Eskaliert die Lage im Nahen Osten, Herr Neumann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die Welt kommt einfach nicht zur Ruhe. Israel tötet vermutlich, muss man sagen, den Hamas-Chef gezielt im Iran mit einer Rakete und erntet nun die Drohungen aus Teheran. Welche Folgen dieser Angriff haben könnte, wir sprechen darüber gleich mit dem Londoner Terrorforscher Peter Neumann. Deutschland und Polen. Eine Geschichte von Feindschaft, viel Leid und dann nach dem Weltkrieg auch eine Geschichte von Freundschaft und Partnerschaft. Nun steht ein gemeinsames Parlament und vielleicht eine Revitalisierung des Nachbarschaftsvertrags zur Debatte. Und der Bundespräsident wurde nach Warschau eingeladen. Nach vielen, vielen Jahren mal wieder ein deutsches Staatsoberhaupt beim Gedenken an den Warschauer Aufstand. Ihnen ist heute zu heiß, dann gehen Sie doch einfach schwimmen. Warum das nicht nur wunderbar abkühlt, sondern auch noch richtig fit macht, also so ganzheitlich fit, das erklären wir Ihnen nachher zum Abschluss. Heute ist Donnerstag, der 1. August. Auf geht's ins Fastwochenende. Schön, dass Sie dabei sind.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 4: On the 1st of August 1944, the uprising broke out. Twice I lived through the burning of Warsaw. All around, the walls were almost red hot, and people were being herded along. On both sides of the streets, burning debris was coming down. Warsaw was on fire, and you could feel it.

Sprecher 5: On August 1st, 1944, at 1700 local time, the uprising began. But because of the severe equipment shortages, many soldiers were without a weapon of any kind. Early Polish success proved difficult, with objectives spread throughout the city. On 4 October 1944, The AK surrendered to the Germans, ending the Warsaw Uprising. According to the terms of surrender, the remaining civilian population of Warsaw was removed from the city. Between 350,000 and 550,000 civilians were processed in Durchgangslager 121. Approximately 90,000 of these individuals were sent to labor camps, while 60,000 went to concentration camps at Ravensbrück, Auschwitz, and Mauthausen. The soldiers of the AK went to various prisoner of war camps inside the Reich.

Sprecher 6: And at that time, when that happened, the Soviet army was a cross-bistula. And that also, I think, influenced them. The idea was that we liberate Warsaw before the Soviets. But we didn't.

Sprecher 2: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier war nun als erster Präsident nach Roman Herzog eingeladen nach Warschau zum Gedenken an diesen Aufstand. Die deutsche Politik, sie nutzt nun dieses Gedenken, um eine Intensivierung der Beziehungen zu Polen vorzuschlagen. Überfällig ist das allemal und Paul Zimiak ist einer, der das natürlich besonders gut kann. Er hat selbst polnische Wurzeln, sein Vater kommt aus der Nähe von Katowice. Er ist selbst Vorsitzender der deutsch-polnischen Bundestagsgruppe. Er schlägt nun vor, dass man analog zu den deutsch-französischen Beziehungen eine deutsch-polnische parlamentarische Versammlung gründen sollte, die sich regelmäßig wie eine Art Parlament trifft und austauscht. Der SPD-Beauftragte der Bundesregierung für die deutsch-polnischen Beziehungen, Dietmar Niethan, er geht noch einen Schritt weiter und sagt, den vor 33 Jahren geschlossenen Nachbarschaftsvertrag zwischen Deutschland und Polen, den könnte man revitalisieren, neu auflegen und dann auch eine parlamentarische Initiative diesem beifügen. Wie gut und richtig sind diese Initiativen? Denn der Nachbar im Osten... Er sollte uns doch längst genauso nah sein wie der Nachbar im Westen.

Sprecher 7: Breaking news here on CNN, a major development in the Middle East. Hamas says the political leader of the organization the U.S. Calls a terror group has been killed in Tehran.

