Wie lange geht der Gaza-Krieg noch, Herr Botschafter?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die NATO ist 75 Jahre alt. Der Bundeskanzler reist zum wichtigsten NATO-Treffen in diesem Jahr nach Washington. Der Flug geht in wenigen Stunden los. Und wer ist mit an Bord?

Sprecher 3: Ich darf mit dabei sein und berichte dann live aus und von Washington über diesen NATO-Gipfel. Und wir haben dazu gleich ein Interview mit dem Generalleutnant der Bundeswehr, dem ranghöchsten deutschen militärischen Vertreter bei der NATO. Und das ist Wolfgang Wien.

Sprecher 2: Außerdem haben wir exklusiv für Sie eine Umfrage von DIMAP im Auftrag der Naumann Stiftung, die ermittelt, wie die Einstellung der Deutschen und der Amerikaner und vieler anderer Länder zur NATO und zur Sicherheitslage in der Welt ist.

Sprecher 3: Zum Tischgespräch heute erstmals der israelische Botschafter hier in Deutschland, Ron Proso. Er gibt eine Einschätzung ab, wie der Krieg im Gaza vielleicht doch bald mal zu Ende gehen könnte und warum jetzt gerade an der Grenze zum Libanon die Lage eskaliert.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch gibt es auch heute Fußball, aber diesmal nicht von der EM, sondern von der WM-Qualifikation. Denn darauf schauen ja jetzt auch schon die Deutschen. Aber konkret haben wir es zu tun mit Hassan Sani. Das ist der singapurianische Torwart, der auf einmal der Liebling der Chinesen geworden ist. Heute ist Dienstag, der 9. Juli und es ist gut, dass Sie dabei sind. Vor kurzem galt die NATO noch als Hirntod, aber das hat sich mit dem Krieg in der Ukraine gravierend geändert. Wie schauen die Deutschen, wie schaut die internationale Gemeinschaft, wie schauen die Mitgliedstaaten heute auf die NATO? Darüber wollen wir reden und über das Programm von Olaf Scholz in Washington beim NATO-Gipfel.

Sprecher 3: Ja, erstmals kommen 32 Mitgliedstaaten dort in Washington zusammen, denn Schweden ist dabei im Superwahljahr der Amerikaner. Es gibt viel zu diskutieren.

Sprecher 2: Wir diskutieren jetzt erstmal, Michael, die DIMAP-Umfrage im Auftrag der Naumann-Stiftung. Und die hat ja durchaus interessante Ergebnisse geliefert. Die Bedrohungslage schätzen die Befragten in Deutschland und in den USA als wirklich zunehmend risikoreich ein. 79 Prozent der Deutschen sehen ein großes Risiko für die Sicherheit in der Welt. Bei den Amerikanern sind es 69 Prozent. Der Unterschied ist sicherlich damit zu erklären, dass die Deutschen näher an der Ukraine und damit auch natürlich näher an Russland sind als die Amerikaner.

Sprecher 3: Aber die Zahlen sind wirklich erstaunlich, dass immerhin 70 Prozent der Amerikaner die NATO damit ja auch als relevant erachten. Und das ist nicht gerade die Trump'sche Logik, der sie ja auch schon mal abschaffen wollte. Vielleicht ist das ein gutes Signal für die Präsidentschaftswahlen, dass es eigentlich die NATO mehr denn je bedarf.

Sprecher 2: Ja, das Umfrageinstitut, das tausend Menschen befragt hat im Monat Juni, hat auch noch speziell zur Einstellung zur NATO gefragt. Und da haben tatsächlich 78 Prozent in Deutschland die NATO positiv. Und zwar ziemlich stabile Werte über alle Parteien, mit Ausnahme, es wundert uns nicht, BSW und AfD. Dort wurde das anders bewertet. In Amerika ist es aber immerhin 57 Prozent der Befragten, die die NATO positiv bewerten. Also tatsächlich Werte, die weit von dem entfernt sind, was man vermuten kann, wenn man auf Trump und seine Anhänger schaut, die ja ihrerseits viel getan haben, um die NATO und natürlich auch vor allem das Artikel 5 Versprechen zu unterminieren.

