Welche Chance hat Kamala Harris?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today. Ich bin aus dem Urlaub zurück. Wie schön, dass Sie auch dabei sind. Vielleicht sind Sie ja noch im Urlaub. Ja, mein Journalistenherz hat ja ein bisschen geblutet, dass kaum war ich am Strand angekommen, gab es wichtige Nachrichten aus den USA. Biden hat an Kamala Harris übergeben und ich durfte nicht mitmachen. Das Gute an der Sache ist nur, dass in Amerika ja eine große Sache auf die nächste folgt und jetzt steht schon wieder ein Höhepunkt bevor und darüber reden wir heute. Ja, Kamala Harris muss jetzt ihre erste wichtige Personalentscheidung treffen, ihr Running Mate. Und diese Entscheidung könnte über Sieg oder Niederlage im November entscheiden. Was würde ein Sieg von Kamala Harris für uns in Europa bedeuten? Diese und andere Fragen hat Nana Brink, meine Kollegin des Security Table, an Constanze Stelzenmüller gestellt. Sie ist Direktorin des Center on the United States in Europe. Schön, dass Sie dabei sind. Starten wir gemeinsam in diesen ersten Montag im August, mein Lieblingsmonat. Es ist Hochsommer. Auf geht's!

Sprecher 3: Willkommen an Bord bei Sun Express.

Sprecher 4: Summer Express. Now Express. Strand Express. Fun Express! Lecker Express. Chill Express. Mit SunExpress günstig in den Urlaub fliegen. Türkei schon ab 59,99 Euro. Jetzt buchen auf sunexpress.com.

Sprecher 5: Welcome to Pod Save America. I'm Jon Favreau.

Sprecher 6: She was always of Indian heritage, and she was only promoting Indian heritage. I didn't know she was black until a number of years ago when she happened to turn black, and now she wants to be known as black.

Sprecher 5: When you challenge Donald Trump, when you corner Donald Trump, when he's already upset, he's going to say crazy shit, racist shit, sexist shit. It just comes out.

Sprecher 7: And Trump thinks his best move before an African-American audience is to doubt whether she's really black. And here's Bill O'Reilly.

Sprecher 8: Donald Trump blew it. And the happiest person in the country tonight is Kamala Harris.

Sprecher 7: The point is that what Trump is doing is absolutely absurd. He's not only getting pushback from the usual MAGA acolytes in his own party, and not only facilitating tens of millions of dollars in donations, not to his campaign, but to Kamala's campaign, but he's actually giving Democrats the perfect opening to push back against him.

Sprecher 2: Der amerikanische Personenwahlkampf ist wie gemacht für die Welt von heute, für die Welt von TikTok, Instagram und auch Formaten wie diesem, nämlich Podcasts. Wir haben gerade ein paar Auszüge von engagierten, demokratisch-liberalen Podcastern gehört, die Trump für einen ziemlichen Schwachmaten halten und jetzt neuen Rückenwind verspüren, seit eben Kamala Harris im Rennen ist. Wir Deutschen gucken ja zum Teil etwas überheblich nach Amerika und sagen, Da ist alles nur Show, es geht überhaupt nicht um Inhalte. Aber das muss man den Amerikanern lassen. Show können sie wirklich sehr, sehr viel besser als wir Deutschen. Und immerhin, es ist wirklich spannend. Das gilt insbesondere für den Wahlkampf, den wir in diesem Jahr beobachten. Noch mehr Wendungen könnte es kaum geben. Und der nächste Höhepunkt steht unmittelbar bevor. Wer wird Running Mate, also Vizepräsidentschaftskandidat von Kamala Harris? Wer soll sie im Kampf um das Weiße Haus begleiten? Ja, die Sache ist noch nicht entschieden, aber drei Männer stehen angeblich in der engeren Wahl. Am gestrigen Sonntag hat sich Kamala Harris mit allen dreien getroffen, um eine Entscheidung zu fällen. Alle haben ihre Stärken und Schwächen. Jetzt geht es darum, genau das richtige Profil zu finden. Der erste ist der Senator Mark Kelly aus Arizona. Außerdem steht zur Auswahl Gouverneur Tim Walz aus Minnesota und Gouverneur Josh Shapiro aus Pennsylvania. Möglicherweise gibt es noch weitere Kandidaten, das ist noch nicht ganz klar. Und da es noch keine gesicherten Erkenntnisse gibt, schauen wir auch mal jenseits der offiziellen Quellen. Zum Beispiel bei CNN. Dort hat man sich angesehen, worauf die Buchmacher wetten.

