Nato-Gipfel Spezial

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen zu Table Today und einer Sonderausgabe an diesem Samstag, den 13. Juli. Wir wollen nochmal Revue passieren lassen, was beim relevantesten außenpolitischen Treffen dieses Jahres, dem NATO-Gipfel in Washington, eigentlich wirklich passiert ist. Dafür bin ich heute verabredet mit Gabriel Bub, unserem Kollegen aus dem Security Table. Außerdem hören Sie Wilhelmine Preussen, die mit Christoph Heusgen gesprochen hat, dem Vorsitzenden der Münchner Sicherheitskonferenz. Sie werden einen spannenden Republikaner hören und seine Ideen für eine mögliche Amtszeit Trump. Aber wir wollen natürlich auch auf die Staats- und Regierungschefs schauen und ihre Äußerungen zur Unterstützung der Ukraine. Der Bundeskanzler Olaf Scholz, er ist sichtlich zufrieden gewesen mit dem Waffenpaket, das die NATO-Staaten hier vereinbart haben, aber auch dem 50 Milliarden Euro Krediten, die vorab schon von den G7-Staaten an die Ukraine gegeben wurden. Olaf Scholz sieht diesen NATO-Gipfel als Signal der Geschlossenheit, als Unterstützung für die Ukraine. Hier ist sein Fazit.

Sprecher 3: Die NATO ist ein starkes Bündnis und Deutschland trägt seinen Teil zu dieser Stärke bei. Ich will das hier vielleicht nochmal in Erinnerung rufen. 2017 betrug der deutsche Verteidigungsetat noch 37 Milliarden Euro. Euro. Innerhalb von nicht einmal zehn Jahren werden wir ihn mehr als verdoppeln. Die Regierung hat entschieden, eine Brigade dauerhaft in Litauen zu stationieren. Für das nächste Jahr stellt die Bundeswehr 35.000 Soldaten in der höchsten Bereitschaftsstufe der NATO. In diesen drei Tagen des Gipfels habe ich deshalb auch sehr viel Anerkennung von unseren Bündnispartnern bekommen für diese konsequente Haltung Deutschlands. Vielleicht ist es gut, dass bei manchen innenpolitisch motivierten Kritiken, die es so gibt, auch mal hier zu sagen, was ich in meinem Gespräch mit den US-Senatoren beider politischer Parteien der amerikanischen Politik mitbekommen habe. Es wurde sehr deutlich anerkannt, wie stark und verlässlich Deutschland als NATO-Partner und US-Verbündeter agiert.

Sprecher 2: Ja, Olaf Scholz hat hier nicht nur durch seine Gespräche mit Volodymyr Zelensky, mit Joe Biden und auch mit dem türkischen Präsidenten Erdogan und Frankreichs Staatschef Macron gezeigt, dass er hier die relevante Führungsfigur sein will. Gerade in einer Zeit, wo Joe Biden, der amerikanische Präsident, angeschlagen ist, aufgrund seines Gesundheitszustands fast täglich in den US-Nachrichtensendungen Fragen beantworten muss, ob er eigentlich noch in der Lage ist, physisch und psychologisch dieses Amt auszuführen. Es vergeht kein Tag, wo seine Auftritte nicht genau... daraufhin eigentlich seziert und analysiert werden. Zugleich erleben wir einen französischen Präsidenten, der nun eine Mehrheit gegen sich in seinem eigenen Parlament hat und natürlich auch einen britischen Regierungschef, Keir Starmer, der seine ersten Schritte auf diesen NATO-Gipfeln eigentlich gerade erst geht, sodass die Rolle von Olaf Scholz schon fast eine des... ja, vielleicht letzten stabilen Führers hier auf der internationalen Bühne geworden ist. Und er will die annehmen. Er sagte, dass er diese Verantwortung gerne übernimmt und sie eigentlich auch für gerechtfertigt hält.

Sprecher 3: Aber natürlich, finde ich, gehört gleichzeitig dazu, dass wir die Aufgabe wahrnehmen, die wir als größtes Land der NATO in Europa haben. Und das werden wir auch. Und da werden wir uns genau dieser Aufgabe stellen. Das gilt auch für mich persönlich.

