Ist die ARD reformfähig, Herr Gniffke?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen an diesem neuen Montag nach einem denkwürdigen Wochenende. Der Anschlag auf Donald Trump, er hat die Welt schockiert. Die Bilder gingen zumindest um die Welt. Und wir fragen uns natürlich, wie hat sich der Wahlkampf verändert? Was passiert jetzt in den USA? Das analysieren wir gleich hier, unter anderem auch mit der US-Korrespondentin des Tagesspiegels, Juliane Schäuble.

Sprecher 3: Warum ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland so teuer und viel teurer als zum Beispiel die BBC und trotzdem nicht unbedingt besser, jedenfalls nicht immer besser? Kai Gniffke, der Vorsitzende der ARD und SWR-Intendant, stellt sich unseren Fragen.

Sprecher 2: Und zum Schluss reden wir mal über die beste deutsche Nationalmannschaft. Und die kommt nicht aus dem Fußball, sondern aus einer anderen Mannschaftssportart. Sie sind nämlich schon Weltmeister und vielleicht werden sie bald sogar Olympiasieger. Es ist Montag, der 15. Juli. Gut, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Hello, Butler, and hello to Pennsylvania. I'm thrilled to be back in this beautiful Commonwealth with thousands of proud, hardworking American patriots, and that's what you are, and we've got to bring our country back to health.

Sprecher 5: We noticed the guy crawling up the roof. Of the building. We could clearly see him with a rifle. We're pointing at him. The police are down there running around on the ground. We're like, hey man, there's a guy on the roof with a rifle. I'm thinking to myself, I'm like, why is Trump still speaking?

Sprecher 4: That chart's a couple of months old. And if you want to really see something, you know, five shots ring out.

Sprecher 6: Did you see, I mean, obviously everyone, when the shooting started, everyone was very panicked. Did you see what happened to him at all?

Sprecher 5: Oh, yeah, they blew his head off. They had their guns pointed at him, make sure he was dead. He was dead. And that was it. It was over.

Sprecher 7: Last night, I spoke with Donald Trump. I'm sincerely grateful that he's doing well and recovering. We had a short but good conversation. Jill and I are keeping him and his family in our prayers. We must unite as one nation to demonstrate who we are. And so may God bless you all and may God protect our troops. Thank you very much.

Sprecher 2: Ja, das sind die versöhnlichen Töne von Joe Biden, der sich gestern Abend nochmal an die Nation gewandt hat, nach einem dramatischen Attentatsversuch auf Donald Trump. Die Bilder, sie sind um die Welt gegangen. Das Video von der Wahlkampfveranstaltung in Pennsylvania. Alle haben es gesehen. Helene, irgendwas hat sich jetzt wahrscheinlich verändert da in den USA, oder?

Sprecher 3: Es waren ja fast ikonografische Bilder, die man da gesehen hat, die hängenbleiben, die natürlich auch zeigen, was für selbst in der akuten Bedrohung Donald Trump für einen Sinn für Bilder hat, dass er noch... während ihn seine Personenschützer zu Boden drücken, die Faust zum Himmel reckt und seinen Anhängern zujubelt, dahinter die amerikanische Flagge und der blaue Himmel. Also das ist etwas, das sicherlich im Wahlkampf eine entscheidende Rolle spielen wird.

Sprecher 2: Ja, jetzt hat er im Grunde seine Wahlkampfplakate schon mitbekommen. Er braucht nur dieses Bild auf große Plakate draufdrucken und darunter schreiben, never surrender. Er ist jetzt eine Art Held zumindest für seine Anhänger und es macht natürlich den Gegnern jetzt gerade sehr schwer, ihn zu attackieren. Denn er wurde angeschossen von einem 20-jährigen Timothy Crooks, wie wir jetzt wissen, ein Mann aus Pennsylvania. Und was da genau hinter steckt, weiß man noch nicht, das FBI ermittelt. Aber viele erwarten, dass das Trump im Wahlkampf hilft und nicht Joe Biden.

Sprecher 7: Republican convention will start tomorrow. I have no doubt they'll criticize my record and offer their own vision for this country. I'll be traveling this week, making the case for our record and the vision, my vision of the country, our vision. I'll continue to speak out strongly for our democracy, stand up for our Constitution, the rule of law, to call for action at the ballot box.

Sprecher 3: Ja, die große Frage war ja, wie reagiert Biden, wie reagieren die Demokraten darauf? Und klar ist, es wäre äußerst unklug, jetzt irgendwas zu sagen wie, da hat doch Trump selber Schuld oder so etwas. Das hat jedenfalls Biden nicht gemacht. In dieser Falle ist er nicht gemacht. Gewalt im Wahlkampf ein Attentat. Man muss sagen, ist in Amerika nicht völlig neu, hat es mehrfach in der amerikanischen Geschichte gegeben. Insofern ist es sicherlich nicht nur eine Auswirkung der jüngsten, ja auch verbalen Zuspitzung, aber dennoch natürlich eine absolute Katastrophe für eine Demokratie.