Sprecher 9: We turn now to CNN senior data reporter Harry Anton. Harry, here we are. She's going to make a decision in the next few days. Who looks to be the favorite right now?

Sprecher 10: The far and away frontrunner is Josh Shapiro at 73. He, of course, is the governor of the Commonwealth of Pennsylvania. The big takeaway is it's Josh Shapiro's to lose in a lot of folks'minds. Obviously, it's Kamala Harris's choice, but at this particular point, the smart money is on the governor of Pennsylvania.

Sprecher 2: Ja, warum sind es diese drei? Jeder von ihnen könnte den Ausschlag geben, wenn das Rennen sehr eng ist. Und das Rennen ist in den USA ja eigentlich fast immer sehr eng. Am Ende sind es sechs oder sieben Bundesstaaten, die Swing States, in denen die Entscheidung fällt. Und dann sind es, wie beim letzten Mal zum Beispiel in Georgia, nur ein paar tausend Stimmen, die den Ausschlag geben, wer die Wahlmänner sind, die ein Bundesstaat schickt. Ja, welche Auswirkungen hat so ein Running Mate am Wahltag? Darüber kann man spekulieren. Es gibt da natürlich keine ganz klare Antwort. Aber es kann schon sein, dass so ein Vizepräsident den einen oder anderen Prozentpunkt rausholt, gerade wenn er komplementär ist zu der Kandidatin Kamala Harris, also ein Mann, also vielleicht aus einem Swing State, also vielleicht ein anderes Profil. Und genau deshalb, so analysiert CNN, wetten so viele auf Josh Shapiro aus Pennsylvania.

Sprecher 10: Why? Why is the smart money on the governor of Pennsylvania? Well, if there is one state that both the Harris and Trump campaigns know that they must win in order to win this election, it is Pennsylvania, the Commonwealth of Pennsylvania. Yeah, obviously, if Josh Shapiro wasn't very popular in Pennsylvania, I don't think that he would be the guy that's being chosen. But look at this. His favorable rating right now in 2024. Is 61%. His 2022 winning margin was 15 points, and the state Biden won by just one point. To me, the math is really clear. But at the end of the day, only one person is going to make this decision. That's Kamala Harris. And we'll find out soon enough which decision she actually makes.

Sprecher 9: It is her decision to make. A 61% favorability rating, though, in this day and age.

Sprecher 10: It's very good.

Sprecher 9: You don't see that much.

Sprecher 10: No, you don't.

