Wie teuer ist die Sicherheit, Herr Papperger?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Es tut mir leid, das Sommermärchen ist zu Ende, bevor es wirklich angefangen hat. Darüber müssen wir natürlich an diesem Samstag auch reden. Das machen gleich Florian Fischer und Michael Horeni für Sie. Außerdem haben wir heute ein ganz besonderes Gespräch für Sie im Angebot, denn zu Tisch, oder sagen wir besser, wir waren bei ihm in der Konzernzentrale zu Tisch, ist heute Armin Pappberger, CEO von Rheinmetall, der größten deutschen Rüstungsschmiede. Seit 1990 ist dieser Mann im Konzern ein Ingenieur alter Schule, doch erst seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine ist er in der Mitte dieser Gesellschaft angekommen. Man muss es so sagen, denn er ist nicht nur Kriegsprofiteur, was den Umsatz betrifft. Alleine 10 Milliarden Euro sollen es dieses Jahr werden, doppelt so viel wie 2014. Er ist auch ein angesehener Gesprächspartner in Politik und Wirtschaft geworden. Zuletzt hat Borussia Dortmund angekündigt, mit Rheinmetall einen Sponsoring-Vertrag einzugehen. Der Kanzler besuchte den Spatenstich des neuen Rheinmetall-Werkes. Und der Verteidigungsminister Boris Pistorius sagte neulich, er sei gerne Gast und Partner der Rüstungsindustrie. So kann es gehen. Ohne Sicherheit ist alles nichts, hatte der Kanzler gesagt. Und davon, von dieser neuen Zeitenwende, profitiert kein Unternehmen in Deutschland so sehr. wie das neue DAX-Mitglied Rheinmetall. Das interessiert uns natürlich und deswegen sind wir nach Düsseldorf gereist, um mit Armin Pappberger zu sprechen. Darüber, ob die Ukraine... Militärisch eine Chance gegen Russland hat, wie langfristig die Investitionen in die deutsche Sicherheit eigentlich finanziert werden sollen und ob er früher selbst in seinem Kinderzimmer mit Panzern gespielt hat und wie er seinen Töchtern eigentlich erklärt, dass er Kriegsmaschinen und Tötungsmaschinen verkauft. Los geht's.

Sprecher 3: Indeed statt Ausreden.

Sprecher 4: In meiner Kanzlei macht jetzt ein Rechtsanwalt auch das Recruiting. Da wird kein falsches Zeugnis abgelegt.

Sprecher 3: Find lieber die richtigen Mitarbeitenden und sichere dir 75 Euro Startguthaben. Auf indeed.com slash Guthaben. Es gelten die AGB.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag, Herr Papperger. Erstmal bei uns im Table Today Podcast. Freut mich sehr.

Sprecher 5: Hallo Herr Brücker, schön, dass Sie hier sind.

Sprecher 2: Herr Papperger, neue Zeiten auch für Sie als Rheinmetall-CEO. Der Verteidigungsminister hat neulich ungefragt gesagt, er sei gerne bei der Rüstungsindustrie. Der Bundeskanzler besichtigt Ihre Werke und der BVB will plötzlich Rheinmetall als Sponsor. Sie sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Wie fühlt sich das an?

Sprecher 5: Es fühlt sich erstmal gut an und ich freue mich vor allen Dingen für meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, denn die haben ja 30 Jahre lang erlebt, wenn man am Rand der Gesellschaft ist, obwohl man sich für die Sicherheit dieses Landes eingesetzt hat und all meine Leute letztendlich immer für die Sicherheit gekämpft haben und hart gearbeitet haben. Also es ist schön.

Sprecher 2: Der BVB-Chef Aki Watzke, den Sie ja jetzt auch ganz gut kennen, der hat neulich gesagt, es gibt so eine Art neue Normalität. Glauben Sie, das ist dauerhaft oder ist das angesichts der Betroffenheit und der neuen Situation durch den Ukraine-Krieg ein kurzfristiges Phänomen, dass die Rüstungsindustrie ein elementarer Bestandteil dieser Volkswirtschaft ist und vielleicht auch bleibt?

