Sommer-Spezial - EU-Milliarden: Was die Bauern aus Brüssel erwartet

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Guten Morgen, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen. Aus aktuellem Anlass möchte ich heute Morgen über die gemeinsame Agrarpolitik mit Ihnen sprechen. Ich bin Henrike Schirmacher, Redaktionsleiterin des Agri-Food-Table Professional Briefings. Herzlich willkommen.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, warum ist es denn so wichtig, über die gemeinsame Agrarpolitik der EU zu sprechen? In knapp drei Jahren startet eine neue Reformperiode. Die Verhandlungen müssen also jetzt unter der neuen Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen beginnen. Welche Umweltschutzvorgaben soll die Landwirtschaft also erfüllen, um Geld aus einem der größten Posten im EU-Budget zu erhalten? Erfahrungsgemäß wird es bei diesen Verhandlungen Streit zwischen progressiven und beharrenden Kräften mit großem Lobby-Einsatz von allen Seiten geben. Wo stehen wir also gerade? Anfang des Jahres haben EU-weite Bauernproteste die Europäische Kommission zu Zugeständnissen gezwungen. Die Brüsseler Behörde hat Umweltschutzvorgaben für den Erhalt der milliardenschweren finanziellen Unterstützung im Eilverfahren gelockert. Nun befürchten Forscher deswegen eine Gefahr für den Green Deal und die Biodiversität. In Agrarlandschaften sinke man auf das Umweltniveau der 90er Jahre zurück, formulieren sie relativ drastisch. Die frisch gewählte Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen steht vor einer riesigen Herausforderung und muss progressive und beharrende Kräfte versöhnen. Vergessen hat sie die Dringlichkeit ihres Green Deals jedenfalls nicht.

Sprecher 4: Wir müssen mehr tun, um mit der Landwirtschaft uns besser darauf vorzubereiten, was durch den Klimawandel auf uns zukommt. werde ich einen Plan für die Landwirtschaft vorlegen, um die nötige Anpassung an den Klimawandel zu bewältigen und parallel eine Strategie zum nachhaltigen Umgang mit der kostbaren Ressource Wasser. Nicht nur unsere Ernährungssicherheit hängt davon ab, sondern auch unsere gesamte Wettbewerbsfähigkeit. Es ist Zeit, dass wir diese Aufgabe beherzt angehen.

Sprecher 2: Was muss also jetzt passieren? Darüber spreche ich heute mit Agrarwissenschaftler Professor Peter Feind von der Humboldt-Universität zu Berlin. Herzlich willkommen, Professor Feind.

Sprecher 5: Hallo Frau Schirmacher.

Sprecher 2: In welche Richtung sollte die Europäische Union die gemeinsame Agrarpolitik, die ab 2027 gelten wird, jetzt unbedingt verhandeln?

Sprecher 5: Also wir müssen erstmal sehen, was sind die großen Aufgaben und der Problemhorizont, vor dem die EU steht. Da ist das ganz große Thema ja die Frage des möglichen Beitritts der Ukraine. Und wenn man mal in die Zukunft guckt, wie lange das möglicherweise dauern könnte, könnte man mal spekulieren, dass wir hier vielleicht einen Beitritt Mitte der 30er Jahre sehen. Die Agrarpolitik wird immer in sieben Jahren konzipiert. Das entspricht den mittelfristigen Budgetzyklen der Europäischen Union. Der derzeitige läuft bis 2027, die nächste Periode wäre dann eben 2028 bis 2034. Und das heißt, man könnte überlegen, ob ab 2035 dann die Ukraine in der gemeinsamen Agrarpolitik mitgedacht werden muss. Und wenn man sich jetzt anschaut, wenn wir die bisherige Agrarpolitik mit Beitritt der Ukraine so weiterfahren würden, dann ist der große Elefant im Raum die flächenbezogenen Direktzahlungen. Mit der Ukraine würde sich die landwirtschaftliche Fläche der EU um mehr als 20 Prozent vergrößern. Und das würde bedeuten, dass in erheblichem Umfang Finanzmittel aus den bisherigen Mitgliedstaaten dann Richtung Ukraine verschoben werden würden. Und dazu muss man wissen, dass die Landwirtschaft in der Ukraine hoch wettbewerbsfähig ist. Dort gibt es eigentlich gar keine staatliche Unterstützung, sondern die Landwirtschaft wird durch staatliche Maßnahmen eher belastet und besteuert. Das heißt, diese Unternehmen brauchen jetzt eigentlich keine staatlichen Stützungszahlungen, um wettbewerbsfähig zu sein. Und daher wird man gucken müssen, ob man bei dem Prinzip bleibt, dass ein ganz großer Teil der Zahlungen, bisher sind das ja etwa 70 Prozent, über diese flächenbezogenen Direktzahlungen weiter verteilt werden oder ob man das abschmilzt. Also ein Szenario könnte daher sein, dass man sagt, wir lassen die Direktzahlungen dann 2034 auslaufen. Um dann in ein neues System einzusteigen. Und das würde bedeuten, dass die nächste GAP-Periode, also 2028 bis 2034, dann eine Übergangs-GAP wäre, in der dann die Direktzahlungen vermutlich irgendwo auf einem Niveau zwischen dem heutigen und einem Nullniveau sich dann befinden würden. Und dann wäre die Frage, was macht man mit diesem Geld? Und da müssen wir uns jetzt ansehen, was sind die ganz großen Herausforderungen. Und da sehen wir auf jeden Fall die Anpassung an den Klimawandel. Die Landwirtschaft muss auch die eigenen Treibhausgasemissionen vermindern. Das wird auch teuer, das braucht viele Investitionen. Dort könnte man unterstützen. Und daneben gibt es natürlich eventuell strukturpolitische Maßnahmen oder Unterstützung von Investitionen in neue Themen, Stichwort etwa Tierwohl oder auch Frage gesündere Ernährung. Wie kann der Agrarsektor sich da besser aufstellen? Und damit komme ich dann eigentlich zu einer GAP, die in diesem Pfad wahrscheinlich eine geringere Basisprämie bei den Direktzahlungen vorsieht. Wo Instrumente wie etwa die Eco-Schemes wahrscheinlich ausgebaut und weiterentwickelt werden und wo es sehr viel Sinn macht, mehr Geld in Programme der zweiten Säule zu stecken und dort dann in Fragen wie Ressourcenschutz, Wasseranpassung, Klimaanpassung und ähnliches, wo die Landwirtschaft wirklich ganz großen Unterstützungsbedarf hat.