Sprecher 2: Ja, also ein Running Mate kann die entscheidenden Punkte bringen, kann aber muss natürlich nicht. Ob es so ist, werden wir erst am 5. November wissen. Aber eins wissen wir jetzt schon, wenn man sich die Umfragen anschaut, dann wissen wir, Harris steht gegen Trump deutlich besser da als Biden. Aber Harris und Trump sind eben sehr nah beieinander. Alles innerhalb der Fehlertoleranz. Da sind die Umfragewerte hier in Deutschland schon eindeutiger. 79 Prozent der Deutschen würden sich für Kamala Harris entscheiden, laut dem NTV-Trendbarometer. Aber das dürfte den Amerikanern ziemlich egal sein. Was uns Deutschen nicht egal sein kann, ist die Frage, was wir eigentlich mit dem einen oder anderen Wahlergebnis in Amerika machen. In der Union gibt es nun eine Diskussion darüber, ob und inwieweit man sich eigentlich auf ein Szenario Trump vorbereiten muss. Jens Spahn hat kürzlich gesagt, dass man nach inhaltlichen Gemeinsamkeiten mit Trump suchen müsse. Und das war vielen in der CDU viel zu unkritisch. Dazu gehört auch NRW-Staatskanzlerchef Leminski, der kürzlich in der Zeit sagte, dass Trumps Partei mit konservativ doch nur sehr wenig zu tun habe. Und also die Hoffnung natürlich besteht auf dem Sieg von Kamala Harris. Tatsächlich muss man sagen, dass die Bundesregierung auf das Szenario Trump sicherlich nicht besonders gut vorbereitet ist. Bislang von den Ampelpolitikern ist nur ein einziger, nämlich ein FDP-Mann, zum Parteitag der Republikaner in Milwaukee gereist. Von der Union waren immerhin eine Handvoll Politiker da. Also man hofft auf Harris und niemand weiß, ob das berechtigt ist. Also auch die Politik hofft auf Harris. Über dieses Szenario, dass also Kamala Harris die Wahl gewinnt, hat Konstanze...

Sprecher 11: Stelzenmüller schon nachgedacht. Und meine Kollegin Nana Brink vom Security Table hat mit ihr, nämlich der Direktorin des Centers on the United States and Europe, darüber gesprochen, was eine Präsidentin Harris für Europa bedeuten würde. Hallo Constanze.

Sprecher 12: Allô.

Sprecher 11: Du hast als Tochter eines Diplomaten große Teile der Kindheit im Ausland verbracht, dann in Harvard studiert und nach vielen Aufenthalten in den USA lebst du jetzt seit zehn Jahren in Washington. Und weil wir uns seit vielen Jahren kennen, weiß ich, dass das auch ein ganz besonderer Ort für dich ist. Sprechen wir also über den neuen Star, fast hätte ich gesagt Superstar Kamala Harris. So interpretiere ich ihre letzten Auftritte. Ja, die hat richtig Spaß an der neuen Rolle.

Sprecher 12: Ganz offensichtlich, aber das ist, glaube ich, auch ihr natürliches Temperament. Nach dem bisherigen Wahlkampf, der so traurig und betoniert wirkte, wie ich kaum einen erlebt habe, ist das wirklich sehr erfrischend.

Sprecher 11: Jetzt ist ja Mitte August der Parteitag der Demokraten. Alle sind happy bei den Demokraten über die Frischluft. Das ist ja ein großer Hype um sie. Hat dich das jetzt dann doch überrascht?

Sprecher 12: Also ja und nein. Eigentlich ist in den vergangenen drei Jahren, Kamala Harris wenig in Erscheinung getreten, es sei denn, man war besonders an ihr interessiert und hat sie beobachtet. Und sie galt eigentlich als jemand, der... unter ihren Möglichkeiten geblieben war und unter den Erwartungen, aber auch die der Präsident selber an sie gestellt hat. Es kann auch sein, dass das jetzt gerade so eine Art von Honeymoon-Phase ist. Aber inzwischen habe ich eine ganze Menge Gespräche gehabt mit Kollegen, die sich jetzt an ihre Fersen geheftet haben. Und ich glaube, der Eindruck der vergangenen Jahre war nicht ganz richtig, selbst wenn das jetzt eine Honeymoon-Phase ist. Also sicher ist Folgendes, sie darf jetzt keinen einzigen Schritt falsch machen zwischen jetzt und dem 5. November. Wir wissen schon aus den Wahlkämpfen von Barack Obama, dass Menschen mit nicht weißer Hautfarbe eigentlich immer das Doppelte leisten müssen und Frauen mit nicht weißer Hautfarbe dito. Aber sie hat offensichtlich im vergangenen Jahr eine relativ wichtige Rolle gespielt bei verschiedenen Themen. Deutlich wurde das nach dem Urteil. Das Supreme Court, in dem das Abtreibungsrecht aufgehoben wurde, Roe v. Wade, also das sogenannte Dobbs-Urteil, da ist sie groß in den Wahlkampf eingestiegen und war offensichtlich sehr effektiv. Und wie wir wissen, gibt es gerade im konservativen Lager viele Frauen, die auch Wechselwählerinnen sind und die sich bei diesem Thema große Sorgen machen, weil das Abtreibungsrecht in den Staaten immer restriktiver wird. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, den ich inzwischen gelernt habe, ist, dass sie doch hinter den Kulissen eine wirklich wichtige Rolle gespielt hat, unter anderem bei der Ukraine-Frage. Es war Kamala Harris, die im Februar 2022 am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz Selenskyj über die amerikanischen... Auswertung russischen Verhaltens und der russischen militärischen Aufmarsches an der ukrainischen Grenze informierte und ihm gesagt hat, du musst das ernst nehmen.