Sprecher 2: Scholz, der mit Annalena Baerbock und mit Boris Pistorius hier angereist war, verwies darauf, dass die Deutschen nicht nur mehr als zwei Prozent inzwischen für die Verteidigung ausgeben, sondern vor allem auch die Verdopplung der Verteidigungsausgaben inzwischen hinbekommen haben in den letzten zehn Jahren, auch jetzt die letzten zwei Jahre erheblich investiert haben. Und auch wenn Boris Pistorius, der Verteidigungsminister, nicht ganz glücklich über den Aufwuchs seines Verteidigungsetats ist, machte Scholz hier klar, es sind vor allem andere europäische Länder, Frankreich, Italien, die liefern müssen, die nachliefern müssen, die auch beim militärischen Gerät noch eine Schippe drauflegen können. Und wo Lodemir Selene... Zansky dankte öffentlich Olaf Scholz für seine bisherige Unterstützung. Das Thema des Zauderers und Zögerers. Es konnte während dieser Tage hier wirklich spürbar abgebogen werden. Olaf Scholz gilt hier jetzt als ganz klarer Frontrunner in der Unterstützung für die Ukraine. Mein Kollege Gabriel Bub ist bei mir. Ist die NATO, so wie es die Politiker, auch der Bundeskanzler und die Außenministerin gesagt hat, stärker denn je oder sind das hohle Phrasen?

Sprecher 4: Naja, die NATO versucht natürlich weltweit zu zeigen, wie stark sie ist. Es wird vielleicht ein bisschen zu oft gesagt, dass es das stärkste Bündnis aller Zeiten ist, damit es noch glaubhaft ist. Und natürlich schwebt Trump über allem, wo auch da man versucht, das klein zu reden. Man sagt, ja, so schlimm wird es nicht sein. Wenn man tiefer gräbt, wenn man mit Industriellen spricht, man hört schon raus, die Unsicherheit ist groß. Nicht, weil irgendwie seine Agenda irgendwie jetzt schon sagt, die NATO wird über Bord geworfen. Aber ich glaube, das größte Problem ist, dass er einfach ein starker Unsicherheitsfaktor ist, dass es keine klare Linie gibt und sich alles aus Emotionen raus schnell ändern kann.

Sprecher 2: Ja, Donald Trump war gar nicht da, aber er spielte überall eine Rolle. Und man hatte ein bisschen das Gefühl, Gabriel, korrigiere mich, dass die NATO-Staats- und Regierungschefs jetzt gerade noch etwas festzurren wollen, Beschlüsse treffen wollen, die vielleicht in einem Jahr dann von einem möglichen Präsidenten Trump revidiert werden. Vor allem die Ukraine-Hilfe ist ja doch umfassender vielleicht ausgefallen, als man vorher. erwarten konnte. Es geht hier um 50 Milliarden Dollar Kredite, die von den G7-Staaten im Vorfeld ja schon festgezurrt wurden, aber jetzt auch nochmal ein neues Waffenpaket. Ist das so eine Art vorauseilendes Paket für die Ukraine, bevor Trump kommt?

Sprecher 4: Man sieht am Wording zum Beispiel, versucht man sich ja schon ein bisschen darauf vorzubereiten. In der Abschlusserklärung steht das Wort irreversible, in der deutschen Übersetzung unumkehrbar. Ich halte es ein bisschen für naiv zu denken, nur wenn man das Wort da reinpackt, dass Trump dann das nicht rückgängig machen kann. Weil am Ende ist es ein Wort, klar hat es eine gewisse Symbolik. Aber wenn Trump sagt, der Weg ist reversibel, dann sagt Trump das und dann wird auch die Erklärung nichts mehr helfen. Aber ja, man hat versucht, das Rammstein-Format, was zur Koordinierung der militärischen Ukraine-Unterstützung geschaffen wurde, in NATO-Strukturen zu überlagern. Und das ist sicherlich ein Weg, um die NATO Trump-proof zu machen. Das ist ein Wort, was man sehr oft hört hier in Washington.

Sprecher 2: Deutschland soll eine besondere Rolle spielen, auch bei der Ausbildung von ukrainischem Personal. Wiesbaden ist der neue Standort für diese NATO-Strukturen. Hat Kanzler Scholz tatsächlich diese Führungsrolle auf diesem Gipfel angenommen, von der er selbst sagt, er sei bereit für diese Verantwortung? Oder ist die Sichtweise von außen auf Deutschland vielleicht eine andere?