Sprecher 2: Okay, jetzt haben Sie da ein relativ optimales Szenario beschrieben, aber es gibt häufig Zielkonflikte und die Verhandlungen gehen hin und her zwischen progressiven und beharrenden Kräften. Für wie realistisch halten Sie jetzt dieses Szenario, dass wir 2034 schon soweit sind und 2028 in so einer Übergangsphase schon kommen und die einläuten?

Sprecher 5: Schauen wir uns mal an, was Frau von der Leyen zur Agrarpolitik gesagt hat. Sie kommt erstmal mit dem üblichen Vokabular, wir brauchen faire Preise und die Landwirtschaft muss nachhaltiger werden. Und sie kündigt ganz konkret zwei Maßnahmen an. Einmal. eine Unterstützung für die Anpassung der Landwirtschaft an den Klimawandel und zum Zweiten ein Programm zum Ressourcenschutz im Bereich Wasser. Und hier sehen wir, so wie Frau von der Leyen das dann auch formuliert, dass sie versucht, hier eine Brücke zu bauen, einmal zwischen diesem Klima- und Ressourcenschutz. Anforderungen, die ihr dann auch die eine oder andere Stimme sich aus dem Bereich der Grünen und der Sozialdemokraten gesichert haben. Und auf der anderen Seite die Unterstützung der landwirtschaftlichen Produzenten, die ja wirklich vor diesen Herausforderungen einfach stehen. Denn wenn man sich dort nicht an den Klimawandel anpasst, wenn man den Umgang mit Wasser nicht verbessert, dann wird man langfristig auch nicht weiter produzieren können. Also das heißt, wir können mit diesen Themen tatsächlich wahrscheinlich breite politische Koalitionen schmieden. Die ganz große Frage wird natürlich sein, wo das Geld herkommt. Ich sehe angesichts der anderen Anforderungen an die öffentlichen Haushalte derzeit nicht, dass in Zukunft mehr Geld für die Agrarpolitik bereitsteht. Das beste Szenario ist wahrscheinlich, dass man nominell das Budget hält, aber dann die Inflationsverluste hat, also in realer Kaufkraft weniger Geld zur Verfügung steht. Und dann ist die Frage, ob es gelingt, hier das Geld umzuleiten von den bisherigen rein flächenbezogenen Direktzahlungen hin zu Programmen, die eben stärker zielgerichtet sind auf Fragen wie Klimaanpassung und Gewässerschutz.

Sprecher 2: Wenn wir jetzt quasi nicht in diese Übergangsphase kommen, es gibt nicht mehr Geld. Das hat auch die ganze zurückliegende Diskussion gezeigt. Für die Transformation gibt es nicht mehr Geld. Nehmen wir mal davon aus, wir müssen diese Transformation schaffen mit dem Budget, was es jetzt gerade gibt und was wahrscheinlich gleich bleiben wird. Welche Konsequenzen hätte es denn für die nachfolgenden Generationen von Landwirten, wenn wir die Transformation eben nicht vorantreiben?