Sprecher 11: Ich würde gerne noch ein bisschen über die Swing States sprechen, die Staaten, die ja auch letztendlich entscheidend werden für ein Wahlergebnis, für einen Sieg. Da sieht es ja für die Demokraten wieder besser aus. Und die Frage, die ich mir stelle, wo Harris punkten könnte, vielleicht zum Beispiel in Michigan. Da gibt es ja 200.000 arabischstämmige Wähler, von denen sich ja viele abgewandt haben von Biden wegen seiner Unterstützung von Israel.

Sprecher 12: Die Bündnistreue gegenüber Israel ist für keinen demokratischen Spitzenpolitiker verhandelbar. Da sind sich der Präsident und die Vizepräsidentin, glaube ich, absolut einig. Kamala Harris hat in der Öffentlichkeit mehr Empathie für die geschundene Zivilbevölkerung von Gaza erkennen lassen. Das Wichtigere scheint mir zu sein, dass die arabischstämmige Bevölkerung in Michigan zwar nicht unwichtig ist, aber die Wahlen nicht entscheiden wird. Ich glaube, wenn wir schon nach den String States fragen, dann ist was anderes, wie mir scheint, wichtiger. ist, dass vor dem Rückzug von Biden wir in Robert Kennedy einen nicht parteigewundenen Kandidaten hatten, der, was eigentlich sensationell war und so hier schon sehr lange nicht mehr gesehen worden ist, 10 Prozent in den Umfragen gebunden hat. Und woran lag das? Es lag daran, dass die Wähler keinen der beiden offiziellen Kandidaten wirklich attraktiv finden. Es war auch klar von den Umfragen, dass eine große Anzahl von Wählern, vor allen Dingen auf der demokratischen Seite, sich Sorgen machte wegen Biden und deshalb gar nicht gewillt war, überhaupt wählen zu gehen. Das heißt, der Austausch, Biden gegen Harris hat jetzt zwei Konsequenzen, denke ich mal. Erstens, dass der Reiz von Drittkandidaten wie Kennedy, der ohnehin als Person reichlich schräg ist und einige sehr, sehr merkwürdige Ideen hat, in der Sonne zu schmelzen wird. Und das andere ist, es wird eine gewaltige Mobilisierungswelle geben. Ich denke, dass es die auf beiden Seiten der politischen Lager geben wird und dass wir dann sowas erleben wie vor vier Jahren und vor acht Jahren, dass es eine historische Wahlbeteiligung gibt, weil plötzlich doch beide Seiten Angst haben um ihren Wahlgewinn.

Sprecher 11: Noch, weil wir jetzt auch über Außenpolitik her sprechen, Sicherheitspolitik, Stichwort Israel. Kamala Harris ist ja keine Unbekannte, war mehrfach, du hast es angesprochen, auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Hat da die traditionelle Linie der USA vertreten, also die wertebasierte Ordnung und so weiter? Was können wir von Kamala Harris erwarten?