Sprecher 2: Vier amerikanische Präsidenten sind durch Feinde der Demokratie oder ihrer Präsidentschaft umgebracht worden. Jetzt seit 1981 erstmals wieder. Aber ich finde noch spannender fast, wie Trump reagiert hat. Denn er hat ja erstmal bei Social Media gesagt, wir müssen vereint bleiben und unseren wahren Charakter als Amerikaner zeigen. Er ist böse, dürfe nicht obsiegen. Also er hat keine Angriffe auf die Demokraten, keine Angriffe auf Biden oder das Biden-Team gemacht. Ich war fast überrascht, wie ruhig und anständig Donald Trump in dieser Phase damit umgeht, während ja Leute aus seinem Team, Richard Grinnell, schon sofort die Kampagne der Demokraten dahinter vermuteten. J.D. Vance hat gesagt, das sei die Aggressivität der beiden Kampagnen, die dazu geführt habe. Melania Trump nannte den Täter ein Monster. Also es wird den Wahlkampf aufheizen, aber Trump war relativ versöhnlich.

Sprecher 3: Ja, wobei man da natürlich jetzt wirklich mal abwarten muss. Wir erinnern uns an den 6. Januar 2021, der Sturm aufs Kapitol. Auch da hatte Donald Trump vordergründig aufgerufen, nicht gewalttätig zu werden, hatte aber am Ende die Menschen natürlich doch angeheizt und stand ja deswegen auch vor Gericht. Also, dass er daraus keinen Profit ziehen möchte. Das glaube ich nicht.

Sprecher 2: Ja, wir fragen mal. In den USA direkt nach bei der Korrespondentin des Tagesspiegels, Juliane Schäuble. Die erste Frage an sie gestern Abend von uns lautete, wie wird dieser gescheiterte Anschlagsversuch auf Trump den Wahlkampf verändern? Hier ist ihre Antwort.

Sprecher 8: Man muss kein Hellseher sein, um vorherzusagen, dass nach Samstagabend wohl nichts mehr so ist, wie es vorher war. Die Demokraten müssen jetzt sozusagen mit... Doppelt und dreifach gefesselten Händen kämpfen. Ohnehin sind sie schon in der Defensive, weil seit zweieinhalb Wochen über die geistige Verfasstheit und Fitness ihres designierten Präsidentschaftskandidaten Joe Biden diskutiert wird und über die Schwächen und Stärken möglicher Nachfolger, die gleichzeitig bedeuten könnten, dass die Partei sich zerreißt. Verzweifelt hat die Partei versucht, der Präsident allen voran, die Diskussion auf die radikalen Pläne der Republikaner zu lotsen, die ja schon kräftig zirkuliert werden, zumindest Pläne, die aus dem Umfeld von Trumps stammen. Dieses Vorhaben, diese Taktik ist jetzt erstmal gegen die Wand gelaufen. Die Schüsse auf Donald Trump bedeuten, dass die Republikaner einen neuen kräftigen Schub bekommen haben. Alle jene, die jetzt versuchen, Trump als Hetzer darzustellen, als Gefährder für die Demokratie, als jemanden, den man unbedingt stoppen muss, wie es ja viele Demokraten getan haben, werden jetzt schon von den Trump-Verteidigern und auch von den Trump-Verteidigern, vielen anderen Republikanern als diejenigen dargestellt, die diese Gewalt möglich gemacht haben oder die dazu quasi aufgerufen haben. Das heißt, jemand, der jetzt Trump kritisiert, muss sich den Vorwurf aussetzen lassen, dass er damit Gewalt legitimiert oder dazu aufruft. Das ist ziemlich bitter für den Wahlkampf, weil natürlich die Hoffnung der Demokraten war, dass die Menschen, wenn sie erst verstehen, was mit einer Trump-Amtszeit 2.0 droht, dass sie dann doch am Ende sich für den altersschwachen, 81-jährigen, nicht mehr so perfekt formulierenden, Kandidaten der Demokraten entscheiden und eben nicht für Trump.

Sprecher 3: Natürlich verschlechtert das jetzt nochmal die Aussichten der Demokraten und Joe Bidens, die Wahl zu gewinnen. Aber in Wahrheit ist die Katastrophe noch viel größer, denn das Narrativ, das unter Republikanern sowieso schon besteht, dass Biden alles in den Fäden hält, dass der Deep State nur darum bemüht ist, die Demokraten an der Macht zu halten. Diese Verschwörungstheorien werden jetzt sicherlich noch weiter verstärkt.

Sprecher 2: Ja, ist ein guter Punkt, Helene. Die haben ja schon in den Social-Media-Kanälen diese Secret-Service-Chefin gezeigt, die angeblich nur deswegen ins Amt gekommen sei, weil ja die Demokraten eine 30-Prozent-Quote von Frauen da haben wollten. Die habe da nichts zu suchen. Es schwingt so ein bisschen der Vorwurf. mit der Secret Service den Trump nicht so beschützen wollte, wie vielleicht einen demokratischen Präsidenten.

Sprecher 3: Und dann werden wieder Zitate rausgekramt von Nancy Pelosi, die sagt, man müsse alles tun, um Trump zu verhindern. Und natürlich glauben sowieso schon viele Republikaner, dass Biden sowieso vor vier Jahren nur wegen einer Manipulation an die Macht gekommen ist. Es gibt sogar die Theorie. Dass der Coronavirus von den Demokraten erfunden wurde, um überhaupt Biden an die Macht zu verhelfen. Also abgesehen mal davon, dass natürlich die Strafverfahren gegen Donald Trump als rein politisch motiviert abgetan werden, um eben einen politischen Gegner auszuschalten. Also diese Delegitimation des Staates und seiner Institutionen, das ist etwas, das für eine Demokratie Gift ist. Und das sehen wir in Amerika in einem fortgeschrittenen Zustand. Und da wird dieses Attentat jetzt sicherlich noch einen sehr unguten Beitrag leisten.