Sprecher 8: The group made the announcement late last night, calling the death of Ismail Hania an assassination.

Sprecher 7: Hania was in the Iranian capital of Tehran where he attended a swearing-in of Iran's new president yesterday. Israel has not commented on the assassination. Tehran is vowing to make Israel, quote, regret this.

Sprecher 2: Es ist eine außergewöhnliche Attacke der israelischen Armee gewesen, die in der Nacht zum Mittwoch im Iran zum Tod des Auslandschefs der Hamas geführt hat. Eine Rakete schlug mitten in der Hauptstadt des Iran nieder und löschte das Leben des Hamas-Führers aus. Der Iran drohte mit Vergeltung natürlich, das kriminelle zionistische Regime, so hat es Ayatollah Ali Khamenei gesagt, hat unseren Gast in unserem Haus ermordet. Es werde eine harte Bestrafung geben. Auch Russland spricht von einem politischen Mord. Die Freunde des Iran melden sich zu Wort. Auch aus China und auch aus der Türkei kritisiert man Israel scharf. Ist das jetzt wirklich die so lange schon befürchtete neue Eskalation im Nahen Osten? Das wollte ich von einem Mann wissen, der sich seit Jahrzehnten mit dem Terrorismus... nicht nur der Hamas, sondern auch mit den Risiken und sicherheitspolitischen und geopolitischen Bedingungen im Nahen Osten beschäftigt, der Terror-Experte Peter Neumann vom Londoner King's College. Einen schönen guten Tag, Herr Neumann.

Sprecher 9: Hallo, guten Tag, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Herr Neumann, eine außergewöhnliche Attacke, mutmaßlich ausgeführt von der israelischen Armee auf dem Gelände des Iran gegen den Auslandschef der Hamas. Hat das eine neue Qualität?

Sprecher 9: Ja, das hat eine neue Qualität, aber nicht, weil Israel hier einen Terroranführer umgebracht hat, getötet hat. Das machen die ja im Prinzip als eine Art Strategie und machen die auch regelmäßig. Das Ungewöhnliche war, dass es auf dem Territorium des Iran stattgefunden hat. Und für den Iran ist das wahrscheinlich eine ungeheuerliche Provokation. Nicht zuletzt deshalb, weil das natürlich aus Anlass der Amtseinführung des neuen Präsidenten des Irans war, dass der Haniyeh überhaupt im Iran war.

Sprecher 2: Viel geht ja gerade auch beim Iran dann immer um Gesichtswahrung, um Selbstbewusstsein oder wie man miteinander umgeht. Jetzt hat schon der Ayatollah Khamenei reagiert und gesagt, das kriminelle zionistische Regime, also Israel, hat unseren Gast in unserem Haus ermordet. Es wird eine harte Bestrafung geben. Wie kann die aussehen?

Sprecher 9: Genau das ist der Punkt in unserem Haus als unserer Gast. Und das ist das, was der Iran als so ungeheuerliche Provokation ansieht. Und diese Bestrafung wird kommen. Wir haben ja in den letzten Monaten schon einen langsamen, aber sch... stetig eskalierenden Krieg, Schattenkrieg, eine Art Schattenkrieg zwischen dem Iran und Israel gesehen, mit Angriffen auf Konsulargebäude, mit versuchten Angriffen auch in Europa auf israelische Botschaften, die wahrscheinlich vom Iran organisiert wurden. Ich denke, das wird... So weitergehen. Es wird weiterhin Angriffe geben auf israelische Ziele und zwar nicht nur in Israel, sondern auch außerhalb Israels, auch zum Beispiel in Europa. Ich glaube, das wird eine wichtige Strategie des Irans sein.

Sprecher 2: Was kann jetzt die Strategie der Deeskalation der Partner der jeweiligen Länder sein? Ich denke einerseits an Russland und China, die sich schon geäußert haben und das kritisiert haben, aber auch an die USA, die eben als eine Art Schutzmacht Israels ja dastehen.