Sprecher 3: Ja, und die europäischen Mitgliedstaaten der NATO, sie bringen ja auch ein Versprechen jetzt mit nach Washington, was eigentlich seit 2014 dem NATO-Gipfel in Wales diskutiert wird, nämlich dass 2% einer Wirtschaftsleistung des BIP des jeweiligen Landes für Verteidigung ausgegeben werden muss und Kanzler Scholz, vielfach gescholten für seine Zögerlichkeit, bringt genau 2,19% der Wirtschaftsleistung mit. Und damit kann er sich eigentlich der großen Kritik auch aus dem Trump-Lager entziehen.

Sprecher 2: Jedenfalls mal vorübergehend, wobei die Trump-Leute natürlich der Meinung sind, er müsste eigentlich auch noch nachzahlen für die vergangenen Jahre und so weiter. Und natürlich erhofft man sich von Deutschland insgesamt auch für die Zukunft mehr. Und da ist die Haushaltslage halt, wie sie ist. Also unklar, wie es weitergeht. Boris Pistorius, der Verteidigungsminister, hat ja jetzt keinen Zweifel daran gelassen, dass er sich mehr Geld gewünscht hätte.

Sprecher 3: Ja, zumal die Haushaltseinigung ja gar keine echte Haushaltseinigung ist in der Bundesregierung. Was ab 2028 wirklich passiert mit dem Verteidigungsetat? Spätestens dann ist das Sondervermögen aufgebraucht. Dann muss es einen Aufwuchs auch im normalen Etat geben. Das müssen dann künftig... 50 Regierungen entscheiden. Jedenfalls Olaf Scholz ist guter Dinge. Er trifft auch die beiden Sprecher im Repräsentantenhaus, also explizit auch den republikanischen Sprecher McConnell. Der neue Generalsekretär der NATO, Rütte, wird schon da sein. Scholz gibt ein Interview mit einem amerikanischen Medium, PBS, um zu signalisieren, der zweitgrößte Unterstützer innerhalb der NATO, vor allem auch für die Ukraine, das ist und bleibt Deutschland.

Sprecher 2: Ja, Michael, du bist gleich im Regierungsflieger dabei. Was ist das Programm von Olaf Scholz? Was sind die Highlights, die du uns dann hier live im Podcast in den nächsten Tagen erzählen wirst?

Sprecher 3: Ja, inoffiziell stehen zwei Themen auf der Tagesordnung, über die Scholz ungern spricht, nämlich die Reisediplomatie von Viktor Orban, der plötzlich in Kiew ist und nach China reist, ohne Mandat der EU. Aber er ist NATO-Mitglied und wird deswegen natürlich auch beim Staatsakt heute Abend in Washington und bei den Runden dabei sein und sicherlich von diesen Reisen berichten. Das andere ist die Mitgliedschaft der Ukraine für die NATO. Die soll offiziell kein Thema sein, aber man wird ein Wortlaut finden müssen für die Abschlusserklärung, der sich irgendwie an Bukarest 2.8 und an Vilnius 2023 orientiert. Vielleicht ein bisschen schärfer noch wird nämlich die Beitrittsperspektive für die Ukraine. Die will die NATO erhalten, aber sie will Russland jetzt auch nicht mit einem Versprechen komplett verärgern.

Sprecher 2: Und dann trifft sich Olaf Scholz mit Ehefrau Britta Ernst auch noch zum Dinner mit Joe und Jill Biden. Und da wird es natürlich um den 5. November gehen, den Wahltag. Und die Chancen, die sich Joe Biden für sich selbst ausrechnet, Und der Blick der Demokraten, die das Ganze ja zum Teil deutlich skeptischer sehen, dass Rumoren in der Demokratischen Partei das nicht abebben will. Da wird Olaf Scholz hoffentlich interessiert zuhören und hoffentlich wird er sich dann auch ernsthafter als in der Vergangenheit auf das Szenario einstellen, dass Joe Biden nicht mehr gewählt wird.

Sprecher 3: Eines wird schon passieren, nämlich sie versuchen, das Rammstein-Format, das ja außerhalb der NATO die Ukraine-Hilfe koordiniert, stärker in Richtung NATO-Strukturen zu bringen, damit ein möglicher amerikanischer Präsident Trump nicht sofort von heute auf morgen die Hilfen für die Ukraine stoppen kann. Also viel wird auch inoffiziell sicherlich über die Präsidentschaft und den möglichen Präsidenten Trump diskutiert, wenn vielleicht Joe Biden nicht im Raum ist.