Sprecher 5: Ich bin überzeugt, dass es dauerhaft ist, weil man gemerkt hat, dass wir eben große Fehler gemacht haben. In den letzten 30 Jahren haben wir das an den Rand gedrängt und haben gesagt, Sicherheit ist nicht mehr wichtig. Aber heute hat man gemerkt, und zwar alle politischen Parteien, bis vielleicht ganz linksaußen oder rechtsaußen, Alle Parteien haben gemerkt, dass es notwendig ist, dass wir auch eine Rüstungsindustrie brauchen, weil unsere Soldaten etwas brauchen zum Kämpfen. Die Soldaten sind es letzten Endes, die Deutschland schützen. Und die statten wir aus. Und da sind wir auch dankbar für.

Sprecher 2: Sie sagen Rüstungsindustrie, Sie sagen gerne Verteidigungsindustrie. Das Wort Kriegsindustrie oder Kriegstüchtigkeit, wie es ja jetzt sogar der Minister in den Mund genommen hat, fällt Ihnen trotzdem noch schwer zu sagen?

Sprecher 5: Nein, überhaupt nicht. Also Kriegsindustrie ist ja nicht gegeben. Also eine Kriegsindustrie wäre ja, wenn wir im Krieg wären und wir hätten umgestellt auf Kriegsindustrie, das haben wir ja bisher nicht. Sondern wir sind noch in einer Situation, dass wir Zeit haben, uns vorzubereiten auf eine Situation, wie die NATO heute sagt, die eventuell in fünf, sechs Jahren... Kommen könnte, dass Russland im schlimmsten Falle sogar die NATO angreift. Und dann müssen wir bereit sein. Und wir sind es heute nicht.

Sprecher 2: Absolut nicht. Darüber reden wir gleich noch einmal zur Rhein-Mittag zurück. 10 Milliarden Euro Umsatz. Der wartet dieses Jahr mehr als doppelt so viel wie noch 2014. Jetzt der Aufstieg in den DAX. Sie sind schon ein Kriegsgewinner, oder nicht?

Sprecher 5: Wir sind ein Enabler. Kriegsgewinner ist was ganz anderes.

Sprecher 2: Ein Enabler müssen Sie uns erklären. Ein Möglichmacher von was?

Sprecher 5: Wir machen es möglich, dass die deutsche Politik in der Lage ist, unser Land mithilfe der Bundeswehr zu schützen. Und wenn man etwas braucht, wenn man ein Gut braucht, Und wenn man mehr davon braucht, dann macht man auch mehr Umsatz. Und das ist genau im Augenblick, was bei Rheinmetall passiert. Wie es sieht, und ich sage es immer, im Sweetspot von dem, was man heute in der Ukraine braucht. Etwas, was man über die letzten 20 Jahre lang gesagt hat, wir brauchen das nicht mehr, wir brauchen keine Munition mehr. Wir haben eine Schutzmacht USA, wir haben einen Nuklearschirm USA. Sie sehen, dass das alles im Augenblick nicht hilft, wenn man einen konventionellen Krieg führt. Und dieser konventionelle Krieg wird geführt von der größten Atommacht der Welt, von Russland. Also Sie sehen, dass wir uns komplett verschätzt haben. Und by the way, das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die deutsche Generalität sagt heute, wir waren 20 Jahre lang im Grunde genommen auf falschen Wegen unterwegs.

Sprecher 2: Aber haben Sie damit gerechnet, dass es doch nochmal so eskalieren könnte? Oder kam es auch für Sie überraschend?

Sprecher 5: Ich habe ja schon, wir beide haben auch öfter darüber gesprochen. Ich habe vor zehn Jahren schon gesagt, dass wir etwas grundlegend falsch machen und dass wir die konventionellen Streitkräfte überhaupt nicht vernünftig ausstatten. Und leider, muss ich sagen, leider ist es so gekommen.