Sprecher 2: Ja, auch die Demokraten haben sich natürlich nicht nur mit Ruhm bekleckert. Es kursiert jetzt das Zitat von Sherrod Brown, einer Demokratin, die gesagt hat, die Republikaner und vor allem Trump seien eine Gefahr für die nationale Sicherheit und sie würden ihren Preis bezahlen. Das wird jetzt umgedeutet als Aufruf gegen diese Leute vorzugehen. Also man kann nur hoffen, dass nach so einem live übertragenen Attentat, man sah ja sogar auf Live-Bildern, wie die Kugel vorbeifliegt. Also die ganze Nation konnte zuschauen, wie ein Präsident angegriffen wird. Das müsste ja spätestens jetzt eigentlich auch zu einer Deeskalation führen, dass die Menschen nochmal eine Sekunde in sich gehen und sagen, okay, wir müssen bei der Polarisierung...

Sprecher 1: Jetzt mal einen Schritt zurückfahren.

Sprecher 3: Ja, und ob das so sein wird, ob die Republikaner verantwortungsvoll damit umgehen oder das Ganze für sich nutzen, ausschlachten und die Verschwörungstheorien noch weiter schüren, von denen wir gerade gesprochen haben, das werden wir in den kommenden Tagen beobachten können. Der Nominierungsparteitag beginnt heute in Milwaukee und dort wird Donald Trump, so ist es zu vermuten, möglicherweise als eine Art lebender Märtyrer auftreten. Michael, was passiert da inhaltlich eigentlich?

Sprecher 2: Ja, zunächst mal wird ein Regierungsprogramm beschlossen. 16 Seiten ist es lang. Und ich sage dir, gerade in der Umwelt- und Energiepolitik wollen die Republikaner ein Rollback. Es soll wieder rein in die Kohle, in die Ölförderung, in die Gasförderung gehen. All das, was irgendwie vermeintlich woke ist von gendergerechter Sprache, soll nicht mehr mit staatlicher Förderung passieren. Also das sind die gesellschaftlichen Konflikte. Aber vor allem ist es eine absolute America-First-Strategie. Steuersenkung, Recht auf Waffenbesitz, das Geld zurück in den amerikanischen Staat und weg aus Overseas. Also weniger Geld für amerikanische Einheiten, die irgendwo für Frieden in der Welt sorgen sollen. Und natürlich, Europa muss mehr Geld bezahlen für die Verteidigung. Das steht in einem Halbsatz so drin, nachzulesen im Berlin Table gestern Abend.

Sprecher 3: Dann gibt es ja noch das ominöse Project 2025, das eine schnelle Übernahme der gesamten US-Exekutive vorsieht. Also wirklich ziemlich besorgniserregende Pläne sind das. Unter anderem ist vorgesehen, dass die inländische Strafverfolgung dem US-Militär unterstellt werden soll. Also alles diese Geschichten, die in einer Demokratie nichts zu suchen haben. Wird das eigentlich auch auf dem Parteitag diskutiert oder hat das, wie Donald Trump ja sagt, mit den Republikanern eigentlich gar nichts zu tun?

Sprecher 2: Ja, man muss da fair sein. Donald Trump hat es als lächerlich und entsetzlich bezeichnet, was da drin steht. Aber natürlich hunderte Konservative haben dieses Papier zusammengetragen. Es ist ein gesellschaftlicher Umbruch, den Sie da skizzieren, der wirklich besorgniserregend ist. Aber wie gesagt, Donald Trump hat es nicht als sein Programm bezeichnet. Es wird dort nicht diskutiert, aber er kennt natürlich viele von diesen Konservativen, die dahinter stecken. Ich glaube trotzdem, Melina, man muss sich auf das konzentrieren, was dort von republikanischen Amtsinhabern beschlossen wird. Und das ist das Regierungsprogramm, das hart und konservativ genug ist, wie ich finde. Und deswegen sollte man auch eigentlich vor Ort sein. Und das tun ja auch einige, zum Beispiel die Unionsabgeordneten Jens Spahn, Thomas Silberhorn und Florian Hamdi, diese Woche nach Milwaukee reisen.

Sprecher 3: Ja, und von der Bundesregierung ist jetzt doch einer dabei, anders als zuerst geplant, nämlich Michael Link. Der Transatlantik-Koordinator der Bundesregierung von der FDP. Aber Michael, natürlich ist am Ende, was auf Papier steht für Donald Trump, nicht unbedingt bindend. Das haben wir in der Vergangenheit beobachten können. Also ob die 16 Seiten ihn am Ende auf irgendetwas verpflichten, das Project 2025, das können wir überhaupt nicht sagen. Am Ende ist, so würde ich sagen, Donald Trump nur sich selbst verpflichtet.