Sprecher 5: Ja, also hier müssen wir uns ja einfach ansehen, dass der Klimawandel wahrscheinlich die größte Herausforderung ist für ganz viele Regionen. Besonders deutlich wird das ja jetzt schon etwa im Mittelmeerraum, wo einfach durch Hitzewellen und weniger Wasser, was zur Verfügung steht, die Produktionskapazität jetzt schon stark bedroht ist. Das gilt nicht nur für Spanien, das gilt auch für den Süden Italiens etwa und für weite Bereiche von Griechenland. Wenn hier keine Anpassung vorgenommen wird, dann wird dort einfach das Produktionspotenzial stark zurückgehen. Es gibt einige Regionen, da erhofft man sich, dass vielleicht die Weizenproduktion so in den gemäßigteren Regionen etwas gestärkt werden können. Das ist aber auch sehr spekulativ, denn wir sehen ja, dass wir uns nicht einfach nur an Durchschnittstemperaturen orientieren können, sondern dass das Problem die großen Schwankungen sind. Also wir haben zunehmend längere Dürreperioden, dann haben wir plötzlich wieder sehr viel Niederschlag. Wir haben plötzlich ganz ungewöhnliche Niedrigtemperaturperioden, späte Fröste im Frühjahr und dann haben wir große Hitzewellen. Also das heißt, die Herausforderung ist ja hier die Anpassung an diese ganz großen Schwankungen. Und wenn wir da nichts unternehmen, dann wird natürlich auch das Ertragspotenzial der europäischen Landwirtschaft deutlich zurückgehen. Ich müsste hier auch jetzt nochmal die Schwarzmeerregion erwähnen. Wir haben derzeit gerade eine riesige Hitzewelle. wo Bulgarien und Rumänien sehr stark betroffen sind. Hier haben wir auch ziemlich viele kleine Produzenten, die, glaube ich, auch einfach viel Unterstützung brauchen, auch im Bereich Wissenstransfer. Wie kann ich eigentlich damit umgehen? Aber auch Möglichkeiten, dass eben Kapital zur Verfügung steht. Und bisher hat man eben gesagt, okay, wir haben ja die Direktzahlung, das erhöht dann sozusagen auch die Kapitalfähigkeit des Sektors, also weil dadurch die Landwerte sich auch erhöhen, also die Bodenwerte und dann eben mehr Kredite aufgenommen werden können. Das ist aber eben alles sehr ungerechtet und da ist es sicherlich sinnvoller, wenn man diese Programme tatsächlich zielgerichteter ausrichtet. Und da denke ich, dass Frau von der Leyen hier sozusagen zumindest auch mal rhetorisch den richtigen Marker gesetzt hat.

Sprecher 2: Welche Rolle wird Deutschland bei den künftigen Verhandlungen im EU-Agrarrat einnehmen? Die Transformation der GAP, dass das Zwei-Säulen-System wackelt, ist in Deutschland schon lange eine Diskussion. Wirklich vorangebracht wurde es ja nicht so sehr jetzt, zumindest in dieser Legislatur. Wie schätzen Sie das ein?

Sprecher 5: Also die Position der Bundesregierung wird natürlich sehr stark davon abhängen, welche Koalition wir nach der nächsten Wahl haben. CDU, CSU positioniert sich im Moment sehr stark in die Richtung, dass sich nicht so viel verändern soll, dass man eigentlich das derzeitige Agrarfördersystem bewahren und allenfalls vorsichtig weiterentwickeln möchte. Mit einer sehr starken Rhetorik Richtung, wir brauchen das für die Unterstützung der Produktion. Die jetzige Bundesregierung hat ja nur in Ansätzen wirklich einen eigenen Ansatz hier entwickelt. Und das hat man auch gemerkt an der Positionierung gegenüber den Agrarprotesten, dass hier dann doch letztlich wieder sehr stark abgehoben wurde auf die Einkommenssituation der Landwirtinnen und Landwirte, auf die Frage der Bürokratie. Und natürlich, dass man die Krisen nicht gegeneinander ausspielen soll, aber die Maßnahmen, die letztlich dann ergriffen worden sind, sind auch eigentlich eher marginale Veränderungen oder Weiterentwicklungen innerhalb des Systems, etwa die neuen Ökoregelungen, die jetzt eingeführt worden sind. Insofern würde ich, sage ich mal, im Best-Case-Szenario erwarten, auch wenn ich mir so die Umfragen und die Erwartungen für den Ausgang der nächsten Bundestagswahl ansehe, dass wir hier eine Weiterentwicklung in dem Zwei-Säulen-System erstmal erleben werden, die dann aber hoffentlich stärker abhebt auf die neuen Herausforderungen, die wir gerade auch diskutiert haben, also Anpassung an den Klimawandel, Ressourcenschutz, Wasser und natürlich auch Verminderung der Treibhausgasemissionen im Agrarsektor selber. Vielleicht dann auch so Themen wie Moorschutz, Wiedervernässung von Moorstandorten und ähnliches. Und da insgesamt nach meiner Erwartung das Budget eben nicht größer werden wird im Agrarsektor, muss dann eben überlegt werden, wie man innerhalb dieses Agrarbudgets dann das Geld einfach zielgerichteter ausgibt. Natürlich ist es so, dass die landwirtschaftliche Interessenvertretung im Moment sagt, wenn neue Aufgaben kommen, dann brauchen wir auch mehr Geld. Das ist auch erstmal interessenpolitisch völlig in Ordnung, weil man da ja in einer Konkurrenz erstmal mit anderen Sektoren auch steht. An einem Punkt muss man sich aber irgendwann dann schon die Frage stellen, wenn deutlich wird, dass das Budget nicht größer werden wird, wie man es dann möglichst zielgerichtet ausgibt. Und da sind wir dann wieder bei der ganzen Kritik der flächenbezogenen Direktzahlungen, wo ja viele Zahlungen auch gar nicht bei den landwirtschaftlichen Betrieben verbleiben, sondern an die Flächenbesitzer oder den vorgelagerten und nachgelagerten Bereich weitergereicht werden. Und viele Flächenbesitzer sitzen ja auch gar nicht mehr im ländlichen Raum, sodass man jetzt auch nicht sagen kann, diese Zahlungen kommen dem ländlichen Raum zugute, sondern viele dieser Gelder fließen letztlich doch in den städtischen Raum, weil dort die Eigentümer sitzen. Und insofern entfällt eigentlich auch die bisherige Begründung für diese Zahlung als ein Ausgleich auch zwischen Stadt und Land, weil das so nicht wirklich funktioniert.