Sprecher 4: Die Sichtweise auf Deutschland ist überraschend gut, auch bei Republikanern, wo man das Gefühl hat, die kritisieren Deutschland immer stark. Und ja, sie sagen, Deutschland sollte mehr tun, 4, 5 oder 6 Prozent für Verteidigung ausgeben. Aber ich war bei der Heritage Foundation, die so Trumps House Think Tank sind. Elbridge Colby, der einen Senior Post, also einen sehr hohen Posten bekommen wird, wenn Trump als US-Präsident wiedergewählt wird. Der sagt, Deutschland steht gar nicht so schlecht da. Sie geben viel mehr Geschimpf wird auf die Franzosen. Bei den Franzosen, das hat man ja auch innerhalb von Europa, man wirft ihnen vor, oder Macron speziell, viel zu sprechen. Elbridge Corby hat das Peacock Policy genannt, weil er viel mit den Flügeln schlägt, aber hinterher nicht rumkommt, so hat er es beschrieben. Da hat man von Deutschland schon ein gutes Bild, aber diese zwei Prozent... Für den Verteidigungshaushalt werden wahrscheinlich auf lange Sicht nicht akzeptiert werden. Das nimmt aber in Deutschland auch, ist das zunehmend Common Sense in der verteidigungspolitischen Bubble. Aber Republikaner sprechen da teilweise von 4, 5 oder 6 Prozent.

Sprecher 2: Ja, 80 Milliarden Euro sollen ab 2028 dann aus dem normalen Verteidigungsetat kommen. Da weiß man heute allerdings auch noch gar nicht, woher dieses Geld dann kommen soll, wenn die neue Regierung an der Macht ist. Aber Olaf Scholz hat gesagt, ich habe den Etat verdoppelt. Ich bin bereit, diese Verpflichtung einzugehen. Er wird als Teil seiner Wiederwahlkampagne diese Führungsrolle bei der Ukraine thematisieren. Das hat er in Hintergrundgesprächen mit den Journalisten diese Woche schon erkennen lassen. Zwei Störenfriede müssen. Das müssen wir nochmal kurz besprechen. Den einen hast du genannt, Donald Trump. Da gibt es dieses Zitat von John Bolton, dem früheren nationalen Sicherheitsberater, dass Trump mal gesagt habe, bei einer möglichen Wiederwahl werde er sich rausziehen. Auf der anderen Seite sagen viele Leute, ja, es wird professioneller, die neue Trump-Administration, die wird so etwas nicht machen. Was ist deine Einschätzung, gerade nach deinem Termin bei der Heritage Foundation?

Sprecher 4: Also sie haben die US-Interessen als erste. Alles andere ist danach geordnet und das sagen sie auch relativ offen. Trump ist trotzdem noch eingebettet, das ist klar, aber er kann natürlich mit einem Tweet, wo er sagt, wir unterstützen Europa nicht, wenn Russland angreift, kann er vieles zunichte machen. Alle NATO-Strukturen helfen dann auch nicht mehr so viel, wenn Trump einfach willkürlich seine Meinung ändert.

Sprecher 2: Also Europa muss so oder so, sagst du, die eigene Schicksal, die eigene Verteidigungsfähigkeit in die eigenen Hände nehmen. Das ist offensichtlich. Ein anderer Europäer hat hier auch für Unruhe gesorgt, nämlich Viktor Orban, der mit seiner Reisediplomatie nach Peking, Kiew und nach Moskau für Irritation gesorgt hat. Der Bundeskanzler ist mehr oder weniger empört gewesen über diese Reise. Das war ganz klar eine Delegation zu vernehmen. Man ist entsetzt, hofft übrigens auch auf europäische Sanktionen, wenn einmal das Budget stehen sollte und die EU-Kommission steht. Also hat Viktor Orban da diese Stärke, das Signal der Geschlossenheit, das es ja immer braucht gegen Putin, hat er das untergraben oder nehmen wir ihn zu wichtig?

Sprecher 4: Also ich glaube, dass die Europäer Viktor Orban hinter den Kulissen... müssen klare Ansagen machen, weil man hört schon, das kam überhaupt nicht gut an, gerade auch, weil Ungarn jetzt die EU-Ratspräsidentschaft inne hat. Da versucht man natürlich zu beschwichtigen und sagt, ja, Ungarn steht nicht für die EU, steht auch nicht für die NATO, aber natürlich ist Ungarn Mitglied in beiden Organisationen. Und das tut dann den europäischen Regierungschefs für Scholz ist Ungarn ein kleines Land. Ich glaube, da sieht schon er sich eher als Leader Europas oder Macron genauso.

Sprecher 2: Gabriel Bub war das, unser Kollege aus dem Security Table, der mit Live-Briefings hier täglich Sie da draußen informiert hat. Vielen Dank für diese erste Einschätzung, Gabriel, und bis zum nächsten Mal, bis zum nächsten Gipfel. Victor Orban und Donald Trump, das waren hier die Themen und natürlich die Unterstützung für die Ukraine.