Sprecher 2: Wir erleben natürlich im Bundestag den Spiegel der Gesellschaft und wir haben über 10, 15 Jahre die Wertschätzung für die Bundeswehr nicht gehabt. Im Gegenteil, sie wurde ja runtergespart und damit auch die Rüstungsindustrie. Es war nicht gewollt, nicht gewünscht, nicht nur strategisch, sondern es war auch... Ja, IGIT würde ich nicht sagen, aber es war einfach nicht Priorität.

Sprecher 5: Wir haben uns leicht gemacht. Auch die Politik hat es sich leicht gemacht. Wenn man sich etwas leicht macht, dann versucht man es zu vergessen oder zu verdrängen. Die Zeiten sind tatsächlich vorbei und ich bin auch überzeugt davon, dass wir nachhaltig eine Finanzierung für die Bundeswehr kriegen. Übrigens, die deutschen Soldatinnen und Soldaten, die eine tolle Ausbildung haben und einen tollen Job machen, verdienen es vernünftig ausgerüstet zu sein, Punkt Nummer eins. Und sie verdienen auch viel mehr Anerkennung in der deutschen Bevölkerung. Und das kommt langsam zurück. Ich sehe das immer im Ausland. Wenn ich in Australien bin, wenn ich in den USA bin, Veteranen oder Leute, die im Krieg waren, Leute, die für das Land gekämpft haben, die werden geehrt. Bei jeder Sportveranstaltung werden die als erstes vorgestellt. Und in Deutschland durfte die Bundeswehr im Grunde genommen im Zug noch nicht mal mit der Uniform fahren, weil sie sonst angegriffen wurden. Das geht nicht. So etwas, da muss eine Änderung in der Bevölkerung her, da muss die Denkweise verändert werden. Ich bin der festen Überzeugung, wir können alle. Die Presse, wir als Industrie, aber auch alle können mitarbeiten und jeder kann ein kleiner Multiplikator sein, um so etwas besser zu machen. Denn wir sind alle schuld daran.

Sprecher 2: Ja, aber der Prozess ist in Deutschland schwieriger als in anderen Ländern. Jetzt haben wir einen Veterans Day mühsam in der Bundesregierung umgesetzt. Die Uniform darf getragen werden, aber schon ist wieder die Debatte, ob Bundeswehrsoldaten überhaupt in der Schule werben dürfen. Aber am Ende entscheidet doch vor allem auch der Rückhalt, den Deutschland geben müsste für mehr Geld, dauerhaft mehr Geld in die Verteidigungsindustrie. Und wir reden, Sie haben es selbst gesagt, von 25 bis 30 Milliarden Euro, die eigentlich on top kommen müssten im Etat von Herrn Pistorius. Danach sieht es doch gar nicht aus.

Sprecher 5: Ich glaube schon, dass es danach aussieht. Und zwar, wir haben ja zwei Phasen. Die Phase des 100-Milliarden-Pakets. Die Phase haben wir heute noch.

Sprecher 2: Die weitgehend schon verplant sind?

Sprecher 5: Ja, die sind verplant, aber die sind noch nicht ausgegeben. Und verplant heißt, dass wir im Grunde genommen eine Planungssicherheit als Industrie auch haben bis 2026, 2027. Wir als Rheinmetall haben sogar eine längere Planungssicherheit, weil wir ein Produktportfolio haben, der sehr breit ist. Und wir haben sehr viele Aufträge auch von Deutschland, aber auch von anderen NATO-Staaten bekommen. Ich bin der festen Überzeugung, dass vor der Bundestagswahl es keine Entscheidung geben wird. Aber nach der Bundestagswahl bin ich überzeugt, dass die Regierung, wie auch immer es sein wird, eine Entscheidung treffen wird und den Einzelplan 14 auf 85 Milliarden hochpushen wird.

Sprecher 2: Muss. Weil sonst die 2% nicht zu halten sind. Muss. Sonst hört die Zeit und wendet 2026 auf.

Sprecher 5: Ansonsten ist es ein Strohfeuer und das hilft uns überhaupt nichts, weil dann haben wir einiges an Equipment gekauft. Aber im schlimmsten Fall können wir es nicht mehr betreiben.