Sprecher 2: Und den Flächenprämien wird ja auch immer eine Einkommenswirkung nachgesagt. Wenn es allerdings in die Pachtpreise fließt, ist das ja keine wirkliche Einkommenswirkung mehr, oder? Also im Geldbeutel merkt man es dann ja nicht mehr, seitdem man besitzt die Fläche selbst.

Sprecher 5: Ja, das ist der ganz zentrale Punkt rund um die Direktzahlungen, die Sie ansprechen. Begründet werden die ja als Einkommensstützung für die Landwirtinnen und Landwirte. Die eigentliche Begründung, warum die Direktzahlungen ja mal eingeführt worden sind, waren aber eigentlich die Wirkung auf die Bodenmärkte. Denn 1992 im Rahmen der McSherry-Reform sind ja die Garantiepreise, Also etwa um 30 bis 35 Prozent abgesenkt worden. Und wenn man das nicht kompensiert hätte, dann wäre im gleichen Umfang der Wert der Agrarbodenmärkte gesunken. Das hätte also dann sozusagen eine Riesenkapitalvernichtung zur Folge gehabt. Und das hat dann auch Folgen etwa für die Fähigkeit der Betriebe, Kredite aufzunehmen, weil diese Bodenwerte ja dann eben auch eine starke Sicherheit bei den Banken sind. Und deshalb hat man damals die Direktzahlung eingeführt. Und aus dem gleichen Grund ist es jetzt auch so schwierig, diese Direktzahlung jetzt wieder abzuschaffen, weil wir dann jetzt diesen Effekt auf die Bodenmärkte hätten. Und damit eben auch die Effekte auf die Finanzmärkte und auf die Kreditfähigkeit. Und diesen Effekt haben wir auch dann, wenn man jetzt ankündigen würde, dass man etwa 2035 die Direktzahlung auslaufen lassen würde, weil ich dann ja heute den Bodenwert schon entsprechend vermindern muss. Bei der Frage, mit welchen Werten kann ich das jetzt in den Büchern sozusagen dann auch einstellen. Und deshalb ist es ganz schwierig, aus diesem System auszusteigen. Und insofern müssen wir sagen, die Begründung ist zwar einerseits das Einkommen für die Landwirtinnen und Landwirte, aber die eigentliche große Problematik dahinter ist eben tatsächlich die Frage der Bodenmärkte und der Finanzmärkte, die dahinter stehen.

Sprecher 2: Wie kann man denn einen Ausweg finden? Haben Sie dann... Beispiel parat?

Sprecher 5: Ja, man muss mutig sein. Also ich denke, es wird nichts darum herumführen zu sagen, also wir lassen diese Zahlungen doch irgendwann auslaufen. Und da muss man aber deutlich machen, dass insgesamt die staatliche Unterstützung, für den Agrarsektor ja nicht geringer wird, also zumindest nominell erwarte ich, dass das ungefähr in der jetzigen Größenordnung weitergeführt wird, nur dass die Formen oder die Programme, über die das läuft, andere sind. Da würde ich dann vor allem auch nach Programmen schauen, die tatsächlich den landwirtschaftlichen Betrieben zugutekommen. Und das ist immer dann der Fall, wenn tatsächlich die staatlichen Zuwendungen an Sachverhalte oder Tätigkeiten geknüpft sind, die tatsächlich auf den landwirtschaftlichen Betrieben stattfinden müssen. Also etwa eine Investitionsförderung oder wenn ich bestimmte landwirtschaftliche Praktiken unterstütze, die nachhaltiger oder klimafreundlicher sind.