Sprecher 2: Und was die NATO wirklich inhaltlich umtreibt, kann Wolfgang Wien sicherlich viel besser sagen als wir beide. Er ist Generalleutnant der Bundeswehr und deutscher militärischer Vertreter bei der NATO. Und unsere Kollegin Wilhelmine Preussen hat mit ihm gesprochen. Hören wir mal rein.

Sprecher 4: Hallo Herr Wien und herzlich willkommen bei Table Today.

Sprecher 5: Hallo, ich freue mich, dass Sie Zeit finden für das Gespräch.

Sprecher 4: Was sind Ihre Erwartungen an diesen Gipfel in Washington?

Sprecher 5: Der Gipfel ist ein entscheidender Gipfel für die NATO. 75 Jahre Frieden und Freiheit in Nordamerika und in Europa. Wird dort gefeiert, aber auch gleichzeitig dort eine Weichenstellung, wie wir uns aufstellen, wie wir uns verhalten nach dem brutalen Angriffskrieg Russlands. gegen die Ukraine und gegen Europa und gegen unsere Werte. Deswegen ist der Gipfel sehr, sehr wichtig.

Sprecher 4: Warum ist es aus Ihrer Sicht, also aus der militärischen Perspektive richtig, dass man jetzt keine konkrete Beitrittszusage für die Ukraine macht?

Sprecher 5: Da muss ich kurz ausholen. Die NATO ist eine auf Kompromiss beruhende Organisation und damit ist sie eigentlich unschlagbar. Wenn 32 Staats- und Regierungschefs einen Kompromiss finden, und das wird die NATO und hat sie immer wieder, dann sind dort 32 große Länder, 440 Millionen plus 330 Millionen Amerikaner, fast eine Milliarde Menschen, sind dann dafür, etwas gemeinsam zu machen. Und das einigt uns in der Hinsicht. Natürlich ist bei einem Kompromiss immer die Frage, wie weit kann man sich denn in einer großen Familie oder im politischen Bereich dann auf etwas einigen? Und wenn der eine etwas nicht möchte, wie kann ich den entsprechend mitholen? Kern ist, der Kompromiss ist da. Wichtig, die klare Aussage, die Ukraine wird NATO-Mitglied. Wann sie jetzt NATO-Mitglied wird, das muss noch entschieden werden. Und das wird aber jetzt nicht auf dem Gipfel entschieden, sondern es besteht die Grundlage, die Ukraine wird Mitglied der NATO.

Sprecher 4: Jetzt ist das nicht die einzige Maßnahme. Es geht ja am Ende auch immer ums Geld. Mittlerweile dringt durch hier in Brüssel, dass sich die Mitgliedstaaten nicht darauf einigen können, mehrjährige Zusagen für Militärhelfen zu machen. Der Sekretär Stoltenberg wollte Kiew ja 40 Milliarden pro Jahr langfristig zusichern. Jetzt will man es erstmal nur für ein Jahr festlegen. Reicht das aus Ihrer Sicht?

Sprecher 5: Ich kann es verstehen, dass man sich dort mehr vorgenommen hat. Es ist ja gewaltig, was andere Nationen leisten. Und da ganz prominent unser Land. Wir sind nach der Vereinigten Staaten von Amerika der zweitwichtigste Unterstützer der Ukraine. Das, was man vorhatte, das permanent, ich sag mal so, auf die Schiene zu setzen, ist schwierig, weil jedes Land andere Haushaltsgesetzgebung hat und auch verständlich, dass ein Land sagt, pass mal auf, wenn ich das jetzt hier erkläre, binde ich mich und damit mein Parlament und andere, meine Haushaltsausschüsse etc. Über Jahre hinweg, ohne dass ich sie vorher konsultiert habe. Und das war wahrscheinlich die Schwierigkeit und deswegen... Ist es so schwierig, dort so schnell einen Kompromiss in den wenigen Tagen noch zu erreichen. Im Kern bleibt, die Unterstützung wird entsprechend auch mit der militärischen Beratung, was notwendig ist, um eine Logistik aufzubauen, um eine Unterstützung langfristig aufzubauen, das wird auf andere Beine gesetzt. Und parallel werden wir alle gemeinsam mehr finanzielle Mittel in die Hand nehmen. Jetzt zum Gipfel wird man entscheiden, 40 Milliarden und es werden weitere... Ich sage mal, koordinierende Gespräche nach dem Gipfel fortgeführt, wie man das dann auf andere Beine stellen kann, auch dort, um kontinuierlich ukrainische Streitkräfte aufzubauen.