Sprecher 2: Ja, und das kann sich... Ich werde von heute auf morgen auch mal ändern, je nachdem, was er nachts gerade für Tweets gelesen hat. Da hast du völlig recht. Deswegen noch vielleicht eine letzte Frage an Juliane Schäuble, die Kollegin vom Tagesspiegel, die natürlich auch nach Milwaukee reisen wird. Wir haben sie auch gefragt, was denn die Republikaner gerade bei den internationalen Fragen vorhaben, also zum Beispiel bei der NATO oder beim Freihandel. Hier ist ihre Einschätzung.

Sprecher 8: Die Pläne der Republikaner, die... zirkulieren, die die Heritage Foundation und das America First Institute erstellt haben, sind ziemlich radikal in Teilen und bedeuten auch eine große Herausforderung für die europäischen Partner, auch für Deutschland. Einige der potenziellen Nächsten Kabinettsmitglieder, wie der ehemalige US-Botschafter in Deutschland, Rick Grenell, gelten ja ohnehin schon als Leute, die Deutschland auf dem Schirm haben und wegen des angeblichen Trittfahrertums kritisieren. Davon kann man ausgehen, kann zunehmen. Die Frage wird sein, inwieweit die Amerikaner den Europäern weiterhin dahin helfen, dabei helfen, sich gegen Russland zu erwehren. Also wie groß die Bereitschaft sein wird, auch die Ukraine weiterhin zu finanzieren, ihren Abwehrkampf. Auch beim Handel droht Ungemach. Trump gilt als transaktionaler Präsident. Der möchte was sehen für seinen Einsatz. Und er gilt auch als jemand, der unglaublich gerne mit Strafzöllen Politik macht, die einzelnen Partner unter Druck setzt, nicht furchtbar stark an Multilateralen. Bündnisse glaubt. Insofern kommen sehr, sehr unruhige Zeiten auf uns zu. Wenn er die Wahl gewinnt, wie die Wahl ausgeht, kann man jetzt noch nicht sagen.

Sprecher 2: TV-Total heißt es jetzt bei uns hier am runden Tisch von Table Briefings, denn es geht um das öffentlich-rechtliche Fernsehen. Immerhin mit mehr als 8 Milliarden Euro. Der teuerste öffentlich-rechtliche Rundfunk auf der ganzen Welt. Selbst die BBC kommt mit mehreren Milliarden weniger aus und die ist ja nun nicht ganz schlecht angesehen. Also ist das wirklich alles notwendig, was wir bei ARD, ZDF, Deutschlandfunk, Deutschlandradio und so weiter alles sehen und hören? Braucht man das in der Vielfalt, in der Diversität, in der föderalistischen Struktur? Oder geht das vielleicht auch mit ein bisschen weniger? Und ist dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk jetzt eigentlich parteiisch und zu links, wie es immer wieder heißt? All das haben wir Kai Gniffke gefragt. Der Mann ist nicht nur SWR-Intendant und damit Chef eines der größten Einzelanstalten, sondern er ist auch Vorsitzender der ARD. Ein Journalist, der durchaus selbstkritisch auf seinen eigenen Laden schaut, aber natürlich ihn auch als wegweisendes Bollwerk gegen die Demokratiegefährdung ansieht. Es war ein kritisches Gespräch. Auf geht's. Einen schönen guten Tag, Kai Kniffke.

Sprecher 9: Hi.

Sprecher 2: Wie geht es der ARD, Herr Kniffke?

Sprecher 9: Extrem gut. Die ist im Flow und wir haben... Team Spirit, wie wir ihn noch nie hatten.

Sprecher 2: Sie mögen ja das Wort Vertrauenskrise nicht, ne?

Sprecher 9: Nee, mag ich gar nicht, weil das ist so typisch deutsch. Man muss es nur oft genug wiederholen, dann werden die Leute schon irgendwie denken, na, da stimmt doch was nicht mit den Medien. Und dann guckt man sich alle qualitativen Studien an und sagt, Mensch, die Leute vertrauen ihrer Tageszeitung, die Leute vertrauen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Zwei Drittel. Beim SWR, das muss ich jetzt noch sagen, sind es 82 Prozent, die uns vertrauen. Finde ich nicht schlecht.

Sprecher 2: Das ist durchaus richtig. Das heißt, Sie sagen, die Kritik am öffentlich-rechtlichen System, jetzt nicht nur die ARD oder den SWR, sondern insgesamt ist aufgebauscht, hochgejatzt?

Sprecher 9: Nee, aber sie fokussiert auf unsere Probleme und sie lässt unsere Chancen außer Acht. Das ist, wie gesagt, so ein bisschen deutsche Krankheit. Damit leben wir. Mir wäre es nur wichtig, dass wir sagen, was können wir jetzt tun, um noch besser zu werden, um effizienter zu werden. Vor allen Dingen, um als deutsche Medienlandschaft den großen Techies aus Übersee was entgegenzusetzen.

Sprecher 2: Fangen wir im Großen und Ganzen an, lieber Herr Gniffke. Es gab einen Menschen, der hieß Hugh Carlton Green. Der hat als ehemaliger BBC-Mitarbeiter 1946 den nordwestdeutschen Rundfunk gegründet und damals gesagt, wenn ich die Politik eines solchen Senders in zwei Worten zusammenfassen kann, dann sind es Sachlichkeit und Objektivität. Ist das überall in der ARD immer noch heute genau so umgesetzt?