Sprecher 2: Apropos werden eigentlich über die jetzigen Öko-Regelungen, Öko-Schemes, ökologische und konventionelle Betriebe im gleichermaßen, profitieren sie gleichermaßen von diesen Geldern über die Öko-Schemes?

Sprecher 5: Ja, da gibt es ja eine ganz große Kritik aus der Öko-Branche, dass man sich hier benachteiligt fühlt. Also grundsätzlich stehen die Öko-Schemes natürlich ökologischen und konventionellen Betrieben offen. Aber wir haben die Problematik, dass es keine Doppelförderung geben kann. Das heißt, wenn über die Öko-Schemes jetzt Sachverhalte gefördert werden, die die Öko-Betriebe sowieso machen müssen, um auch dann in den Genuss der Öko-Betriebe zu kommen, Förderung zu kommen, dann können sie eben die Eco-Schemes nicht in Anspruch nehmen, beziehungsweise müssten sich dann entscheiden, ob sie das Eco-Scheme in Anspruch nehmen oder eben die Öko-Förderung.

Sprecher 2: Gut, ich würde nochmal ganz gerne auf Deutschland gucken. Ist ja ein wichtiger EU-Mitgliedstaat für diese Verhandlungen. Aktuell haben Bund und Länder ja noch das Zepter in der Hand. Also es hat ja bei der gemeinsamen Agrarpolitik einen ziemlichen Rollback gegeben. Und bevor es die nächste Reform geben wird, hätte Deutschland noch irgendwelche Möglichkeiten, das naturschutzfachliche Potenzial weiterzuheben?

Sprecher 5: Ja, Deutschland kann eine ganze Menge machen. Das hat man jetzt auch gerade gesehen. Es hat ja jetzt eine kleinere Form der Ökoregelungen gegeben, wo zwei neue Ökoregelungen jetzt auch aufgenommen wurden. Das ist also eine, die Möglichkeit der Weidehaltung auf Grünland kann jetzt dort gefördert werden. Und das zweite ist ein Ausgleich für die... Ausgesetzte Anforderungen, 4% der Ackerflächen als ökologische Vorrangflächen zur Verfügung zu stellen. Wenn man das macht, kann man jetzt eine entsprechende Ökoregelung eben dann in Anspruch nehmen ab dem kommenden Jahr. Also hier sehen wir, dass hier sozusagen laufend auch reformiert wird. Das war auch notwendig, weil die Ökoregelungen im ersten Jahr, also 2023, ja vielfach nicht sehr gut angenommen worden sind und insgesamt das Geld auch gar nicht vollständig abgeflossen ist. Das kann jetzt noch umgeschichtet werden, aber wenn sich das jetzt fortsetzen würde, dann bestünde also tatsächlich die Gefahr, dass Deutschland gar nicht in vollständigem Umfang die EU-Gelder hier abrufen könnte. Denn die Voraussetzung dafür ist, dass diese Ökoregelungen dann auch hinreichend in Anspruch genommen werden. Es gibt zudem eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, also das ist auf Beamtenebene zwischen Vertretern des Bundeslandes. Wirtschaftsministerium und den Landwirtschaftsministerien der Länder, die den Auftrag hat zu schauen, ob dieses holländische Modell, also sozusagen die kollektiven Agrarumweltmaßnahmen in Deutschland umgesetzt werden könnten und wo auch geguckt werden soll, ob man zu einem sogenannten Ökopunkte-Modell übergehen könnte. Das würde bedeuten, dass die landwirtschaftlichen Betriebe sozusagen eine Liste möglicher Maßnahmen wie ein Menü bekommen, aus dem sie sich dann die Punkte aussuchen können, die für sie passen. Und dann würden sie eben entsprechende Punktzahlen erhalten und sie würden dann eben staatliche Zuwendungen bekommen, die der Anzahl der Punkte, die sie gesammelt haben, entsprechen würden. Das wäre sehr flexibel, hat insofern auch den Vorteil für die Betriebe, dass sie Dinge machen können, die für Umwelt und Klima sinnvoll sind, aber irgendwie ganz gut zu ihrem Betrieb passen. Auf der anderen Seite kann das schwierig sein, das auf der finanziellen Seite zu programmieren, weil ich eben schwer vorhersehen kann, wie viele Punkte die Betriebe insgesamt sammeln. Und wenn ich nun ein begrenztes Budget habe, muss ich das dann entweder deckeln oder der Geldwert des einzelnen Punktes ist im Vorfeld nicht klar, was dann für die Betriebe wieder schwierig ist. Also das wird im Moment gerade jetzt untersucht in dieser Bund-Länder-Arbeitsgruppe. Es gibt dazu auch eine Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen, auf die da zurückgegriffen werden kann. Und da muss man sehen, ob das etwas ist, was die Bundesregierung dann... Voraussichtlich bei der Umsetzung der nächsten gemeinsamen Agrarpolitik ab 2028 in den Blick nehmen könnte.

Sprecher 2: Auf EU-Ebene sogar?