Sprecher 9: Ja, also die Amerikaner tun mir fast schon leid. Der amerikanische Außenminister Blinken ist ja seit Monaten im Prinzip mit nichts anderem beschäftigt, als diesen Konflikt zu deeskalieren, den Konflikt zwischen Iran und Israel. Und erst einen Tag vor dieser Tötung von Haniyeh war er damit beschäftigt, die Situation mit Hezbollah im Schach zu halten. Also das wird immer, immer schwieriger werden. Und ich glaube nicht, dass die Amerikaner und auch die Chinesen und die Russen ultimativ damit Erfolg haben werden. Wie sie gesagt haben, es geht dem Iran zum einen um die Vergeltung. Es geht aber auch darum, das eigene Gesicht zu wahren, das eigene Gesicht gegenüber den eigenen Eliten, aber auch gegenüber der eigenen Bevölkerung.

Sprecher 2: Wie sehr ist im Iran es eigentlich Staatsräson, dass Israel... und damit das jüdische Volk vernichtet werden soll.

Sprecher 9: Nun, das ist die Philosophie der Islamischen Republik des Iran. Als Khomeini 1979 an die Macht gekommen ist, waren die Leute auf der Straße mit zwei Slogans. Tod Amerika und Tod Israel. Das war von Anfang an die Philosophie des Regimes. Und natürlich ist es so, dass es da auch Phasen gab, wo das nicht so aktiv verfolgt wurde. Aber es ist quasi ein Staatsziel. Und deswegen sollte man sich auch nicht irgendwie einlullen lassen, wenn da jetzt mal als Präsident ein Reformer drankommt, ein sogenannter Reformer. Das sind Reformer, aber das sind Reformer innerhalb der Parameter des islamischen Regimes. Und das islamische Regime im Iran hat ultimativ als Staatsziel praktisch die Auslöschung von Israel.

Sprecher 2: Es gibt ja trotzdem im Iran seit September 2022 durchaus Proteste gegen die eigene Regierung. Es gab damals einen durch Polizeigewalt herbeigeführten Tod der kurdischstämmigen Iranerin Amini. Und deswegen die Frage, gibt es intern im Iran vielleicht auch eine Art Bewegung gegen eine große kriegerische Eskalation? Oder haben die iranischen Revolutionsführer und die Staatsführung das Land so sehr im Griff, dass sie auch einen Krieg riskieren könnten?

Sprecher 9: Das wird sehr genau zu beobachten sein. Es gibt ja zwei mögliche Dynamiken. Die eine Dynamik ist, und das hatten wir ja in den letzten Jahren immer wieder gesehen, Proteste gegen das Regime. Viele Leute sind sehr unzufrieden. Die jungen Leute sind mit der Unfreiheit unzufrieden, aber alle Leute sind im Prinzip unzufrieden mit der wirtschaftlichen Performance, mit der Tatsache, dass das Leben für die Iraner im Prinzip in den letzten Jahren nicht besser geworden ist. So, jetzt kommt also eine Konfliktsituation mit Israel und die kann natürlich in zwei Richtungen gehen. Zum einen kann es Leute geben und die wird es auch geben, die sagen, wir wollen jetzt nicht auch noch einen Krieg haben. Das macht ja die Situation noch schlimmer. Aber es wird wahrscheinlich auch einige geben, die sagen, jetzt in einer Konfliktsituation mit dem Erzfeind Israel, da müssen wir zusammenhalten. Und das wird das iranische Regime wahrscheinlich ganz heftig auch versuchen. Es wird versuchen zu sagen, jetzt haben wir einen Konflikt mit unserem Erzfeind. Egal, was unsere Unterschiede sind jetzt in der Innenpolitik, wir müssen als Iraner jetzt alle zusammen hinter dem Regime stehen. Und wenn das klappt, dann könnte das sogar noch eine positive Wirkung für das Regime haben.