Sprecher 12: Sie ist in der Tat keine versierte Außenpolitikerin. Das ist aber bei amerikanischen Präsidenten bisher die Ausnahme gewesen. Sie wird sicherlich nicht abweichen von den Positionen, die inzwischen bei den Demokraten gang und gäbe sind. Das heißt, große Sorge, was chinesisches Dominanzstäben anbetrifft. Ich glaube nicht, dass wir erleben werden, dass sie zurückkehren würde als Präsidentin oder auch nur in ihrem Wahlkampf. Zu einer Plattform, die Freihandelsabkommen fordert. Ich glaube, diese Betonung von Industriepolitik, diese Akzeptanz von Strafzöllen, also mit anderen Worten geökonomischen Waffen im Umgang mit Wettbewerbern wie China, ich glaube, das wird sich auf beiden Seiten der politischen Lager durchsetzen, fürchte ich. Das ist keine richtig gute Nachricht für Europa. Wir machen aber ja sowas inzwischen auch. Ich glaube, sie ist anders als beiden keine herzenstransatlantikerin, aber als Anwältin, als Staatsanwältin, als jemand mit einem Herz für Menschenrechte und Völkerrecht, liegt ihr tatsächlich eine regelbasierte internationale Ordnung am Herzen. Und da ist die Vorstellung sozusagen einer autoritären Allianz, wie wir sie jetzt sehen, zwischen Russland und Europa. China, Nordkorea und Iran, die sozusagen einfach das Recht des Stärkeren international durchsetzen wollen, sicherlich zuwider und wäre für sie ein ganz wichtiger Treiber ihres Handelns.

Sprecher 11: Aber weil du gesagt hast, natürlich ist Europa keine Herzensangelegenheit. Also wenn wir an Joe Biden denken, der ja noch Helmut Schmidt gekannt hat und darauf ganz stolz war und der immer so ein warmes Empfinden auch hatte, das spürte man richtig, wenn er gesprochen hat. Damit will ich nicht sagen, dass sie nicht auch interessiert ist, aber es wird anders sein. Und das ist ja das Gefährliche, finde ich, wenn wir auf Deutschland gucken, weil viele ja schon ganz begeistert sind von Kamala Harris und sagen, naja, das wird dann nicht so schlimm und die Amerikaner sind dann wieder bei uns. Das ist doch ein Trugschluss, oder? Wiegen wir uns da in Sicherheit? Ja. Falls es wird.

Sprecher 12: Also ich gehe mal einen kleinen Schritt zurück und sage, mir ist, also bis zu dem Sonntagnachmittag, an dem Biden seinen Rückzug bekannt kam, kam mir die Lage hier so ein bisschen vor wie Deutschland Ende der 90er Jahre. Als ein sehr gealterter, verbitterter, vereinsamter Helmut Kohl sich weigerte, aus dem Parteienskandal der CDU Konsequenzen zu ziehen. Und letztlich auch anderswo in den Universitäten, in den Unternehmen generell in der Politik, eine vielleicht nicht mit 80er herrschten, aber mit 70er oder End-70er. Und was wir jetzt sehen mit Kamala Harris und letztlich auch mit Trumps Vizekandidaten J.D. Vance, ist das hier generell, der Generationenumbruch stattfindet. Das war höchste Zeit. Und natürlich haben diese jüngeren Generationen allesamt andere Prägungen. Und darauf hätten wir uns schon früher vorbereiten können. Ich glaube, wir haben das, so wie wir nun mal sind in Europa und in Deutschland, uns darauf verlassen, dass irgendwie der Status quo schon andauern wird. Das heißt, wir müssen natürlich für jede neue Generation neue begründen, warum das transatlantische Verhältnis wichtig ist. Aber das kann man natürlich machen. Und insbesondere diese, also schon die Mitarbeiter von beiden haben ja verstanden, wie wichtig die Europäische Union und die Europäer sind in einer Auseinandersetzung mit Russland, in dem man explizit auf das militärische Instrument verzichtet hat und stattdessen geökonomische Instrumente eingesetzt hat, sprich Sanktionen und Exportkontrollen. Das wird dreimal so wichtig sein und ist es schon in einer Auseinandersetzung mit China, die ja bereits auf der geökonomischen Ebene tagtäglich stattfindet. Also das heißt, jeder, der was von der Verflechtung Amerikas mit der Weltwirtschaft versteht, der wird sagen, dafür sind die Europäer wichtig und dafür sind die transatlantischen Beziehungen wichtig. Das heißt, was ich, Nana, versuche gerade zu sagen ist, wir erleben dann, denke ich, und darauf müssen wir uns in Europa und Deutschland auch einlassen, eine Umsteuerung des transatlantischen Verhältnisses. in dem das Geoökonomische ein eigenes Gewicht enthält und mindestens genauso wichtig ist wie das Militärische.