Sprecher 5: Das wäre dann im Bereich der Nationalen. In der gemeinsamen Agrarpolitik. Also in der EU ist das bereits jetzt möglich. Also in den Niederlanden macht man das schon mit einem solchen Punktemodell für die Umsetzung der Eco-Schemes. Und die Niederländer haben ja bereits auch das kollektive Modell bei der Umsetzung der Agrarumweltmaßnahmen. Das heißt, hier gibt es auf Regionsebene eine landwirtschaftliche Kooperative, die dann auf der Landschaftsebene insgesamt plant, welche Umweltmaßnahmen umgesetzt werden sollen. Dafür erhält sie dann das staatliche Geld aus den Agrarumweltmaßnahmen und verteilt das dann unter den Landwirten auch in dem Umfang, wie diese sich an diesen Maßnahmen beteiligen.

Sprecher 2: Ja, dazu hatte ich mal recherchiert und niederländische Landwirte sind relativ glücklich mit diesem System, weil sie viele Freiheiten haben und auch eng mit Naturschutzverbänden zusammenarbeiten. Wäre ja sehr, sehr schön, wenn wir so eine positive Stimmung auch nach Deutschland bringen könnten. Wie ist da so das Feedback, was Ihnen entgegenkommt?

Sprecher 5: Ja, ich höre, dass es viel Interesse gibt. Es gibt auch jetzt Pilotprojekte in die Richtung, an denen sich etwa auch der Deutsche Bauernverband beteiligt. Eben auch zusammen etwa mit dem Bundesamt für Naturschutz ist, glaube ich, dabei. Und da muss man mal gucken, was rauskommt. Das ist jetzt auf einer relativ kleinen Skala. Also bisher habe ich immer die Rückmeldung erhalten, dass die Umsetzung dieses Modells in Deutschland sehr schwierig wäre, weil man dann ein ganz neues Verwaltungs- und Kontrollsystem nochmal hochziehen müsste, für das man im Moment in den Ländern nicht so richtig die Kapazitäten hat. Man muss auch sagen, dass in den Niederlanden diese Sache lange vorbereitet wurde. Also es hat der erste Pilotprojekte gegeben, das ging schon Anfang der 2000er los. Und ab 2014 ist das dann tatsächlich flächendeckend umgesetzt worden. Das heißt, man hatte hier auch gut zehn Jahre Vorlauf. Aber ich denke, wenn man jetzt die Pilotprojekte hat, wenn man die Erfahrungen aus den Niederlanden hat, die insgesamt ziemlich positiv aussehen, dann stellt sich die Frage, warum man das nicht auch hier machen kann. Wir müssen allerdings sagen, dass wir auch Stimmen von Landwirtinnen und Landwirten haben, die zurückhaltend sind, sich in so etwas einzubinden. Wir haben ja auch viele Betriebe, die sagen, ich möchte eigentlich eher so meine Ellbogenfreiheit haben und will mich da nicht so in große Absprachen einbegeben, die dann auch meine Planungsfreiheiten vielleicht einschränken. Insofern erfordert das an der einen oder anderen Stelle vielleicht auch noch ein bisschen Kulturwandel. Auf der anderen Seite hören wir das auch von vielen Betrieben, die das durchaus interessant finden.

Sprecher 2: Sie sind ja auch schon seit 20 Jahren, wie ich gerade erfahren habe, Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats für Biodiversität beim BML, also arbeiten auch eng in der Politikberatung. Wie beraten Sie denn aktuell Minister Özdemir bzw. Staatssekretärin Silvia Bender in dieser Sache?