Sprecher 2: Der Iran ist ja auch Mittelpunkt der außenpolitischen Debatten im amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf. Die Republikaner sagen, unter dem Präsidenten Trump habe man den Iran fast finanziell ausgetrocknet. Es habe gar keine militärische Option mehr für den Iran gegeben, aber der habe sich jetzt unter beiden in den letzten Jahren finanziell wieder gesundet. Ist da was dran?

Sprecher 9: So ein bisschen. Also ich denke, auf der einen Seite stimmt es zwar, dass es ganz heftige Sanktionen gab gegen den Iran unter Trump, aber diese Sanktionen über vier Jahre haben nicht zu dem gewünschten Ergebnis geführt. Das Regime ist nicht. Es gab keine, sage ich mal, Proteste, die dem Regime gefährlich hätten werden können. Und insofern hat diese Politik keinen Erfolg gehabt. Ganz im Gegenteil, dadurch, dass Trump dieses Atomabkommen aufgekündigt hat, hat sich der Iran im Prinzip wieder näher an diese atomare Bewaffnung getastet. Ein Kompromiss ist wahrscheinlich schwerer möglich. Und deswegen glaube ich auch, dass die, so falsch die Politik von Trump war, ich glaube auch, dass die aktuelle Politik von Biden nicht unbedingt richtig ist, denn sie basiert letztlich auf der Annahme, dass man einen Kompromiss mit dem Iran erreichen kann, so wie das vor zehn Jahren der Fall ist, war, aber das ist nicht mal unbedingt der Fall.

Sprecher 2: Kompromissfähig wirkt dieses Land wirklich nicht. Wie stark ist das Land? Wie stark ist der Iran militärisch?

Sprecher 9: Der Iran ist militärisch stark. Das ist er dadurch geworden, dass er in den letzten 10, 15 Jahren seine sogenannte Achse des Widerstands aufgebaut hat. Und das ist eine lose Koalition, eine lose militärische Koalition mit Leuten in der ganzen Region, mit diesen Houthis im Jemen, mit schiitischen Milizen im Irak, mit Syrien von Bashar Assad und natürlich mit der Hezbollah und mit der Hamas in anderen Teilen der Region. Das sind die Partner des Irans, die jederzeit eskalieren können und die natürlich diese Region an den Rande des Abgrunds bringen können, wenn der Iran das entscheidet. Und das ist die große Eskalationsgefahr in dieser Situation, denn es geht nicht nur um... den Iran. Es geht um seine ganzen Partner in der gesamten Region. Natürlich ist auch klar, der Iran möchte das nicht unbedingt, denn der Iran weiß auch, dass die Israelis zusammen mit den Amerikanern ebenfalls die Möglichkeit haben, quasi den Iran zu vernichten. Und deswegen sind wir an einem so brenzligen Punkt, weil beide Seiten zwar eskalieren können, aber es nicht unbedingt wollen, aber austasten, wie weit sie dabei gehen können.

Sprecher 2: Wie relevant zum Abschluss, lieber Herr Neumann, ist der Hamas-Auslandschef Ismail Hanidja gewesen?

Sprecher 9: Ich würde sagen, er war mittlerweile das bekannteste Gesicht der Hamas. Das war derjenige, den man bei öffentlichen Auftritten gesehen hat, der natürlich auch in Doha, in Katar war und dort auch offen, relativ offen gelebt hat. Aber er hat nicht mehr so viel Macht gehabt, muss man einfach sagen. Seit 2017 war der aus dem Gazastreifen raus. Er ist niemals zurückgekehrt in die palästinensischen Gebiete. Und er musste bei jeder Entscheidung, bei jeder Entscheidung musste er in Gazastreifen bei den wirklichen Anführern der Hamas nachfragen. Das heißt, ich würde sagen, er war so eine Art Außenminister, Chefdiplomat, ein sehr bekannter Chefdiplomat. Aber die wirklichen Entscheidungen sind woanders gefällt worden.