Sprecher 5: In freien Gesellschaften ist das Schöne, dass jeder reisen, sagen und tun kann, was er will. Das gilt für die Menschen, das gilt auch für die Regierung. Aber wir haben klare Regeln in der Europäischen Union für die Außenpolitik, sprich der hohe Auftragte der Europäischen Union und nicht die jeweilige sechsmonatige Ratspräsidentschaft oder die Kommissionspräsidentin. Ich glaube, das weiß eigentlich jeder. Und wenn man dann anders agiert, dann ist es klar, dass alle anderen nicht nur irritiert sind, sondern deutlich machen, dass das nicht die Haltung der Europäischen Union ist. Wir sind in einer Zeit, wo, glaube ich, fast allen in unseren Gesellschaften klar ist, dass wir nur gemeinsam agieren können. Und das gilt, glaube ich, für alle Menschen in Europa insgesamt. Der Frieden, der herausgefordert ist auf unserem europäischen Kontinent, das ist unser wichtigstes Gut. Und deswegen ist die Geschlossenheit auch an dieser Stelle so essentiell. Und wen man sonst noch in seiner Rolle als Staats- und Regierungschefs oder als Außenminister oder als Verteidigungsminister trifft, das ist Sache von jedem Einzelnen.

Sprecher 2: Wilhelmine Preussen, unsere Kollegin aus dem Security Table, hat zu genau diesen Themen... mit Christoph Heusken gesprochen, dem Vorsitzenden der Münchner Sicherheitskonferenz, der auch hier in Washington vor Ort war, einige Veranstaltungen gemacht hat, im Hey Adams Hotel, direkt gegenüber des Weißen Hauses. Und er hat sich auch Zeit genommen für die Kollegin Wilhelmine Preußen. Hören wir doch mal rein.

Sprecher 6: Lieber Herr Häusken, herzlich willkommen bei Table Today. Ich freue mich sehr, dass wir hier zusammengekommen sind.

Sprecher 7: Ja, ich freue mich auch darüber und an einem besonderen Ort hier in Washington.

Sprecher 6: Der Generalsekretär Stoltenberg verkauft es als Schritt nach vorne, das Wording, was jetzt erreicht wurde, zur Beitrittsperspektive von der Ukraine. Es heißt, der Weg der Ukraine in die NATO ist unumkehrbar. In Vilnius hieß es noch, die Zukunft der Ukraine liegt in der NATO, also generischer. Würden Sie es als Fortschritt werten oder sagen Sie, das sind nur Worte und die spielen keine Rolle?

Sprecher 7: Da wird um den heißen Brei herumgeredet. Es ist klar, die NATO oder vor allen Dingen die USA, auch Deutschland, sind nicht bereit, der Ukraine jetzt die klare Beitrittsperspektive zu geben, auf die die Ukrainer warten und die aus meiner Sicht auch notwendig ist, um Russland die richtige Antwort zu geben. Nein, also wir haben da in der Substanz bei dieser Frage keine Fortschritte gemacht, aber wir sollten das andere, was erreicht worden ist, nicht aus dem Blick verlieren. Die weitere Unterstützung der Ukraine, was ich für wirklich wichtig halte, ist, dass jetzt das klare Signal ist, jetzt werden endlich diese F-16 geliefert. Wir haben ein großes Paket zusammengeschmiert. Sie bekommen auch weitere Luftabwehrsysteme und Raketen. Da ist schon einiges passiert und darüber hinaus ist etwas passiert, das haben Sie vielleicht von Table Media oder Security schon vorhergesagt, aber ich wusste nicht, dass wir jetzt eine Entscheidung dahingehend bekommen, dass wir in Deutschland wieder Raketen, die wirklich eine weite Reichweite haben, stationiert bekommen. Also da merkt man schon, hier wird doch schon Tacheles geredet und hier werden einige Entscheidungen getroffen. Ich finde, der Zusammenhalt der NATO war gut und es ist ein guter Gipfel. Bei dem Thema, was Sie ansprechen, da haben wir keine Fortschritte gemacht.

Sprecher 6: Sind das alles Entscheidungen, die jetzt noch schnell getroffen werden, damit man sozusagen eine Absicherung hat, sollte ein Präsident Donald Trump heißen im nächsten Jahr?