Sprecher 5: Also ich muss sagen, ich bin seit 20 Jahren Mitglied oder seit knapp 20 Jahren, aber erst seit 2014 Vorsitzender. Ja, also die wissenschaftlichen Beiräte, die arbeiten in enger Zusammenarbeit mit dem Ministerium. Sie können sich die Themen selber wählen, zu denen sie arbeiten. Es kommen aber manchmal auch Anfragen aus dem Ministerium, dass man Expertise... zu bestimmten Themen möchte. Als Wissenschaftlicher Beirat für Biodiversität und genetische Ressourcen erleben wir jetzt seit dem Regierungswechsel 2021 eine größere Aufmerksamkeit als zuvor. Das merken wir daran, dass öfter mal die Staatssekretärin vorbeikommt oder wir sogar Termine auch mit dem Minister haben. Das liegt zum einen daran, dass das Ministerium gerade seine Strategie für die Erhaltung und den Schutz und die Nutzung genetischer Ressourcen im Bereich Landwirtschaft und Ernährung erneuert hat. Die Strategie ist zum ersten Mal 2007 angenommen worden und ist jetzt nach gut 15 Jahren dann eben weiterentwickelt worden. Da hat der Beirat auch sehr viel Input gegeben und da gab es dann eben auch eine große festliche Übergabe sozusagen oder Veröffentlichung dieser Strategie mit dem Minister und dem Beirat zusammen. Wir haben zum Beispiel auch eine Anfrage bekommen von der Hausspitze zum ganzen Thema Sustainable Use Regulation, also nachhaltiger Pflanzenschutz. Das ist ja die Verordnung, die tatsächlich im Europäischen Parlament jetzt auch gescheitert ist, was sehr ungewöhnlich ist, weil normalerweise Gesetzeswerke, die keine klare Mehrheit haben, gar nicht zur Abstimmung gestellt werden und dann zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgenommen werden können. Und wir selber bearbeiten derzeit noch einige Stellungnahmen zu Fragen wie Integration der Biodiversität in die Produktionssysteme, weil wir sehen hier viel mehr Möglichkeiten für Synergien und wollen auch so ein bisschen aus dieser Polarisierung rauskommen. Wir befassen uns mit der Frage der Auswirkungen. einer möglichen Fleischsteuer auf die biologische Vielfalt. Und dann befassen wir uns mit der Frage, wie wir bei der Moorwiedervernässung auch Fragen der biologischen Vielfalt und der genetischen Ressourcen richtig mit einbeziehen können. Denn im Moment wird das ja eigentlich immer nur so unter der Frage, wie hoch darf der Wasserspiegel sein, diskutiert. Aber wir müssen auch sehen, dass die... Moorlandschaften, die dann entstehen, auch in sich eine gewisse Vielfalt haben und wir sozusagen die Biodiversitätsaspekte hier nicht außer Acht lassen. Und dazu gehört auch vielleicht noch die Frage der Pflanzen, die hier auch genutzt werden können auf solchen Moorstandorten, dass wir auch da nicht nur auf ein, zwei Sachen setzen. Thema Paludikulturen wird hier immer diskutiert, aber es gibt zum Beispiel auch ganz interessante Ansätze, hier etwa Mose zu nutzen. Und da muss man jetzt auch stärker schauen, was steht da eigentlich zur Verfügung und welche Auswirkungen hätte sowas, wenn das jetzt auch großflächig gemacht werden würde in solchen wiedervernässten Gebieten.

Sprecher 2: Spannende Themen. Und Sie sind letzte Woche... Auch in Brüssel unterwegs gewesen, mit ihren Studentinnen, meine ich. Welche Eindrücke haben Sie mitgenommen, gerade vor dem Hintergrund, dass es dort einen Rechtsruck gegeben hat nach der Wahl? Und vielleicht können Sie das auch noch in Bezug zur gemeinsamen Agrarpolitik setzen.

Sprecher 5: In Bezug auf die Agrarpolitik ist jetzt interessant, dass diese rechten Parteien sich ja oft sehr euroskeptisch bis EU-feindlich positioniert haben. Und wir haben den Eindruck gewonnen, dass... diese Parteien jetzt eigentlich die europäische Agrarpolitik auch für sich entdecken.

Sprecher 2: Inwiefern?

Sprecher 5: Ja, man sieht jetzt hier wird viel Geld verteilt, was auch Wohltaten im eigenen Land dann bringt. Und es gibt natürlich starke Interessengruppen auch in den einzelnen Ländern, die ein Interesse haben an der Weiterführung dieser gemeinsamen Agrarpolitik. Das sehen Sie zum Beispiel ganz deutlich in Ungarn. Ungarn positioniert sich ja ausgesprochen euroskeptisch, auch mit dem sehr problematischen Verhältnis des jetzigen Ratspräsidenten Viktor Orban. Aber Ungarn profitiert in ganz hohem Maße von den Agrarzahlungen. Und wir haben hier in Ungarn etwa auch Strukturen, die sehr stark oligopolistisch sind. Es gibt einige Berichte, dass sehr stark Flächen erworben sind von Personen, die auch Orban und seinen Kreisen nahestehen. Und wir haben hier eine sehr starke Konzentration der Direktzahlungen auf wirklich sehr wenige Betriebe, die eben sehr großen Flächenanteil haben. Und das ist natürlich ein Einkommensstrom, den möchte man sich nicht abschneiden. Und den möchte man auch weiterlaufen lassen. Also ähnliches sehen wir in Italien. Dort sind die Agrarzahlungen ausgesprochen wichtig für den Agrarsektor. Und dort sind natürlich auch die Fratelli d'Italia daran interessiert, ihre Stimmenbasis im ländlichen Raum weiter zu halten. Und wenn die jetzt sagen würden, wir wollen diese Agrarpolitik jetzt abschaffen, dann hätten die sicher ein Problem mit ihren Wählern. Und wir sehen das auch größer strategisch. Es ist ja die Formel ausgegeben worden, insbesondere aus dem Umkreis von... Frau Meloni zu sagen, wir wollen jetzt die EU von innen verändern. Und das ist ja auch eine Ansage, die etwa von den französischen Rechtspopulisten, also von der Gruppe um Marie Le Pen gemacht worden ist. Man will nicht mehr aus der EU raus, sondern man möchte jetzt mit dem relativ starken Stimmenanteil im Parlament die EU nach den eigenen Vorstellungen von innen verändern. Und das würde für die Agrarpolitik bedeuten, ganz starke Positionierung gegen umwelt- und klimapolitische Schwärpunkte. Das sehen wir auch in den Staaten, die eher rechtsgerichtet regiert werden, dass dort die Umweltambitionen der Umsetzung der GAP auf nationaler Ebene sehr schwach ist. Das ist auch deutlich von der Kommission jeweils bemängelt worden. Und dass dort sozusagen eigentlich dann der Geldverteilungsaspekt sehr im Vordergrund steht für Produzenten oder auch Leute, die dann eben diesen regierenden Gruppen nahestehen.