Sprecher 2: Einige Hamas-Führer auch im Gaza sind ja schon getötet worden. Das erklärte militärische Ziel der Israelis ist die Vernichtung der Hamas. Kommt man da mit so einer Tötungsaktion damit denn überhaupt weiter oder kommt jetzt einfach der nächstbeste Diplomat nach und dann steht da wieder ein anderer Mann, der für die Hamas... Hamas spricht.

Sprecher 9: Ja und nein. Also zum einen natürlich wird der Haniye ausgetauscht werden. Man wird in den nächsten Tagen sehen, mit wem. Auf der anderen Seite war natürlich der Haniye schon ein Symbol. Und das ist schon ein psychologischer Schlag. Denn der Haniye war über zehn Jahre lang Anführer der Hamas im Gazastreifen. Er war überall bekannt. Und das ist natürlich schon etwas, wo viele Unterstützer der Hamas jetzt erstmal schlucken werden und sagen werden, wenn die an den rankommen, an wen können die noch rankommen? Und das ist natürlich auch genau der intendierte Effekt der Israelis. Sie wollen, dass alle Anführer der Hamas ständig das Gefühl haben, dass sie keine ruhige Minute haben. Sie wollen quasi diese Organisation auch psychologisch durcheinander bringen.

Sprecher 2: Wir werden das bei Table weiter beobachten und sicherlich nicht das erste und letzte Mal mit Ihnen gesprochen haben. Vielen Dank für die wieder einmal kluge und klare Analyse, lieber Herr Neumann. Schönen Gruß nach Oxford.

Sprecher 9: Vielen Dank.

Sprecher 2: Lukas Mertens hat es vorgemacht, unser Goldjunge aus dem Schwimmbad. Man kann nicht nur sehr erfolgreich schwimmen, man kann dabei sogar Spaß haben. Und jetzt wissen wir aufgrund von diversen wissenschaftlichen Studien, dass Schwimmen nicht nur Spaß macht und sowieso gesund ist, sondern ganz besonders effektiv im Ausdauersport. Denn es werden alle Muskelgruppen beansprucht. Und die Forschungen ergeben neuerdings auch, dass die Durchblutung des Gehirns beim Schwimmen besonders gefördert wird. Denn um den Körper im Wasser zu halten, egal ob sie jetzt kraulen oder Delfin schwimmen oder Brust schwimmen, dazu muss das Gehirn sehr viele Signale blitzschnell verarbeiten und wieder zurück an den Körper melden. Jedenfalls ist dieses Schwimmen daher nicht nur für die Muskeln besonders effektiv, sondern auch ein gutes Gehirntraining. Wer sagt's denn? Sie müssen also nicht joggen oder laufen oder Fahrrad fahren. Sie können einfach ins Schwimmbad gehen. Bei diesen Temperaturen ist das doch nahezu perfekt. Und wenn Sie dies also an diesem Donnerstagmorgen hören, werde ich diesem Rat selbst gerade folgen. Falls Sie also im Freibad klein mach nur ein etwas übereifrigen jungen Mann mit zu eng sitzender Hose im Wasser entgegenkommen sehen, der Sie vielleicht versehentlich anrempelt, ich bin's nur, entschuldigen Sie. Und damit verabschiede ich mich jetzt auch in einen kleinen Sommerurlaub. Denn morgen ist hier das Agri-Food-Spezial mit unserer Redaktionsleiterin Henrike Schirmacher. Und am Montag, endlich, sie haben es überstanden, ist die geschätzte, kluge Wut. Wunderbare Kollegin Helene Bubrowski endlich wieder da und sie übernimmt diesen wunderbaren Podcast. Freuen Sie sich auf Helene, gönnen Sie mir ein paar Tage Urlaub. Wir sehen uns bald wieder. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.