Sprecher 9: Das ist jedenfalls so bei uns vorgesehen und das steht bei uns im Auftrag. Und Menschen wie ich wachen darüber, dass wir das auch einhalten.

Sprecher 2: Gibt es keinen parteipolitischen Bias in... Politischen Sendungen in der politischen Berichterstattung. In der Social Media. Kommunikation der öffentlich-rechtlichen Sender? Würden Sie das wirklich negieren?

Sprecher 9: Naja, also erstmal in der Social-Media-Kommunikation einzelner Mitarbeitender kann das durchaus sein, nämlich wenn sie sich als Privatperson äußern. Ich finde das immer noch auch nicht besonders schick, aber das ist halt... Im freien Land. Und da kann auch Social sich auch ein Mitarbeiter der ARD äußern. Das andere ist, dass wir das in den Kanälen tun, die wirklich von uns bestückt sind. Das sehe ich in fast 100 Prozent der Fälle nicht. Aber ich will nicht ausschließen, dass es Einzelfälle gibt, und die sind ja auch hinlänglich öffentlich diskutiert worden, wo es nicht der Fall ist. Aber das Schöne bei uns ist, bei uns wird es öffentlich und da wird drüber gesprochen und dann werden wir intern auch darüber diskutieren und wollen dann auch Konsequenzen ziehen.

Sprecher 2: Mir hat mal ein ehemaliger Studioleiter gesagt, dass in den Redaktionskonferenzen liberal-bürgerliche Positionen, ich sage es ganz vorsichtig, unterrepräsentiert sind. Das zweifeln Sie komplett an, diese These?

Sprecher 9: Das ist mir vollkommen wurscht, was jemand für Ansichten hat. Der kann denken und wählen, was er will. Der soll halt seine Arbeit gescheit machen und bei seiner Berichterstattung Meinung und Bericht komplett auseinanderhalten. Aber ich will ja jetzt hier nicht den Eindruck erwecken, als ob das alles rosa-rot wäre. Wir diskutieren bei uns im SWR.

Sprecher 2: Aber rote Rosen reden wir noch, keine Ahnung.

Sprecher 9: Ja, wunderbares Format. Vor allen Dingen bei jungen Menschen, beliebter als viele Leute denken. Wir haben im SWR im Moment ein großes Thema, was ich auch wirklich befördere. Nämlich, wie gehen wir mit Menschen um, die ein Tick anders sind. denken oder sozialisiert sind, als wir das in unseren urbanen Zusammenhängen mehrheitlich selbst sind. Ich komme aus einem Dorf mit 165 Einwohnern. Da glaube ich, dass zum Beispiel das Thema Elektromobilität, komplett anders gesehen wird. Und wenn wir dann sagen, wie wichtig Elektromobilität ist, dann verstehen die das nicht, weil die sagen, wenn ich hier kein Auto habe, einen Verbrenner habe, weil ich mir kein Elektroauto leisten kann, dann bin ich aufgeschmissen hier auf dem Land.

Sprecher 2: Mehr als 20 TV-Sender, mehr als 70 Radiosender und ein Budget im Jahr 2023 von knapp 10 Milliarden Euro über alle öffentlich-rechtlichen Systeme. Muss das wirklich sein, Herr Kniffke?

Sprecher 9: Darüber entscheiden nicht wir, sondern darüber entscheidet das Volk, die Landtage. Die sagen nämlich, was ist unser Auftrag, was sollt ihr machen? So, und wenn die sagen, na, acht Radiowellen sind ja ganz schön viel, macht man nur noch sechs, dann machen wir nur noch sechs. Aber das liegt nicht in meiner Macht. Und wenn der Auftrag dann mal definiert ist, dann gibt es eine unabhängige Kommission, die stellt fest, wie viel Geld braucht es dafür. Und dann ist das im Prinzip der Beitrag, sofern die Landtage dem zustimmen.

Sprecher 2: Einverstanden, aber Ihr Vorgänger Tom Buro hat gesagt, wir müssen, gerade wir, weil über uns entschieden wird, sollten in Vorleistung gehen, sollten mit eigenen Reformvorschlägen nach draußen gehen, damit es nicht die Politik am Ende viel schärfer und vielleicht auch unwissentlich macht und damit falsch macht. Also lasst uns lieb. über selbst uns reformieren.

Sprecher 9: Und das tun wir. Wir sind genau auf dem Pfad, den Tom Buro beschrieben hat. In der zweiten Jahreshälfte 2022 hatten wir auch allen Grund, nochmal darüber nachzudenken, ob das alles so cool ist, was wir machen. Und deshalb bewegt sich die ARD im Moment in einer Weise, wie sie es... Glaube ich, noch nie in ihrer Geschichte getan hat. Wir haben beispielsweise jetzt gerade ins Leben gerufen, eine Technikeinheit für die gesamte ARD, wo wir über Systementscheidungen reden, wo wir über Anschaffung von Systemen reden, über Software.

Sprecher 2: One size fits all.

Sprecher 9: One size fits all.

Sprecher 2: Das ist ja eigentlich überfällig, Herr Giffke. Das ist ja so eine Binse, würde man sagen.