Sprecher 4: Und wann ist die NATO dann soweit, dass sie sich gegen Russland verteidigen kann, also gegen wirklich einen Gegner auf Augenhöhe?

Sprecher 5: Die NATO ist dazu jetzt in der Lage. Wir können das. Wir sehen aber, dass Russland gewaltig aufrüstet. Russland hat umgestellt auf eine Kriegswirtschaft. Die Russen produzieren zum Teil in drei Schichten am Tag, 24-7. Sie werden gewaltig aufwachsen im Bereich des Materials und Menschenleben spielen für Russland keine Rolle. Und das muss uns bewusst sein und deswegen müssen wir auch bei uns darüber uns Gedanken machen, wie wir aufwachsen können, wie wir entsprechend Personal generieren und finden, damit wir entweder mit Reservisten oder weiterem aktiven Personal gewisse Aufgaben wahrnehmen können. Und wir wissen, dass Russland uns testen will. Eine Bedrohung sehen wir in einem Zeitfenster von vier bis acht Jahren. Und deswegen müssen wir jetzt alles dafür tun, damit wir jetzt fertig sind, um ein klares Signal auch in den russischen Generalschaft zu senden. Don't do it. Wir werden uns verteidigen und wir werden unsere Alliierten verteidigen.

Sprecher 4: Vielen Dank für Ihren Besuch bei uns. Schönen Tag.

Sprecher 5: Vielen Dank für den Besuch und gute Gespräche in Washington.

Sprecher 4: Dankeschön.

Sprecher 3: Die NATO erlebt zum 75-jährigen Bestehen ihrer Wiederauferstehung. Der Kanzler ist dabei, der sich übrigens auch mit dem neuen britischen Premier Keir Starmer dort vor Ort treffen will. Wir berichten hier natürlich im Table Today Podcast und in unseren Briefings.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch haben wir heute einen ganz besonderen Gast, Israels Botschafter in Deutschland, Ron Prosor. Sein Vater ist in Berlin geboren, sein Großvater war preußischer Offizier und Ron Prosor hat eine besonders schwierige Aufgabe. Seit dem 7. Oktober muss er immer wieder den Verteidigungskrieg der Israelis gegen die Hamas rechtfertigen und den grassierenden Antisemitismus in Deutschland im Alltag bekämpfen. Mit Michael Bröker spricht er auch über die neue Eskalation an der Grenze zum Libanon.

Sprecher 3: Herzlich willkommen bei Table Today. Schön, dass Sie da sind, Herr Botschafter Proso.

Sprecher 6: Ich freue mich, hier zu sein.

Sprecher 3: Herr Botschafter, in Frankreich ist ein neues Linksbündnis an die Macht gekommen mit einem überraschenden Wahlsieg. Und da gibt es durchaus sehr viele israelkritische Persönlichkeiten, die da jetzt an die Macht kommen. Die Zahl ihrer Freunde in Europa wird weniger, oder?

Sprecher 6: Es sieht so aus. Aber die große Frage ist natürlich, wie alle als demokratische Staaten, was sehen wir so vor uns? Und meines Erachtens müssen wir die Werte als demokratische Staaten irgendwie beschützen. Ich glaube, dass Radikalen links und auch rechts eigentlich nicht die richtige Antwort sind, für was wir als Volk und als diejenigen, die demokratisch denken, brauchen. Wir brauchen wirklich... Leute, die vernünftig uns weiterführen.

Sprecher 3: Wie konnte es passieren, dass nach dem 7. Oktober, Herr Brousson, den unfassbaren barbarischen Taten, die wir von der Hamas erlebt haben, so schnell über die Monate hinweg Israel, ihre Regierung in den Fokus, in die Kritik gekommen ist und nicht mehr die Hamas. Welchen Anteil daran hat auch Ihr Regierungschef?

Sprecher 6: Gut, also man versucht also immer auch innerhalb Israel, also Bibi zu kritisieren. Aber Ursache und Wirkung. Ursache war am 7. Oktober, Leute wurden also massakiert, hingerichtet. Hamas hat es so getan, nachdem... Keine Provokation da war. Wir haben die Ideologie von Hamas verharmlost. Auch ich. Ich war Staatssekretär, als wir einseitig aus dem Gazastreifen rausgezogen sind. Und was haben wir damals gedacht? Wir haben keinen Ansprechpartner. Es gibt eine... Echte Diskussionen über Siedlungen. Wir werden 22 Siedlungen aus dem Gazastreifen raus, auch vier Siedlungen in Judea und Samaria, um politische Horizonte zu zeigen. Das ist die Zwei-Staaten-Lösung, richtig? Wenn es funktioniert, dann machen wir weiter. Da gibt es ein Horizont.