Sprecher 7: Also diese Überführung auch der Koordinierung der Ukraine-Hilfe jetzt in den NATO-Rahmen, ich glaube, das ist etwas, was vielleicht auch im Hinblick auf eine veränderte amerikanische Rolle hingemacht worden ist. Aber unterm Strich sind diese Entscheidungen, die getroffen worden sind, unabhängig von der Frage, wer amerikanischer Präsident wird, wo ich sowieso der Meinung bin, wir sollten endlich aufhören, immer wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren und immer zu sehen, wer wird jetzt Präsident. Diese Spekulation, die ja hier in Washington jede Diskussion auch überlagert. Natürlich ist es wichtig, aber wir müssen uns als Europäer, gerade als Deutsche, als wirtschaftsstärkstes Land in Europa, wir müssen uns auf uns selbst konzentrieren. Es ist egal, wer amerikanischer Präsident wird. Auf Dauer werden die Amerikaner sich mehr... auf sich selbst und auf den indopazifischen Raum konzentrieren. Und sie werden zu Recht sagen, dass wir Europäer uns um unsere Sicherheit in erster Linie alleine kümmern. Und die Amerikaner werden uns unterstützen, aber wir müssen die Hauptverantwortung übernehmen. Und das ist völlig egal, wer amerikanischer Präsident wird.

Sprecher 6: Können wir denn die Hauptverantwortung übernehmen, wenn wir jetzt auf unsere Haushaltsverhandlungen gucken und das, was dabei rausgekommen ist? Ist es glaubwürdig, dass Deutschland nachhaltig den Beitrag leisten kann?

Sprecher 7: Also können, tun wir das. Ich kann da nur erinnern an große sozialdemokratische Bundeskanzler wie Willy Brandt oder Helmut Schmidt, die ja die deutsche Sicherheit vorangebracht haben. Unter Willy Brandt gab es 3% Bruttoinlandsprodukt für Verteidigung. Helmut Schmidt war derjenige, der den NATO-Doppelbeschluss initiiert hat und der mit dazu beigetragen hat, dass dann der Warschauer Pakt zusammengebrochen ist. Das können wir also. Es muss der politische Wille da sein. Und der politische Wille war klar zu erkennen in der berühmten Zeitenwenderrede des Bundeskanzlers vom 27. Februar 2022. Der ist klar zu erkennen auch bei unserem Verteidigungsminister Pistorius, der überall hier als jemand angesehen wird, der hier auch Führung bereit ist zu übernehmen. Wenn man sich die Zahlen dann anschaut und alles, was da drumherum sich rankt, mal wegräumt, dann müssen wir sagen, ja, also für die nächsten ein, zwei Jahre haben wir unsere Hausaufgaben gemacht, aber darüber hinaus. ist noch ein großes Vakuum, das noch dringend gefüllt worden ist. Und hier sind wir, wie der Verteidigungsminister das ja auch bezeichnet hat, hier ist es ärgerlich, dass da in dieser Koalition es nicht möglich war, etwas weitergehende Entscheidungen zu treffen, die die Sicherheit Europas langfristig auch garantiert.

Sprecher 6: Aber auch innerhalb der NATO konnte man sich nicht auf langfristige Zusagen Militärhilfen für Kiew einigen. Inwiefern sehen Sie das als Problem? Man hat jetzt nur beschlossen, 40 Milliarden für dieses Jahr und 2025 muss dann wieder neu justiert werden. Ist das ein Problem?

Sprecher 7: Ja, also erstmal ist wichtig, dass wir jetzt kurzfristig weiter Zelensky unterstützen können. Sie haben ja auch erlebt, was es bedeutet, wenn Amerika ausfällt. Während der Monate, wo das Hilfspaket im Kongress aufgehalten worden ist, hat Russland wieder weitere Geländegewinne machen können. Jetzt, glaube ich, geht es wieder in die andere Richtung. Es ist wichtig, dass wir die Ukrainer langfristig unterstützen, denn das ist ja gerade der Wettbewerb, in dem wir sind. Wladimir Putin glaubt, dass er den längeren Atem hat. Er glaubt, dass wir eben zu kurzfristig sind. Er glaubt, dass bei uns in Deutschland, in Europa, in Amerika irgendwann eine starke Ukraine-Müdigkeit uns überfällt und dass er dann freie Bahn hat, seine Ziele umzusetzen. Und da muss gegengehalten werden. Das geht aber nicht, indem man darauf wartet, dass die Bevölkerung danach ruft, sondern es geht nur durch politische Führung. Ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, dass wir... Hier auch aufgrund der Erfahrungen, die wir mit Russland ja auch gemacht haben. Und ich habe ja unter Angela Merkel auch gearbeitet und gesehen, wie weit man oder wie weit man nicht kommt mit diplomatischen Versuchen, mit Russland auskömmlich zusammenzuleben. Es ist ganz wichtig, dass die politische Führung klar sagt, die einzige Sprache, die Wladimir Putin versteht, die einzige Sprache, die auch zur Sicherheit des Kontinents beiführt, ist eine Sprache der Stärke und ist eben, dass wir auch Wladimir Putin damit beeindrucken, dass wir einen längeren Atem haben und dazu braucht es politische Führung.