Sprecher 9: Naja, man sagt immer eine Binse, aber dann gucken Sie mal in die Länder, was wir uns so an föderaler Vielfalt leisten. Da ist die ARD ehrlich gesagt noch fast ein Waisenknabe dagegen. Aber dieser Waisenknabe ist gerade wirklich on fire und dieser Waisenknabe bewegt sich in herausragender Weise. Wir schmeißen unsere Hörfunkwellen zusammen. Wir poolen unsere Kapazitäten bei inhaltlichen journalistischen Themenfeldern. Wir werden ab dem 1. Januar alle auf der gleichen Softwarebasis unsere Verwaltungsabläufe organisieren. Und dann können wir natürlich ganz, ganz viele Synergien heben. Im Moment passiert in der ARD wahnsinnig viel, was ich mir vor fünf Jahren tatsächlich noch nicht hätte vorstellen können. Und insofern sind wir fast in einem kleinen Wettbewerb mit der Medienpolitik. Wer ist früher? Wir mit unseren Reformen oder die mit dem Reformstaatsvertrag? Idealerweise geht beides in die gleiche Richtung und den Eindruck habe ich gerade.

Sprecher 2: Wird es dann auch günstiger für den Beitragshalter?

Sprecher 9: Der Beitrag liegt nicht in meiner Hand.

Sprecher 2: Aber wenn die Reformen so kämen, wie sie offenbar von beiden Seiten vorgeschlagen werden, kann es dann auch günstiger werden?

Sprecher 9: Es kann den weiteren Anstieg bremsen. Wir haben jetzt eine Beitragsempfehlung, eine Steigerung von 0,8 Prozent pro Jahr. Das ist nicht annähernd das, was die Inflation in den letzten beiden Jahren bei uns in die Kasse an Löchern gerissen hat. Und das wird auch absehbar bei den jetzigen moderaten Inflationsraten auch nicht ausreichen. Das heißt, wir müssen was tun, weil sonst sind wir irgendwann pleite. Und das ist jetzt nicht die Option, die ich ziehen würde.

Sprecher 2: Würden Sie ein paar radikale Schnitte machen, um sich stärker auf das zu konzentrieren, was jeder da draußen wirklich zwingend bei Ihnen sieht, also Aufklärung, Information, auch das weltweite Korrespondentennetz in geopolitischen Krisen. Wenn man all das sieht, wo jeder unterschreiben würde, ja, das ist mein öffentlich-rechtlicher Sender, dann würde man doch bei Sport und Unterhaltung rangehen, oder?

Sprecher 9: Wir gehen hier ran. Also der SWR hat jetzt gerade ein Maßnahmenpaket vorgelegt, das uns strukturell jährlich etwa um 70 Millionen Euro entlasten soll. Und was mir echt wehgetan hat, aber was wir sehr bewusst entschieden haben, wir werden die Zahl von der großen Show Verstehen Sie Spaß von fünf im Jahr auf drei reduzieren. Das heißt, wir gehen...

Sprecher 2: Eine kostet zwei Millionen so ungefähr, ne? Habe ich mal gelesen.

Sprecher 9: Über Preise reden wir jetzt hier nicht.

Sprecher 2: Aber überlegen Sie mal, eine Sendung mehr als 2 Millionen Euro, das ist ja auch Wahnsinn.

Sprecher 9: Eine Sendung Rote Rosen kostet 450.000 Euro. Ist ja verrückt.

Sprecher 2: Was haben Sie denn gegen rote Rosen? Worüber reden wir hier? Reden wir hier darüber, über Geschmack? Sagt der Motto, ich... Wir sollen nur noch das machen, was dem Kai Kniffke gefällt oder dem Michael Polker. Nein, Herr Kniffke, genau darüber reden wir nicht. Wir reden über Auftrag. Und das gehört dazu wirklich heute im 21. Jahrhundert angesichts tausender Streaming-Sender von Bibel TV bis Discovery Channel, gehört dazu wirklich noch, dass Rote Rosen öffentlich-rechtlich sein muss.

Sprecher 9: Ja, absolut. Erstens mal, Rote Rosen wird häufig unterschätzt, ist einer unserer Topseller in der Mediathek, in der ARD-Mediathek und wird dort vor allem von jungen Menschen genutzt. Zweiter Punkt, gehen Sie doch mal in ein städtisches Seniorenheim am Nachmittag und gucken Sie mal, ob da Gerichtsshows von... Kommerziellen Sendern laufen oder ob da Rote Rosen läuft. Wer kümmert sich denn um die Generation? Unserer Eltern oder Großeltern, je nachdem wie alt man ist. Tun das kommerzielle Sender? Nein, das tun sie nicht. Deshalb verteidige ich eine Sendung wie den Schlagerspaß mit Andi Borg mit Zähnen und Klauen. Wir sind für alle da.

Sprecher 2: Herr Kniffke, meine These wäre doch nur, wenn es euch nicht gäbe, dann gäbe es selbstverständlich in der sozialen Marktwirtschaft an Deutschland ein sehr großes, starkes, wahrscheinlich sogar anspruchsvolles Programm für die Senioren, weil sie eine riesige, relevante Kundengruppe sind.

Sprecher 9: Aber sie sind nicht werberelevant in den Augen von kommerziellen Medienhäusern. Sie verändern ihre Kaufentscheidungen nicht mehr. Damit sind sie nicht werberelevant, deshalb sind sie keine Zielgruppe und deshalb macht man auch keine Angebote für die.