Sprecher 3: Das war eine kleine Vorstufe. Die Zwei-Staaten-Lösung war das ja noch nicht. Dazu gehört natürlich noch mehr.

Sprecher 6: Ja, gut, aber das war der Anfang, richtig? Und die Idee war damals, ja, sie werden es zu Singapur. umsetzen. Sie haben es nicht nur in Singapur, sie haben es zu davor gemacht. Sie haben das getan, was wir, was sie übrigens, sie waren in dieser Hinsicht ganz klar. Also in was sie geschrieben haben, was sie gesagt haben, wir wollen also Juden auslöschen, ins Meer werfen. Die waren ziemlich klar. Was haben wir gesagt? Ja, Säbel gerasselt, Ketten gerasselt, das sind Araber, die meinen es eigentlich nicht. Und wir werden es denen besser beibringen. Und das ist der große Fehler, diese Ideologie zu verharmlosen. Warum? Weil letztendlich diese mörderische Ideologie, die haben alle, nicht nur uns, aber wir sind also in der ersten Stelle hier. Wir haben es ihm gesagt, ja, es wird besser sein, wir geben dir Arbeit, wir geben dir Hoffnung. Letztendlich, was wir jetzt in der ersten Reihe sehen, werden Sie, und Sie haben es schon begonnen, hier in Europa zu erleben. Wenn Sie nicht dagegen jetzt handeln, werden Sie morgen weinen.

Sprecher 3: Hamas ist doch wie eine Hydra. Sie schlagen einen Kopf ab und zwei oder drei oder vier wachsen neu. Muss man nicht eine andere Strategie wählen, um auch an die Ideologie ranzugehen, an die arabischen Bruderstaaten der Hamas, die rauszulösen, neue Arten von Friedensabkommen zu bauen, um den Druck auf die übrigge... Die gebliebenen harten Hasardeure, Mörder und Brutalos, um die zu isolieren von anderen arabischen Staaten. Müsste das nicht die Strategie sein, also eher Appeasement in Richtung anderer arabischer Staaten?

Sprecher 6: Ganz klar in der Sache der Erziehung, das heißt Schulbücher, was wir da sehen und wir können jetzt mit UNRWA anfangen. Wie kann es sein, dass eine Unterstützung da ist für Schulbücher, die diese Kinder dann aufbringen? Schulbücher, wo in der fünften Klasse Dalal Mugabe. Als Beispiel benutzt wird, als wirklich...

Sprecher 3: Die Erziehung zu Märtyrern, meinen Sie?

Sprecher 6: Erziehung zu Märtyrern. Und das ist tagtäglich...

Sprecher 3: In offiziellen Büchern, die finanziert wurden von einer UN-Menschenrechtsorganisation. Das ist Ihr Vorwurf.

Sprecher 6: Genau. Und zusätzlich dazu auch Gelder, die dahin fließen aus europäischen Staaten.

Sprecher 3: Die Bundesregierung hat die Gelder ja wieder... Aktiviert, das halten Sie für Fehler?

Sprecher 6: Das ist für UNRWA. Das heißt, UNRWA, das sind die Schulbücher. Wenn wir jetzt einen Vergleich zu Deutschland nach 1945. Also nach dem Krieg haben die Alliierten eigentlich Deutschland eine Sicherheitsambrella gegeben. Mit dem Marshallplan gab es eine wirtschaftliche Lösung. Und jahrelang... Hat also diese Denazifizierung in der deutschen Gesellschaft durch, also Schulbücher, Georg-Eckart-Institut, Bundeszentrale, Landeszentrale für politische Bildung, das war Teil der Sache. Und wann hat es angefangen? Wenn die eigentlich die Nationalsozialisten raus waren. Das heißt genau mit Hamas. Wir können etwas neu anfangen ohne Hamas.

Sprecher 3: Aber mit wem? Mit wem dann?