Sprecher 2: Sie sind der wichtigste Industrierüstungspartner der Ukraine derzeit. Sie wüssten es doch eigentlich besser wissen als alle anderen. Kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen?

Sprecher 5: Ich bin kein Militärexperte, aber was ich sagen kann ist, dass wir alles tun, um die Ukraine zu unterstützen. Wir werden viele hunderttausend Schuss der Ukraine zur Verfügung stellen. Wir haben unsere Kapazitäten so weit hochgefahren, wie es irgendwie möglich ist. Und wir werden ab dem Jahr 2026 1,1 Millionen Artillerieschuss, aber viele, viele Millionen Schuss anderer Munition auch produzieren. Vor allen Dingen, und das ist mir... Ich glaube, wir müssen der Ukraine zeigen, dass wir wirklich solidarisch mit ihnen sind und auch dort investieren. Und das haben wir auch getan. Wir haben jetzt das erste Panzerwerk eröffnet vor zwei Wochen. Und wir haben auch einen Vertrag geschlossen, um ein Munitionswerk zu bauen.

Sprecher 2: Nochmal zurück zur Munition. Warum hat es so lange gedauert? Seit Monaten verlangt und fordert und wünscht sich die ukrainische Armee diese Munition. Dann wurde erstmal über eine Munitionsallianz gesprochen. Warum kam das so spät und kommt es vielleicht doch zu spät?

Sprecher 5: Ich glaube nicht, dass es zu spät kommt. Die schlimmste Zeit ist überstanden. Wir haben mittlerweile unsere Kapazität verzehnfacht in vielen Munitionsbereichen als Rheinmetall. Aber wir sind ja nicht die einzigen. Es gibt ja auch andere Europäer, die produzieren.

Sprecher 2: Tun die zu wenig, die anderen europäischen Länder? Hat der Kanzler da recht? Also auch die anderen europäischen Rüstungsunternehmen, die ja meist staatlich sind?

Sprecher 5: Hinsichtlich der Geldmittel muss ich dem Kanzler recht geben. Nach den Vereinigten Staaten von Amerika ist Deutschland ja der zweitgrößte Sponsor. Da könnte sicherlich noch einiges getan werden. Aber die anderen rechnen natürlich immer anders und sagen, wir haben ja ein viel kleineres Bruttosozialprodukt als ihr habt. Und wenn ich jetzt natürlich Litauen oder Estland angucke und das Bruttosozialprodukt von denen anschaue, sponsern die auch eine ganze Menge.

Sprecher 2: Also zur Ukraine nochmal, Sie haben das Joint Venture angesprochen, Sie produzieren vor Ort. Wollen Sie dauerhaft in der Ukraine bleiben?

Sprecher 5: Ja, absolut. Ich bin überzeugt. Ich freue mich davon und hoffe natürlich, dass bald Frieden entsteht. Und wir müssen dauerhaft in der Ukraine bleiben, weil die Ukraine muss ein ganz normales europäisches Land werden, das wieder aufgebaut werden muss. Dafür brauchen sie Unterstützung und vor allen Dingen, wenn der Krieg zu Ende ist, wird die Ukraine der Frontstaat sein. Und dementsprechend stark müssen sie gerüstet sein, dass so etwas nicht wieder passiert, dass sie überfallen werden.

Sprecher 2: Also Sie reden nicht nur über Reparaturbetrieb, sondern eigene Fertigung, Schützenpanzer, Transportpanzer, irgendwann in der Ukraine, aus der Ukraine für die Ostflanke?

Sprecher 5: Der Industrieminister der Ukraine und ich haben per Handshake Agreement entschieden, dass wir Ende des Jahres den ersten Schützenpanzer links in der Ukraine fertigen werden.

Sprecher 2: Und wie viele sind geplant pro Jahr? Wie viel schafft diese Produktion dann am Ende?

Sprecher 5: Also was die benötigen, ist eine Größenordnung von über 3000.

Sprecher 2: Pro Jahr?