Sprecher 2: Vielen Dank, Constanze und schöne Grüße nach Washington.

Sprecher 12: Aber gerne. Bis dann.

Sprecher 2: Ja, mit Naturwissenschaften tue ich mich ja ein wenig schwer. Ich hatte zwar als alte Streberin auch da in der Schule gute Noten, habe aber mich nicht wirklich dafür interessiert. Und deswegen sind von den vielen Dingen, die ich damals gelernt habe, doch relativ wenige hängen geblieben. Und deswegen fällt es mir nun ein bisschen schwer, Ihnen den heutigen Nachtisch zu präsentieren. Da geht es nämlich um PFAS. Und das ist die Abkürzung für per- und polyfluorierte Alkylverbindungen. Vielleicht wissen Sie, was das ist. Ich wusste es nicht. Aber jetzt kann ich Ihnen sagen, das Ganze hat auch einen einfacheren Namen, nämlich Ewigkeitschemikalie. Und was irgendwie so gravitätisch und schön nach Ewigkeit klingt, ist in Wahrheit überhaupt nicht schön. Denn diese Chemikalien sind giftig und schwer abzubauen und befinden sich überall und auch in unserem Wasser. Diese Chemikalien stammen aus beschichteten Pfannen, aus wasserabweisender Kleidung, wasserfesten Kosmetika in Farben, Lebensmittelverpackung und Backpapier. Also wirklich eigentlich ein Teufelszeug. Das Gute ist, in der Wissenschaft geschehen eben doch Wunder. Und Forscher haben nun herausgefunden, rausgefunden, dass es Bakterien im Abwasser gibt, die diese Ewigkeitschemikalien abbauen können. Das könnte also eine kostengünstige Methode zur Reinigung von Wasser ermöglichen. Denn weil diese kleinen, fiesen Chemikalien eben überall sind, sind PFAS auch in unserem Wasser. Mit anderen Worten, erst belasten wir mit PFAS die Umwelt, zerstören die Natur und dann hoffen wir, dass irgendwie die Natur selbst hingeht und das wieder beseitigt. Aber das müssen wir wohl, denn auf wasserabweisende Chemie will ja offenbar niemand verzichten. Wir wollen ja alle raus in die Natur, aber halt mit unseren PFAS-Jacken. Vielleicht kann man die im August ja einfach auch mal zu Hause lassen, wenn es so schön warm ist wie jetzt. Ja, und das war es schon, meine erste Sendung nach der Sommerpause. Schön, dass Sie dabei waren, dass Sie mich jetzt durch diese Sendung begleiten, indem Sie mir zuhören. Das freut mich. Hinterlassen Sie mir gerne Feedback, was wir besser machen können. Vielleicht haben Sie auch thematische Wünsche für den August, in dem es ja in Berlin normalerweise relativ ruhig zugeht. Ich würde mich freuen, schreiben Sie mir unter podcast.table.media. Morgen am Dienstag bin ich wieder für Sie da. Ab 6 Uhr können Sie Table Today hören. Ich freue mich drauf. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.