Sprecher 6: Wer politische Führung auch jetzt an sich reißt, ist Viktor Orban. Der setzt auf Gespräche und fährt nach Moskau auf eigene Faust. Wie bewerten Sie seine Rolle? Wie wird auch vielleicht um die Öffentlichkeit herum über ihn gesprochen?

Sprecher 7: Ja, wir beobachten ja Viktor Orban seit einigem. Es gibt dieses wunderschöne amerikanische Wort, das ist ein Newsons Value. Er hat ja keine Substanz, auch als Politiker, aber er nutzt die Freiräume, die ihm eine demokratische, freiheitliche Europäische Union bietet, indem er ohne jegliche Hemmungen seine Interessen ausspielt. Und diese Interessen sind gegenläufig den Interessen Deutschlands, den Interessen der Europäischen Union. Man muss sich jetzt wirklich mal zusammensetzen innerhalb der Europäischen Union. sagen, also bis hierhin und nicht weiter. Was er macht, ist unverantwortlich, dass er das dann auch noch in seinem Twitter-Account mit EU-Präsidentschaftssignaturen macht, ist einfach unverschämt. Ich glaube, dass wir, wir müssen noch mehr tun, um unsere freie Demokratie, um die Europäische Union mit ihren Grundwerten zu verteidigen gegen solche Leute wie Viktor Orban.

Sprecher 6: Zu der Gipfelerklärung hieß es aus der ungarischen Delegation, ich glaube vom Außenminister, dass man dem nur zugestimmt hat, weil es eben dann, wenn die Ukraine beitreten soll, braucht es Einstimmigkeit und impliziert sozusagen, Ungarn würde dem sowieso nicht zustimmen.

Sprecher 7: Man muss mal überlegen, wie man bei den Ungarn die Daumenschrauben anzieht. Stellen Sie sich vor, ich bin jetzt, glaube ich, hier der Älteste im Raum, aber ich bin geboren noch vor 1956. Ich habe an einer Universität in der Schweiz studiert, wo eine Riesentafel erinnert an die Aufnahme, das war in der Schweiz, der ungarischen Flüchtlinge nach 1956, die aufgenommen worden sind, weil sie versuchten, in Ungarn Freiheit durchzusetzen gegen die Sowjetunion. Die die Sowjetarmee, die den Aufstand in Ungarn niedergeschlagen hat. Und ein solches Land, das durchlitten hat und weiß, wofür Russland steht. Und Wladimir Putin sagt ja, er möchte die Sowjetunion wieder aufleben lassen. Ich meine, da läuft einem doch ein Schauer über den Rücken, diese unhistorische Betrachtungsweise. Und das muss man sehr viel klarer machen. Ich finde, wir lassen Orban viel zu viel durchgehen.

Sprecher 6: Von wem man nicht so viel gehört hat. Über die letzten Tage ist Emmanuel Macron, der hat keine Pressekonferenz oder Doorsteps vermieden und so weiter. Wie schätzen Sie die französische Rolle jetzt nach den Wahlen? Wird sich da in der Außen- und Sicherheitspolitik viel ändern?

Sprecher 7: Ja, dass Macron sich jetzt nicht äußert, finde ich unter Gesichtspunkten der Demokratie richtig. Er hat nach den Wahlen, ist das Feld noch nicht neu sortiert. Man weiß nicht, wie wird eine französische Regierung aussehen, selbst wenn der Präsident sehr viel Autorität im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik hat. Er kann nur mit dem Parlament arbeiten und dass er sich da zurückhält, finde ich richtig. Auf der anderen Seite, es ist Macron, der, Sie erinnern sich, vor vier, fünf Jahren gesagt hat, die NATO sei hirntot und auch ein bisschen mit dazu beigetragen hat, dass hier ein Weckruf durch die NATO gegangen ist. Und er unterstützt jetzt die Ukraine, unterstützt die NATO sehr stark. Also er hat schon in den letzten Jahren eine positive Rolle gespielt. Er muss nur gucken, dass er eine Regierung hat, die ihn unterstützt, dass er sich jetzt hier zurückhält, finde ich unter demokratischen Gesichtspunkten richtig.