Sprecher 5: Nein, in Summe. Und wenn wir heute ein Industriegebilde aufbauen, also die größten Panzerwerke, die Rheinmetall hat, im Augenblick sind in der Lage, ungefähr 300 Stück pro Jahr zu bauen. Das heißt, das wäre bei 3000 dann ein 10-Jahres-Programm.

Sprecher 2: Lassen Sie uns mal über Ihre Kunden reden, die ja Politik, Staaten, Regierungsmitglieder sind. Das ist ja eigentlich ein sehr schwieriges Geschäft. Sie haben über die fehlenden Mittel, die fehlenden Unterstützer der letzten 10, 15 Jahre gesprochen. Wie kann Planbarkeit in Ihrem Geschäft eigentlich gewährleistet werden? Gar nicht, oder?

Sprecher 5: Doch, man kann Planbarkeit gewährleisten. Man versucht es im Augenblick auch. Der wichtigste Punkt und... Ich glaube, da werden wir jetzt in den nächsten Monaten eben auch sehen, was passiert ist, dass man langfristige Verträge schließt. Die ersten haben wir geschlossen. Wir haben einen 8,5 Milliarden Munitionsvertrag für Artillerie geschlossen mit der Bundesrepublik Deutschland vor zwei Wochen. Wir haben gestern einen langfristigen Vertrag für 6.500 LKWs geschlossen. Wenn Sie sehen, dass der Bedarf der Bundesrepublik Deutschland bei 25.000 LKWs liegt, sehen Sie, dass wir und wir ja die Drehachse sind, die logistische Drehachse sind hier in Europa. Und Sie haben ja jetzt auch gesehen bei der Ertüchtigung auch für die NATO, dass die Bundesrepublik Deutschland diesen Job auch übernehmen will. Und deswegen wird gerade die Logistik ausgebaut werden. Also die SKP-Truppe wird extrem aufgebaut werden müssen.

Sprecher 2: Mir macht es eher Angst und Bange, wie unsere Infrastruktur in der Lage sein soll, diese Drehscheibefähigkeiten aufrechtzuerhalten, wenn ich mir die Brücken und Straßen anschaue.

Sprecher 5: Das ist ein zweites Thema. Das hat aber weniger mit dem Bereich Verteidigung zu tun, sondern eben ganz allgemein mit der Verkehrspolitik.

Sprecher 2: Da können Sie wenig für, das stimmt. Aber nochmal zurück zur Planung. Sie machen ungefähr 75 Prozent, 70 Prozent Ihres Umsatzes im Ausland.

Sprecher 5: Über viele Jahre hinweg waren es sogar 80. Das geht jetzt zurück und im Augenblick ist es so, dass wir wahrscheinlich zwischen 60 und 70 Prozent im Ausland noch machen.

Sprecher 2: Und davon sind die große Mehrzahl NATO-Staaten.

Sprecher 5: Ja.

Sprecher 2: Und Deutschland spielt welche Rolle, die Bundesregierung, für Rhein-Mitte?

Sprecher 5: Eine sehr wichtige Rolle. Also wir sind ein deutsches Unternehmen. Wir sind ein internationales Unternehmen mit deutschen Wurzeln. Aber wir sind in Deutschland hier gegründet worden und Deutschland ist natürlich ein wichtiger Kunde für uns. Es ist unser Heimmarkt. Wir haben mehrere Heimmärkte, nicht nur Deutschland. Wir haben mehrere Heimmärkte, auch die USA wird ein Heimmarkt werden jetzt mit den neuen Aufträgen. Die wir haben, aber als internationales Unternehmen muss es so sein und Deutschland ist natürlich ein ganz, ganz wichtiger Kunde.

Sprecher 2: Trotzdem ist es für Sie doch unangenehm, dass Sie warten müssen. Sie müssen auf das Parlament warten, auf das Budget. Sie bekommen vielleicht nächstes Jahr einen neuen Minister und eine neue Regierung und müssen Ihre Argumentationen, Ihre strategischen Planungen immer wieder neu mit der Politik rückkoppeln. Sie sind ein privatwirtschaftliches Unternehmen an der Börse. Und agieren mit politischen Kunden, während ja viele ihrer Konkurrenten oder Mitbewerber, wenn ich an PCB oder KNDS oder so denke, das sind halbe oder staatliche Firmen, die quasi die Politik mit im Boot haben. Macht es Ihnen schwerer, ein privates Unternehmen zu sein oder leichter?

