtschaft sind die Kassen momentan eher knapp. Lässt sich gute Forschung in Deutschland eigentlich auch mit wenig Geld machen?

Sprecher 6: Also da ist mehreres zu sagen. Erstens, wir brauchen eher mehr Geld für die Wissenschaft als weniger. Warum? Weil wir dann in die Zukunft investieren und die Innovationen der Zukunft kommen. Nun mal aus der Wissenschaft. Warum hat denn so ein Land wie Südkorea, da war ich gerade, nach einigen Jahrzehnten angewandter Forschung entschieden, wir müssen in die Grundlagenforschung gehen. Das hat doch damit zu tun, dass die Pipeline leer läuft. Also wir haben halt lange Vorlaufzeiten, 10, 20, manchmal 30 Jahre. Aber ein Land wie Deutschland braucht eine starke Forschung, um auch in der nächsten Generation dann Innovationen zu haben. Dann ist die Frage, wie kann man in Zeiten der Mittelknappheit damit umgehen? Erstens Erneuerung aus dem Bestand. Wir brauchen natürlich die 3% Aufwuchs, die im Pakt ja versprochen wurden. Und da geht es gerade um eine Evaluation, die gerade läuft, um einfach die Kostensteigerung auszugleichen. Aber die Innovationen, die neuen Dinge machen wir dann sozusagen aus dem Bestand. Wenn Leute in Ruhestand gehen, dann gibt es eben Neubesetzungen, mit denen wir neue Forschungsfelder erschließen. Das ist ganz gut möglich in der Max-Planck-Gesellschaft. Und wir brauchen zusätzlich privates Geld. Da gibt es in Deutschland weniger eine Tradition als in den USA. Aber wir haben zunehmend Erfolge im Einwerben von privaten Geldern, gerade von Stiftungen.

Sprecher 2: Herr Kramer, soweit schon mal vielen Dank. Als Abschlussfrage vielleicht noch die obligatorische. Und zwar, wo sehen Sie die Rolle der Max-Planck-Gesellschaft in zehn Jahren? Gerade mit Blick darauf, dass ja im Pakt für Forschung und Innovation immer mehr der Transfer gefordert wird. Sollte man dem nachdenken? nachgehen oder die Rollen da einfach sehr klar definieren.

Sprecher 6: Das sind jetzt zwei Fragen, da muss ich zwei Antworten geben. Also die erste Frage ist leicht beantwortet. Wir wollen natürlich unsere Spitzenposition, die wir nach wie vor haben, bei den besten Forschungsorganisationen der Welt mitzuspielen, die wollen wir behalten. Und das schaffen wir nur, indem wir uns erneuern, indem wir auch Liebgewonnenes aufgeben und indem wir ins Risiko gehen. Und da gibt es bei uns eine breite Mehrheit in der Max-Planck-Gesellschaft, dass man so vorgehen will. Zu der zweiten Frage. Es ist interessant, dass Sie das sagen, denn das Gegenteil ist der Fall. Wir sind sehr aktiv im Bereich Innovation und Transfer. Ich gebe Ihnen mal einige Zahlen von den letzten drei Jahren. Wir haben nämlich gerade die Statistik bekommen, 2021 bis 2023. Da hatten wir 390 Patentanmeldungen aus der Max-Planck-Gesellschaft heraus. Wir hatten 20 Ausgründungen von Start-ups und wir hatten 47 Millionen Euro Lizenzeinnahmen. Und übrigens drei RNA-Medikamente, die aus der Max-Planck-Gesellschaft hervorgegangen sind. Und da gab es gerade den Aufkauf einer Firma, die ihre Wurzeln eben auch in der Max-Planck-Gesellschaft hat. Novo Nordisk hat bis zu einer Milliarde geboten, wenn bestimmte Meilensteine erreicht werden. Also es ist genau andersrum, weil wir herausragende Grundlagenforschung, machen, kommen wir auch zu echten Innovationen. Nur ist das Zeitfenster manchmal so, dass es eben innerhalb dieser kurzlebigen politischen Zeitfenster schwer zu kommunizieren ist, was dieser Mehrwert eigentlich bedeutet.

Sprecher 2: Herr Kramer, dann bedanke ich mich für das Gespräch und wünsche Ihnen für die nächsten Jahre alles Gute.

Sprecher 6: Ja, ganz herzlichen Dank für die interessanten Fragen und auch Ihnen alles Gute.

Sprecher 2: Ja, ich bedanke mich auch bei Ihnen fürs Zuhören. Bleibt festzuhalten, die Zukunft der Wissenschaft hängt von vielen Faktoren und Themen ab. Es braucht unter anderem eine echte Willkommenskultur und mehr private Investitionen, damit Deutschland in Sachen Forschung weiter spitze bleibt. Das sagt zumindest Patrick Kramer hier bei uns. Gleichzeitig macht sich der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft aber auch angesichts der weltpolitischen Lage Sorgen um die Zukunft der Forschung. Dabei nimmt er auch die Community selber in die Pflicht, gerade was die Ausbildung des Nachwuchses und die Missbrauchsanfälligkeit des Systems angeht. Da ist bestimmt noch Luft nach oben. Wir sind in einige spannende Debatten eingetaucht, über die wir Sie natürlich auch weiterhin zweimal wöchentlich, jeweils Dienstag und Donnerstag im Research Table auf dem Laufenden halten. Einfach auf table.media. Slash Research klicken und den Research Table für vier Wochen Probe lesen. Das noch als kleine Eigenwerbung und Leseempfehlung. Aber jetzt wünsche ich Ihnen einen produktiven Tag und danach ein schönes Wochenende. Tschüss!

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.