Sprecher 6: Ich habe viele Ideen, aber diese Ideen versuche ich mit meiner Regierung zu besprechen. Aber ich habe gesagt, die Idee ausweichen, dieses Konzept, Der arabische Quartett, ich glaube, dass es sehr vernünftig ist. Warum? Weil die wirklich ein Interesse haben. Und wir haben es bei den Emiraten und den Saudis gesehen. Das brauchen wir die Ägypten und Jordanien auch. Sie wissen doch, dass hinter den Kulissen... Sie ziemlich klar gegen die muslimische Bruderschaft. Also in Ägypten tun sie es tagtäglich, auch in Jordanien. Das ist wirklich eine Gefahr für ihr eigenes Regime.

Sprecher 3: Saudi-Arabien, kurz vor dem Überfall auf Israel, standen Sie vor ernsthaften Verhandlungen mit diesen Abraham Accords. Ist das ein Keyplayer, den Sie in der Region brauchen?

Sprecher 6: Auf jeden Fall. Die Saudis, das wissen Sie, waren sehr nah dran schon. Kein Zufall, dass die Iraner das zerstören wollten. Wenn sie sehen, was da in dieser Region stattfindet, das heißt nicht nur mit Hamas, sondern auch mit Hezbollah und die Houthis, Aber denken Sie mal nach, die Chutis. Also die Chutis, Tag und Nacht. Also Stören, Seewäge. Wer bezahlt den Preis? Ägypten mit dem Suezkanal und anderen. die wirklich daran leiden, auch die Bundesrepublik. Also alle europäischen Staaten mit diesen Seewegen, die plötzlich die Houthis gefährden. Wer sind die Houthis? Iranien. Und das sehen wir ganz klar in dieser Region. Iran ist wirklich... Also in dieser Hinsicht eine Katastrophe für uns alle, übrigens auch für Europa.

Sprecher 3: Herr Broso, eine Frage zum Schluss, eine persönliche an den Botschafter, dessen Vater in Berlin geboren ist, dessen Großvater in der deutschen Reichswehr Soldat war. Ein echter Berliner sitzt hier eigentlich vor mir.

Sprecher 6: Ein Preuße.

Sprecher 3: Ein Preuße, genau, ein Preuße. Würden Sie mit einer Kipa durch Berlin gehen?

Sprecher 6: Ja, aber das ist bei mir, das haben wir gesehen, also mit meinem Personenschutz kann ich das auch. Und ich war übrigens in Neukölln, also ganz klar auf den Straßen. Ja, in der Sonnenallee.

Sprecher 3: Würden Sie Ihren jüdischen Mitbürgern hier empfehlen, es nicht zu tun oder es zu tun? Die haben ja keinen Personenschutz, so wie Sie.

Sprecher 6: Ich weiß. Die Tatsache, dass Juden hier... Wirklich Angst haben mit Kippah oder in der S-Bahn oder U-Bahn jetzt mal mit einem Handy in Hebräisch zu sprechen. Und also die Synagoge, alle jüdischen Einrichtungen haben Sicherheit. Diese Abnormalität ist verrückt.

Sprecher 3: Solange die Juden in Deutschland geschützt werden müssen oder nicht ohne Schutz hier frei und sicher leben können, ist das Existenz. Recht Israels und die Bekenntnisse der Politik nur Schall und Rauch?

Sprecher 6: Nein, glaube ich nicht. Aber übrigens ist es nicht nur in Deutschland, da muss man ehrlich sagen. Es ist auch in anderen Plätzen in Europa, Frankreich, Großbritannien, Frankreich. Leute haben Angst, jetzt ihr Judentum als Juden zu üben, also auf die Straßen als Juden auszusehen. Studenten können an der Uni. Nicht gehen, also ihre Prüfungen zu machen, sie müssen auf Zoom tun. Und diese ständige Bedrohung, das meines Erachtens ist eine Herausforderung für Deutschland. Ich glaube, dass die Regierung auf allen Ebenen, übrigens auch in Berlin, wirklich die Sache in die Hand nehmen, Aber es ist schwierig, weil die ganze juristische Struktur ist mehr gerichtet auf den Rechtsantisemitismus, rechtsradikal. Und dieser Links-Antisemitismus, der sehr, sehr stark da ist in der Akademie, in der Kulturszene. Also die Strukturen sind nicht da gebaut.

Sprecher 3: Was meinen Sie konkret? Was kann man tun?

Sprecher 6: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Nehmen wir mal Documenta zum Beispiel. Documenta, ein Jude mit einem Haken.

Sprecher 3: Antisemitische Bilder in einem Buch gewesen.