Sprecher 5: Ich glaube, wir sind schneller als die anderen. Das sehen Sie an dem Erfolg ja. Wir wachsen ja auch, wir wachsen schneller als alle anderen. Wir sind im Augenblick von den großen Unternehmen das am schnellsten wachsende Defense-Unternehmen. Wir wachsen in diesem Jahr 40 Prozent. Wir fühlen uns wohl als Aktiengesellschaft.

Sprecher 2: Obwohl Sie doch eine Genehmigung benötigen, wenn Sie überhaupt anfangen zu produzieren. Also ich stelle mir das schwierig vor, Innovationen zu organisieren, wenn ich erstmal das Okay brauche.

Sprecher 5: Brauchen andere auch. Auch wenn sie Staatsunternehmen sind, brauchen sie das. Also es brauchen andere auch. Aber das, glaube ich, ist ganz wichtig. Wir können entwickeln ohne den Staat und das tun wir auch. Wir haben den Lynx entwickelt, wir haben den Panther entwickelt. Wir entwickeln Munitionen und zwar aus eigenem Saft. Wir investieren bis zu 600 Millionen Euro pro Jahr für Innovation. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Defense-Industrie hat sich verändert. Früher war es bei der Defense-Industrie so, dass man hingegangen ist und hat gesagt, naja, gib uns mal ein paar hundert Millionen, dann fangen wir an zu denken. Und zwar vom Staat. Das ist heute nicht mehr so. Heute kommen bei Rheinmetall die Leute zum Vorstand und sagen, wir brauchen Mittel. Und dann sagen wir, wie sieht der Businessplan aus? Wird es gebraucht? Der entscheidendste Punkt für mich ist heute nicht einfach irgendetwas zu entwickeln, sondern wo sind die Bedarfe? Früher wurde ja keine Bedarfsanalyse von der Industrie gemacht, sondern früher ist es so gewesen, dass der Staat gesagt hat, was man tut. Das ist heute nicht mehr der Fall. Und dann bieten wir was an und dann ist natürlich im Driver's Seat immer die Regierung. Und die Regierung sagt dann, also aus deinem Portfolio, das brauche ich, das brauche ich und das hilft meinen Soldatinnen und Soldaten. Und dann liefern wir.

Sprecher 2: Sie haben ja immer gesagt, Sie sind ein Technologieunternehmen, kein Rüstungsunternehmen. Und bei Technologie gilt eben diese Innovationsfähigkeit, dieser Zwang zur Innovation. Wo ist der eigentlich im Rüstungsbereich genau? Also sind das digitale Waffensysteme, sind das Drohnen? Wo gehen Ihre Investitionsgelder hin oder geht es tatsächlich? in klassische Bereiche wie Munition, Panzer, Fahrzeuge.

Sprecher 5: Es geht in alles. Also bei Rheinmetall ist es so, dass die Digitalisierung natürlich einen großen Teil des Geldes im Augenblick verschlingt. Cybersicherheit, künstliche Intelligenz, all diese Schlagworte, die Sie ja heute jeden Tag in der Presse lesen, die sind bei uns eigentlich seit fast 15 Jahren gang und gäbe.

Sprecher 2: Nennen Sie mal ein Beispiel, wo KI bei Ihnen in einem Produkt eine relevante Rolle spielt, wo Sie gerade dran forschen.