Sprecher 2: Okay, könnte man dann zusammenfassen, dass die Transformation der GAP, also das Ende der Flächenprämien, jetzt mit dieser neuen Konstellation des Europäischen Parlaments noch einmal... Schwieriger geworden ist?

Sprecher 5: Also man wird sicher mehr kämpfen müssen, um eine starke Ausrichtung Richtung Klimaschutz, Klimaanpassung, Ressourcenschonung, so wie Frau von der Leyen das ja in ihrer Rede jetzt auch in den Mittelpunkt gestellt hat. Wir werden wahrscheinlich eine Richtung erleben, wo verhandelt wird in Richtung mehr Flexibilität für die Mitgliedstaaten oder Aufrechterhaltung. der jetzt ja schon ausgesprochen hohen Flexibilität der Mitgliedstaaten, weil man sonst wahrscheinlich keine qualifizierten Mehrheiten zusammenbekommt. Und die Frage ist dann, ob die Hebel, die die bisherige Kommission ja angesetzt hat im Rahmen des European Green Deal, zu kommentieren, wenn die Umwelt- und Klimaambitionen zu gering sind, ob man diese Hebel verschärfen wird. Bisher ist das ja kein sehr scharfes Schwert. Da wird dann sozusagen der Zeigefinger gehoben, aber eigentlich hat man bisher... Die nationalen Strategiepläne dann immer genehmigt und durchgehen lassen. Und ich erwarte unter diesen jetzigen Umständen nicht, dass sozusagen die Einwirkungsmöglichkeiten der Kommission hier letztlich sehr viel größer werden, weil es dann sehr, sehr schwer wird. Das liegt nicht nur an den rechtsregierten Ländern, sondern auch an anderen Ländern, die durchaus sozusagen auch die nationalen Handlungsspielräume sich bewahren wollen. Und wir haben über die letzten Jahrzehnte gesehen, dass die GAP immer stärker in Richtung mehr Gestaltungsmöglichkeiten, mehr Flexibilität für die Mitgliedstaaten entwickelt worden ist. Weil dort dann eben auch ganz unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden. Sowohl in der Frage, wie stark will man das Geld jetzt in flächenbezogene Direktzahlungen geben, wie auch bei der Frage, in welche Art von Produktionssysteme fließen die Ökoschemes und bei der Frage, was machen wir in der zweiten Säule, wie viel ist da etwa Investitionsförderung, wie viel ist Vergütung für Umweltmaßnahmen, wie viel ist Förderung benachteiligter Standorte und ähnliches.

Sprecher 2: Okay, also dieser Trend, dass man national... Viel Flexibilität wird sich also verstärken.

Sprecher 5: Also das würde ich erwarten, einfach aus der Logik her. Sie brauchen für die gemeinsame Agrarpolitik eine qualifizierte Mehrheit im Rat. Das heißt eine Mehrheit der Mitgliedstaaten, die mindestens 65 Prozent der Bevölkerung repräsentieren. Und sie brauchen im Parlament eben eine Mehrheit dafür. Und ja, die kriegen sie immer noch jetzt mit den Konservativen, den Sozialdemokraten und den Liberalen. Aber auch innerhalb dieser drei Parteienfamilien gibt es durchaus sehr unterschiedliche Interessen. Und die Vertreter der einzelnen Mitgliedstaaten haben auch immer sehr stark ihr nationales Interesse hier im Auge.

Sprecher 2: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Feind.

Sprecher 5: Ja, vielen Dank, Frau Schirmacher.

Sprecher 2: So, liebe Zuhörer, das war das Interview. Ich fasse noch einmal für Sie zusammen. Mit Blick auf den Umweltschutz befürchten Forscher, dass wir auf das Umweltniveau der 90er zurückfallen, wenn alles so bleibt wie bisher. Die GAP muss also transformiert werden. Dafür stehen sehr schwierige und vermutlich langwierige Verhandlungen bevor, die Ursula von der Leyen bewältigen muss. Sie muss, um die Landwirtschaft für nachfolgende Generationen zukunftsfest zu machen, beharrende und progressive Kräfte versöhnen, um die Transformation der gemeinsamen Agrarpolitik einzuleiten. Vielen Dank, dass Sie heute zugehört haben. Kommen Sie gut ins Wochenende, Ihre Henrike Schirmacher. Bis zum nächsten Mal.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.