Sprecher 2: Jetzt sagen Sie doch so ein bisschen oder räumen zumindest an, dass Sie irgendwie auch der Senioren-Fernsehsender sind.

Sprecher 9: Ja, natürlich sind wir ein Seniorenfernsehen. Senioren haben dieses Land aufgebaut, verdammte Hacke. Nichts gegen Senioren. Ja, also nochmal. Das ist immer so etwas Geringschätziges, das mag ich nicht.

Sprecher 2: Nein, ich rede nur über die Zukunftsorientierung. Deswegen fragt man sich, wohin gehen die jungen Leute? Und die gehen halt nicht mehr ins öffentlich-rechtliche Fernsehen. Zumindest nicht ins Lineare.

Sprecher 9: Yes, ist der Punkt, Herr Bröker. Genau das ist es. Die Generation meiner Kinder. Ich habe zwei Kinder.

Sprecher 2: Wie alt sind die?

Sprecher 9: Die sind 31 und 27. Und eine von beiden hat keinen Fernseher. Und wird sich auch, soweit ich das abschätzen kann, nie mehr einen Fernseher kaufen. Vor allem deren Kinder nicht mehr. Sie nutzen öffentlich-rechtliche Angebote. Aber sie nutzen sie in der Mediathek, in der Audiothek, sie nutzen die Webangebote bei der Tagesschau. Sie haben die Social-Kanäle abonniert. Das ist für mich wichtig. Ob die Leute das jetzt im Fernsehen gucken oder wo auch immer, ist mir wurscht.

Sprecher 2: Gut, dann kommt hier nochmal ein Kürzungsvorschlag, der mich selber schmerzen würde. Als größter lebender Fußballfan hier im Hause. Warum muss ein öffentlich-rechtliches Minimum 2 bis 3 Millionen Euro für ein internationales Turnierspiel bezahlen?

Sprecher 9: Weil die Menschen das sehen wollen, weil die Menschen diese Gemeinschaft auch erleben wollen. Das erleben wir gerade in diesen Wochen mehr denn je. Und jetzt wird man sagen, ja, aber das kann ich doch auch bei kommerziell betriebenen Medienhäusern auch sehen. Ja, stimmt. Aber dann würde tatsächlich das reduziert auf das reine Sportereignis. Schön, endlich mal. Und was die ARD mitliefert, ist das Paket, dass es eben nicht nur die heiteren Spiele von Sochi und von Peking sind, dass es eben auch Doping gibt. Mir hat noch keiner, ich darf ja jetzt keine anderen Medien, den Häusern nennen, aber jedenfalls gezeigt, dass es bei den großen, auch zum Teil ausländischen Sportübertragungsanbietern eine Anti-Doping-Redaktion gibt. Ich möchte, dass das beides stattfindet und es gehört zusammen.

Sprecher 2: Ich sehe die Kausalbeziehung nicht, Herr Gniffke, weil man kann ja einen wunderbaren, auf den Fußball konzentrierten Sportjournalismus à la, weiß ich nicht, BBC, Fox, ich weiß nicht, welche Sky, The Zone, Sportkanäle es alle gibt und trotzdem investigative Doping-Geschichten in der Süddeutschen, in der Welt bei Table Briefings lesen.

Sprecher 9: Ja, aber die sieht dann keiner.

Sprecher 2: Hallo?

Sprecher 9: Wenn wir uns reduzieren.

Sprecher 2: Uns lesen Hunderttausende.

Sprecher 9: Wenn wir uns reduzieren. Den lasse ich jetzt ausgehen. Wenn wir uns reduzieren auf Doping, auf Korruption, auf Menschenrechtssituationen, dann werden wir ein Spartenkanal für Misanthrope. Und das ist nicht meine Perspektive.

Sprecher 2: Musst du dann wenigstens mal aufhören, dass ihr dann auch noch Werbung zeigt?

Sprecher 9: Naja, aber hat jemand die Absicht, dann im gleichen Umfang den Beitrag zu steigern? Also das halte ich angesichts der aktuellen Diskussion auch für...

Sprecher 2: Ja, aber ich finde es als Argument echt schwierig zu sagen, bei uns bekommst du öffentlich-rechtlich sauberen, sogar Anti-Doping-Journalismus. In den anderen Fernsehsendern würdest du dann durch Werbeunterbrechungen nur den Sport bekommen. Und ihr macht einfach beides. Ihr macht Anti-Doping-Journalismus, Sport und Werbung.

Sprecher 9: Ja, damit der Beitrag nicht steigt. Jedenfalls nicht in Höhen steigt, bei denen die Leute sagen würden, ist nicht. Also wenn man jetzt sagen würde, der Beitrag steigt um zwei Euro, dann würden sich doch alle an die... die Birne fassen und sagen, ihr habt sie nicht mehr alle. Der Beitrag müsste dramatisch angehoben werden und das halte ich für keine so richtig gute Idee.

Sprecher 2: Eine Option wäre, dass man vielleicht gar nicht so viel Personal braucht, wie ihr es tut. Ihr gebt ARD und ZDF im Jahr 2 Milliarden Euro für Personal aus. Wenn man dann auch die Pensionsverpflichtung sieht, liegt man bei 750 Millionen Euro im Jahr. Das ist ja Wahnsinn.