Sprecher 5: Beispielsweise, wenn Sie einen Panzer haben und dieser Panzer geht ins Battlefield. Dann gibt es so viele Informationen im Battlefield, die der Panzer aufnehmen muss. Also beispielsweise kriegen wir heute bei unserem Schützenpanzer links Informationen über Satelliten, wir kriegen Informationen über Drohnen, wir kriegen Informationen über das Soldatensystem. Das Soldatensystem ist heute komplett vernetzt. Diese Vernetzung bedeutet, wenn Sie am Battlefield 5000 Soldaten haben, haben diese 5000 Soldaten alle das gleiche Lagebild auf ihren Laptop, den sie vorne auf ihre Brust geschnallt haben. Einer der Kommandanten gibt eine Information ein und sagt, da möchten wir gerne hingehen oder da möchten wir gerne kämpfen. Dann wird über die Drohnen, über alle anderen so viele Megadaten runtergegeben, die heute ein Mensch nicht mehr verarbeiten kann. Das wird verarbeitet durch künstliche Intelligenz. Künstliche Intelligenz ist ja nichts anderes als Big Data Management. Und diese Big Data kann das menschliche Gehirn in einer Sekunde nicht verarbeiten. Großrechner können das. Da haben wir heute Relaisstationen, diese Relaisstationen, die dann auf dem Battlefield dann letztendlich auch sind, fahren zum Beispiel und die Satellitenbilder verarbeiten können, die andere Digitalbilder verarbeiten können. Und die werden dann in Sekundenbruchteil dem Panzerkommandanten, dem Soldaten zur Verfügung gestellt. Sie sehen, das ist nichts Neues. Und alle, die heute sagen, wir machen Artificial Intelligence, wie gesagt, wir haben sie lange in unseren Produkten.

Sprecher 2: Ist der Trend, und man sieht es ja an der ukrainischen Front, dass man die Menschen weiter wegbringt von der Front und am Ende dort die Technologie entscheidet, zum Beispiel die Drohnen?

Sprecher 5: Ja, aber um...

Sprecher 2: Ist das nicht sogar ein Ziel eigentlich von Militärführung, dass man möglichst wenig...

Sprecher 5: Aber es wird so nicht sein auf Dauer. Das ist der entscheidende Punkt. Denn was Sie heute sehen, die Drohnen werden ja zum Beispiel genutzt, um heute auch Menschen zu attackieren. Der entscheidende Punkt ist ja, man muss Infrastruktur im Krieg beschädigen. Das ist, was der Russe macht im Augenblick. Und der zweite Punkt ist, dass natürlich weiche Ziele, also Menschen, dass Menschen dann auch in die Gefährdungsräume reinkommen. Es ist egal, wo sie sind, wie weit sie weg sind, ist heute fast egal. Weil eine Drohne, eine Loitering Ammunition zum Beispiel, ist heute in der Lage, 100 Kilometer zu fliegen und dann punktgenau das Ziel zu bekämpfen. Wir haben heute Drohnen, die zweimal so groß sind hier wie so ein Kaffeebecher. Heute Gesichtserkennung drin ist. Im schlimmsten Fall werden sie da eingescannt und sagen, das ist dein Ziel und dann sucht der erstmal.

Sprecher 2: Das funktioniert schon.

Sprecher 5: Der sucht so lange, bis er denjenigen findet. Und das funktioniert.

Sprecher 2: Könnte man nicht so alle Offiziere der Russen an der Front ausschalten?