Sprecher 6: Ein Jude mit einem Hakennase über einen Beutel Geld und ein Kippa und noch ein Schwein mit einem Davidstern. Man muss natürlich darüber nachdenken, ob es wirklich Antisemitismus ist, ja oder nein. Da nimmt man sechs Professoren, die drei Monate daran denken, ob es jetzt antisemitisch ist. Ich mache es lächerlich, aber das ist die Wahrheit. Und dann erzählt man uns, ja, die Kuratoren aus Indonesien, Kipa, das ist irgendwo ein Dorf, Geschichten aus tausenden und einer nach. Und nachdem alles vorbei ist, wo es klar ist, dann werden sie belohnt mit einem Stipendium in Hamburg als Dozenten. Und, Überraschung, Überraschung, die ersten, die nach dem 7. Oktober, obwohl sie keinen Antisemitismus verstehen, die jetzt also geschrieben haben, wie froh sie sind, dass dieser Massaker stattfindet, das sind die zwei Dozenten.

Sprecher 3: Ist Deutschland nicht wirklich gewillt, Antisemitismus zu bekämpfen? Was ist das Ihrer Meinung nach?

Sprecher 6: Aber ich möchte also jetzt aus dem Bereich Fußball die Sache jetzt darstellen, weil wir jetzt im Europäischen, ja natürlich. Also die meisten Fouls macht man im Mittelfeld. Es gibt wenige, die es wagen, einen Foul im 16-Meter-Raum zu machen. Documenta war faul im 16-Meter-Raum und mindestens ein Elfmeter, vielleicht manchmal Elfmeter und eine rote Karte. Documenta. Kein Elfmeter, keine rote Karte und das ist als Beispiel, worüber ich spreche. Und jetzt, also in diesem Bereich der Antisemitismus, natürlich ist es üblich, Kritik gegenüber dem Staat Israel als demokratisch. Sie machen es. Wir kritisieren uns innerhalb Israels viel mehr als jeder, der denkt, dass er jetzt uns kritisiert. Das ist legitim. Aber wenn man Israel dämonisiert und delegitimiert, eigentlich im Hochsprung, wenn jetzt der Weltrekord also 2,30 ist, dann stellt man die Latte für Israel auf 2,50. Also kein Mensch kann diese Latte überqueren. Und dann ist Israel ständig dämonisiert und delegitimiert. Und letztendlich, wir müssen zurück darauf kommen, Israel, also denken Sie mal nach, Jugendlichen in der Nova, Also wohin gerichtet? Ins Brand gestellt. Also jeder normale Mensch, auch hier in der Kulturszene, hätte jetzt Musikfestival gemacht. Also die Jugendlichen, die wirklich friedlich sind, diejenigen, die in der Kibbutzim hingerichtet worden sind, haben ihr ganzes Leben dafür gewidmet, Frieden mit den Palästinensern zu machen. Und das vergisst man und plötzlich ist Israel Ursache. Also nicht nur Täter-Opfer-Umkehr, sondern wirklich, wenn man denkt, liebe Leute, wach auf. Also Hamas ist verantwortlich für was jetzt in Gaza. Hamas kann auch morgen. Schluss machen, wenn die Geiseln wieder zurück nach Hause sind. Das muss man nicht vergessen. Und Israel hat das Recht und die Pflicht, einige Bevölkerung zu schützen. Und wir werden nie, nie wieder noch einen Terrorstaat zulassen.

Sprecher 3: Die Kritik an Israel, die hören Sie immer wieder. Wir haben jetzt auch über die an Herrn Netanjahu gesprochen. Und trotzdem, wenn man ihm zuhört, wirkt es fast ein bisschen verzweifelt, diesen Kampf immer wieder führen zu müssen gegen den Antisemitismus, gegen das, was da einbricht, gegen das, wo kein Stoppschild gezeigt wird. Woher nehmen Sie die Kraft, das jeden Tag wieder aufs Neue zu machen? Und ich meine den Bürger jetzt, Ron Broso. Ich meine gar nicht den Vertreter einer Regierung, sondern ich meine den Juden, der hier in Deutschland lebt und jeden Tag das erlebt oder sieht oder liest, was er sehen muss.