Sprecher 6: Er ist zum Beispiel auch einer, der sich dafür ausgesprochen hat, dass NATO-Soldaten, dass es nicht ausgeschlossen werden soll, dass die auch in der Ukraine sozusagen vor Ort sind. Das ist etwas, was Deutschland überhaupt nicht will. Deutschland versperrt sich auch gegen andere Sachen und schließt das immer kategorisch aus. Sehen Sie da... Eine Vorreiterrolle von Macron.

Sprecher 7: Ja, wenn es an die Substanz geht, wenn man sich anschaut, wie viele Waffen geliefert werden, da macht Deutschland mehr als Frankreich. Was ich mag an Macron ist, dass er das Spiel von Putin aufnimmt. Putin blufft, Putin droht, Putin sagt das und das und wir sagen dann immer klar so und so nicht und wir sagen ganz klar bis hierhin und nicht weiter und geben damit auch Putin eine klare Ansage und er weiß genau, mit wem er bei uns rechnen muss. Und der Macron macht das so wie Putin. Der behauptet auch einfach und sagt das mal so. Und ich finde, mit so jemandem wie Wladimir Putin, den kann man auch nur mit seinen eigenen Mitteln schlagen. Also, dass er das einfach mal so in den Raum stellt, finde ich absolut in Ordnung. Man muss dann sehen und das möglichst in deutsch-französischer oder noch besser Weimarer Dreiecksabstimmung, dass man das, was man tut, dann untereinander eng abstimmt. Denn das brauchen wir. Wir müssen da zusammenarbeiten. Ein Thema, was wir jetzt noch nicht angesprochen haben. Wir haben in Polen eine Regierung, die wir uns herbeigesehnt haben. Wir haben mit Donald Tusk einen sehr guten Europäer, der sehr viel Erfahrung jetzt hat, wie man auch die verschiedenen Stimmen unter einen Hut bekommt. Und das müssen wir nutzen. Wir müssen Tusk unterstützen. Wir müssen als Weimarer Dreieck zusammenarbeiten. Das ist immer mein Traum als Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz, vielleicht auch für die nächste Konferenz, dass wir dann mal das Weimarer Dreieck auf dem Podium haben.

Sprecher 6: Das ist doch ein schöner Abschlusswunsch, ein schöner... Und ist ein Bild der Geschlossenheit entstanden. Macht das Eindruck im Kreml?

Sprecher 7: Ja, ich glaube, der Kreml kann sehr wohl unterscheiden zwischen dem, was als heiße Luft rauskommt. Also er wird jetzt durch die Ukraine-Entscheidung von wegen NATO-Mitgliedschaft oder nicht, wird er nicht schwer beeindrucken. Wird das vielleicht rhetorisch dann irgendwie sehen? Ja, Verschärfung der Sprachwahl weiß genau. Da sind die Ukrainer nicht weitergekommen. Was den Kreml beeindruckt, das sind die F-16, das sind die Raketen, die jetzt demnächst stationiert werden, das sind die Signale einer Politik der Stärke. Das ist das Einzige, was Wladimir Putin versteht. Und hier sind einige Entscheidungen getroffen worden, die ihn dann schon, hoffe ich jedenfalls, ein bisschen beeindruckt. Nochmal, der Punkt ist, wir müssen beweisen, dass wir auch den längeren Atem haben und nicht Wladimir Putin.

Sprecher 6: Vielen Dank, Herr Häusken.

Sprecher 7: Sehr gerne.

Sprecher 2: Ja, die NATO hat mit ihren eigenen Mitgliedern zu kämpfen. Der Frust über Viktor Orban ist, glaube ich, deutlich geworden, auch in dem Gespräch jetzt mit Christoph Heusken. Aber natürlich ist der Name Donald Trump der Name, der hier am meisten gefallen ist. Was wäre, wenn also der US-Präsident im November wieder an die Macht kommt? Was passiert dann eigentlich? Und deswegen haben wir uns hier im Security Table Team auch mal umgehört bei den Republikanern. Nicht nur Gabel Bub, der bei der Heritage Foundation war. Auch ich habe mich mit einem Mann getroffen, der zu den wirtschafts- und steuerpolitischen Beratern des vielleicht künftigen Präsidenten Donald Trump gehört. Es ist Grover Norquist. Er ist der Präsident der Americans for Tax Reform, einer sehr relevanten und einflussreichen Lobbyorganisation, die eine Staatsferne in ihrer Agenda hat. Sie verpflichtet republikanische Kongressabgeordnete zu einem Schwur, nie die Steuern zu erhöhen. Es geht außerdem um eine harte Abtreibungspolitik. Es geht um eine sehr konservative Migrationspolitik und vor allem geht es um eine sehr liberale Wirtschaftspolitik. Und ich wollte mal von ihm wissen, was Donald Trump eigentlich wirtschaftspolitisch für Deutschland bedeuten könnte in der Handelspolitik und habe ihn deswegen gefragt, was ein Transactionalist wie Donald Trump eigentlich für Europa tun könnte und ob er die Handelsabkommen ausbaut, erweitert oder zurückstutzt. Hier die Antwort von Grover Norquist.