Sprecher 9: Ah, das ist kein Wahnsinn, Herr Brücker, wenn ich das sagen darf. Sie wissen es genauso gut. Journalismus ist Personal. Das ist Mensch. Und ich brauche natürlich auch entsprechende Technik, die das Ganze dann auch realisiert.

Sprecher 2: Der DDR hat alleine 15 Gebäude in der Kölner Innenstadt. Die katholische Kirche hat nur eins, den Dom.

Sprecher 9: Ja, aber das wäre jetzt auch keine gute Idee, wenn die...

Sprecher 2: Kann es sein, dass da was hochgewachsen ist, was man jetzt sich nicht traut, wieder zurechtzustutzen? Mal ganz ehrlich, Herr Kniff.

Sprecher 9: Es wäre keine gute Idee, wenn der WDR jetzt seine Schreibtische auf die Domplatte stellen würde, weil sie keine Häuser mehr haben.

Sprecher 2: Da sind sie ja schon teilweise.

Sprecher 9: Ja, aber nochmal, das finde ich...

Sprecher 2: Aber Sie sagen jetzt wirklich, es gibt keine Doppelstrukturen bei uns, wo wir vielleicht mal das eine sein lassen könnten und nur noch das andere dieses Thema machen lassen und damit dann am Ende auch auf Personal verzichten können?

Sprecher 9: Wir bauen jedes Jahr Personal ab.

Sprecher 2: Wie viel Prozent?

Sprecher 9: 0,5 Prozent.

Sprecher 2: Beim SWR jetzt, oder?

Sprecher 9: Nein, in der ARD. Jedes Jahr, dass der Herr werden lässt, 0,5 Prozent.

Sprecher 2: Weil Sie stellen nicht nachbesetzen von Menschen, die in den Ruhestand gehen?

Sprecher 9: Ja, weil im Moment jedenfalls unser Tarifvertrag vorsieht, dass wir nicht betriebsbedingt kündigen. Mal gucken, ob das so bleibt. Ich fände es schön. Die Demografie gibt uns im Moment Möglichkeiten, aber seit vielen Jahren bauen wir Personal auf. Ab, wir reduzieren schon. Auch das ist so eine Mär, dass wir immer fetter werden. Das ist halt andersrum.

Sprecher 2: Ich will ja auch persönlich enden mit Ihnen, Herr Gniffke. Deswegen die eine Lieblingssendung von Ihnen haben Sie ja schon genannt, Rote Rosen.

Sprecher 9: Den Schlagerspaß mit Andi Borg.

Sprecher 2: Achso, ja genau. Sie dürfen auch jetzt mal ein wirklich innovatives Projekt öffentlich-rechtlich nennen in den letzten Monaten oder Jahren, wo Sie sehr stolz drauf sind und das so vielleicht von privaten Anbietern nicht möglich gewesen wäre.

Sprecher 9: Wie lange haben wir noch Zeit, Herr Bröker?

Sprecher 2: Nee, Sie haben nur noch eine Minute.

Sprecher 9: Ja, okay. Also, die Zweiflers haben mir viel Spaß gemacht. Die Serie Testo hat mir viel Spaß gemacht. Die Serie Kafka hat mir sehr viel Freude gemacht. Mir machen regionale Produkte ganz viel Freude, wie Down the Road, Ross Anthony mit den Down-Syndrom-Menschen. Mir macht es viel Spaß, regionale Krimis zu gucken wie Hellgrund. Im Moment sind wir, glaube ich, ziemlich innovativ.

Sprecher 2: Herr Gniffke, ich bedanke mich für das Gespräch.

Sprecher 9: Danke auch.

Sprecher 2: Die wahrscheinlich beste Nationalmannschaft in Deutschland. Es ist gar nicht die von Julian Nagelsmann. Ich muss Sie, liebe Fußballfreunde da draußen, wirklich enttäuschen. Es ist die Basketball-Nationalmannschaft, die in diesen Tagen nicht nur den Bundeskanzler empfängt, sondern auch nach Paris reist zu den Olympischen Spielen. Sie sind nicht nur Weltmeister und haben grandios stark die Amerikaner, die eigentlich beste Basketball-Nation der Welt, geschlagen vor zwei Jahren bei der Weltmeisterschaft. Sie gelten jetzt auch als Favorit für den Olympiasieg in Paris. Und da, denke ich mir, wird es Zeit, wegzukommen vom Fußball hin zu einer der athletischsten und besten und wirklich interessantesten Sportarten, die wir auf diesem Planeten erfunden haben. Schauen Sie Basketball, freuen Sie sich auf Olympia und drücken Sie diesem wunderbaren Team, das auch eine echte Teammannschaft ist, um den Kapitän Dennis Schröder alle dicken Daumen, die Sie haben. Ich freue mich jedenfalls auf das nächste Turnier. Wir werden Sie natürlich auch über die Olympischen Spiele hier bei Table Today am Laufenden halten. Ich freue mich schon darauf. Ich hoffe, Sie sich auch. Und morgen geht es hier an gewohnter Stelle wieder weiter mit Table Today, mit Helene und mit mir. Freuen Sie sich darauf. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.