Sprecher 6: Das ist eine hervorragende Frage. Manchmal denke ich, wie stark unsere Gesellschaft ist. Also wir sind eine Gesellschaft und wir haben über unsere Jugendlichen immer gelacht. Aber als Israelis gewusst haben, was am 7. Oktober stattgefunden hat, die waren schon auf dem Everest in Nepal, also in Goa auf die Strände, vielleicht auch Drogen genommen, also in der Amazonas in Südamerika, die sind alle wieder zurück nach Israel.

Sprecher 3: Zu den Familien.

Sprecher 6: Zu den Familien, zu ihren Freunden. Also an die Front zu gehen, um dieses Land zu retten. Zu beschützen. Der einzige jüdische Staat in der Welt. Und sie sind, also wir haben immer gelacht, TikTok und Schmicktok und ich weiß nicht was. Es zeigt, wie stark wir sind. Es zeigt, wie diese Resilienz dieser israelischen Gesellschaft mich, man wartet auf die Regierung nicht, diese zivilen Gesellschaften, tut fast alles im Alleingang. Und es zeigt, dass man wirklich in Israel bereit ist für... Sein Land, also die Beschützung dieses einzigen kleinen jüdischen Staates, in dieser wirklich See von Nachbarn, die nicht gerade Luxemburg oder Liechtenstein sind, also zu beschützen. Und das gibt mir sehr viel Kraft, weil ich die Leute, also die Ärzte, die Soldaten, die jetzt verletzt sind in den Krankenhäusern, die Familien, Tagtäglich verlieren wir Soldaten. Und wir verlieren Soldaten und die Familien selber sagen, es gab nie einen Krieg, der so richtig war für Israel wie dieses Krieg.

Sprecher 7: Herr Botschafter, vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch möchte ich Ihnen eine ganz irre Geschichte servieren. Und zwar, sie kommt aus China und hat zu tun mit dem singapurianischen Torhüter namens Hassan Sani. Er hat bei einem Spiel gegen Thailand zwar eine 1 zu 3 Niederlage nicht abwenden können, aber er hat so viele Bälle in eindrucksvollen Paraden abgefangen, dass die Niederlage so niedrig am Ende ausfiel, dass die Chinesen es geschafft haben, sich auf Platz 2 für die Weltmeisterschaft zu qualifizieren. Das führte dazu, dass es in China so eine Begeisterung für den Torwart aus Singapur gab, dass das Restaurant der Eltern von Hassan Sani, des Torhüters, einen derartigen Zulauf bekommen hat von Auslandschinesen und von Touristen aus China. Alle wollten Fotos mit der Familie machen und so weiter. Irgendwann postete jemand den QR-Code des digitalen Alipay-Kontos dieses Restaurants in den sozialen Medien und daraufhin fingen wirklich Chinesen an, aus Dankbarkeit für diese Parade des singapurianischen Torwarts Geld zu überweisen. Die Rede ist tatsächlich, halten Sie sich fest, von Millionenbeträgen auf diesem Konto des Familienbetriebs, sodass die Eltern auf einmal... immer gar nicht wussten, was sie mit diesem Geld machen. Am Ende wollten sie es für wohltätige Zwecke spenden. Die ganze Geschichte ist aber da noch nicht zu Ende, sondern geht noch weiter, als nämlich die Kryptowährungsbörse HTX anfing, Sunny tatsächlich zu machen zum Beauftragten für Sicherheitsfragen nach dem Motto, Sicherer Torhüter gleich sichere Kryptobörse. Er sollte also nicht nur Bälle im Tor abfangen, sondern er sollte auch verhindern, dass es Schläge ins Kontor der Kryptowährung gibt. So ungefähr soll es gewesen sein. Wie lange der Hype anhält, wissen wir noch nicht so genau. Aber es ist doch höchst erstaunlich, was so ein Fußballspiel an Emotionen und damit auch an Geldflüssen auslösen kann. Und mit dieser verrückten Geschichte aus der Welt des Fußballs entlasse ich Sie in diesen Dienstag, der natürlich auch im Zeichen des Fußballs steht. Heute Abend Halbfinale Frankreich gegen Spanien. Und natürlich halte ich den Franzosen. Allez les Bleus, die Daumen nicht nur, weil ich es den Spaniern nicht gönne, weil ich einfach auch eine große Frankreich-Liebhaberin bin. Machen Sie es gut, viel Spaß beim Spiel, haben Sie einen guten Tag. Wenn Sie Lust haben, seien Sie morgen wieder dabei. Wir sind jedenfalls für Sie da. Bis dahin, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.