Sprecher 8: Donald Trump has a sense that alliances, multinational trade policies is in the very own interest of the United States?

Sprecher 9: He ran criticizing NAFTA. He reformed NAFTA and it's pretty much the same. His criticism were of things where there were specific problems. There were some intellectual property problems that we had. There were some electronic goods things that needed to be updated and so on. But they didn't shut the border again. I would point to his flexibility on immigration as... One that says, what's he trying to get to? He would like the United States to be more productive and to see American auto manufacturing do better and so on. Well, you can get there with less regulation on autos and lower taxes on the business community. Probably the best thing we did to make our... So competitive in the world is to go from 35 to 21% and better to go to 15. Although we're not going to go to 15. Our big project here is to go to 14.9. We need to compete by having less regulation and lower taxes. And then we're going to compete as a high wage society. What Biden's doing is we're going to have high taxes and high regulations. Now, how do we compete with China? Well, your wages are going to be lower because the cost of capital isn't going to be any lower. That's a worldwide number. Europe should not be worried about that. Europe should be worried that Obama Biden turns us into a more expensive version of Argentina, and we just go into economic decline, which is not good for Europe in terms of defense or economics. A strong American economy is good for Europe. A strong European economy is good for us. We'd like to have... European versions of Meta and Google and all these other things. We don't want that. We want that to happen.

Sprecher 2: Also Norquist versucht uns hier ein wenig die Sorgen zu nehmen vor einem Donald Trump 2.0. Denn was für die Amerikaner außenpolitisch und wirtschaftspolitisch richtig und wichtig sein könnte, das kann auch in einer internationalen arbeitsteiligen Welt für Deutschland gut sein. So zumindest seine These. Ich glaube, das ist wichtig zu erfahren, was die Republikaner denken und was die Menschen denken, die in der zweiten oder dritten Reihe gerade diese Machtübernahme vorbereiten. Nächste Woche treffen sich die Republikaner in Milwaukee zur Republican National Convention. Dort soll ein 16-seitiges Regierungsprogramm beschlossen werden, in dem vor allem ganz viel Innenpolitik zu finden ist. Das Wort Ukraine taucht in diesem Programm übrigens gar nicht auf und das Wort NATO auch nicht. Man darf also gespannt sein, was sein könnte. was sein wird. Jedenfalls zurück nach Deutschland und nach Berlin, muss man sagen, Olaf Scholz hat als angeschlagener Ampelkanzler die internationale Bühne durchaus genutzt. Er hat hier relevante Gespräche geführt. Er war von Joe Biden bis Volodymyr Zelensky im Mittelpunkt. Er wurde gelobt für das Engagement der Deutschen, immerhin der zweitgrößte militärische und finanzielle Unterstützer der Ukraine. Und er hat die Verantwortung angenommen, die auf ihn lasten könnte, zumal Frankreichs Präsident Emmanuel Macron durch die Niederlage im Parlament geschwächt ist. Zumal Joe Biden durch die ständige Diskussion über seinen Gesundheitszustand geschwächt ist. Da bleibt am Ende innerhalb der NATO nur noch Olaf Scholz übrig als Bundeskanzler mit einer relevanten sowohl sicherheitspolitischen als auch wirtschaftspolitischen Macht hinter sich, nämlich Deutschland. Man darf gespannt sein, wie er das in den nächsten Monaten nutzen wird. Wir bedanken uns, dass Sie heute zugehört haben bei Table Today, dieser Sonderausgabe zum NATO-Gipfel. Wir freuen uns, wenn Sie am Montag wieder dabei sind, wenn es ganz normal weitergeht mit einem sehr spannenden Gesprächspartner, übrigens dem ARD-Vorsitzenden Kai Genifke und der Frage, ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk eigentlich zu reformieren? Ich freue mich, wenn Sie wieder dabei sind. Bis dahin ein schönes Wochenende. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.