Sprecher 5: Der Punkt ist, dass es natürlich auch Gegenmaßnahmen gibt. Und die Gegenmaßnahmen sind zum Beispiel Jamming. Die Gegenmaßnahme ist, dass man diese Drohnen vom Himmel holt, also runterschießt. Und dafür hat Rheinmetall wiederum auch Gegenmaßnahmen. Das heißt, wir haben Air Defense Equipment. Und dieses Air Defense Equipment schießt jede Drohne heute vom Himmel. Das ist der Skyranger, den Deutschland jetzt bekommt. Den wir auch seit vielen Jahren anbieten, der jetzt in der ESSI-Initiative, wo mittlerweile, ich glaube, 23 Länder in Europa dabei sind, wo Rheinmetall diese Systeme anbietet. Und das ist für mich im Augenblick das effektivste System zur Drohnenbekämpfung. Also man muss immer eine Countermeasure dann haben, wenn so eine Bedrohung kommt, weil sonst funktioniert es. Und das ist Technologie. Das ist Hightech, absoluter Hightech-Bereich. Und wir reden über ein Ecosystem. Wir reden nicht darüber, dass man Komponenten produziert, sondern man redet über ein Ecosystem und dieses Ecosystem produziert Rheinmetall. Das heißt, wir lösen die Probleme, die Soldatinnen und Soldaten haben. Und das ist eigentlich der entscheidende Punkt und das ist der entscheidende Punkt. entscheidende Punkt des Wachstums. Wir wachsen in der Digitalisierung, wir wachsen bei Standardmunitionen, wir wachsen bei intelligenten Munitionen, wir wachsen bei Plattformen, aber der entscheidende Punkt ist, das alles ist in einem Ecosystem drin. Wir verkaufen nicht nur wie andere eine Plattform und sagen dann, naja, schauen wir mal, was es tut, sondern der entscheidende Punkt ist für uns dann, dass wir mit der Digitalisierung das alles verbinden.

Sprecher 2: Interessant, das ist ein ganzheitlicher Ansatz, während Sie bei den Deutschen natürlich vor allem als Panzerschmiede, jetzt mal kurz gesagt, im Gedächtnis sind. Wer Sie kennt, denkt, Rheinmetall macht Panzer, Sie sind weitaus mehr. Welche Rolle spielen denn eigentlich diese Nicht-Defense-Abteilungen, wie zum Beispiel die Ladestationen, die Sie machen, wo man sich denkt, das hätte ich jetzt bei Rheinmetall nicht vermutet? Ist das Differenzierung und Diversifizierung, damit sie Risiko streuen? Oder ist das Leidenschaft und Technologie, die so ein Beifallprodukt der Produktion ist für die Fans?

Sprecher 5: Ich höre mal, Rheinmetall ist ja da, um den Menschen, sagen wir mal, das Leben etwas leichter zu machen. Einmal Sicherheit, das ist der eine Punkt.

Sprecher 2: Das ist eine gewagte Aussage für Produkte, die auch Menschen töten können.

Sprecher 5: Ja, aber an erster Linie schützen sie ja Menschen, das sehen sie ja. Und wenn es unsere Waffen nicht gäbe, dann wäre heute ein Großteil der Leute in der Ukraine weitaus mehr gefährdet, wie sie es zurzeit sind. Das heißt, es kommt ja darauf an, wie man was einsetzt. Ich denke mal, dass unsere Regierung oder die Regierungen, in denen wir produzieren, so ein ethisches Gewissen haben, dass das eingesetzt wird zum Schutz der Menschen. Und ohne Waffen sind sie nicht geschützt. Das sehen Sie ja. Ich meine, all diejenigen...

Sprecher 2: Trotzdem wissen Sie natürlich nie, wo Ihre Waffen am Ende landen. Also Lieferketten, Sorgfaltspflichtengesetz gibt es für ausrangierte Rheinmetallwaffen nicht.

Sprecher 5: Doch, das gibt es. Und zwar ist es so, dass es ja End-User-Klauseln gibt, aber die werden von Regierungen abgeschlossen. Ich als Unternehmen kann nicht hingehen und kann das in letzter Instanz überprüfen, aber die Governments können das machen und die tun das auch.

Sprecher 2: Nochmal zurück zu dem Geschäftsfeld außerhalb von dem. Wie wichtig ist das für Sie und aus welchem Grund betreiben Sie das?

Sprecher 5: Ja, es sind für uns wichtige Technologien. Und welche Technologien, womit beschäftigen wir uns? Auf der einen Seite glauben wir, dass die Mobilität auch zukünftig etwas Wichtiges für die Menschheit ist. Und wir sind nicht der Meinung, dass der Verbrenner weltweit so schnell abgeschafft wird. Deswegen werden wir weiter Technologien entwickeln, die den Verbrenner sauberer machen. Der zweite Punkt ist, wir haben uns umgestellt in einer Transformation in die Elektromobilität. Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt ist, wir glauben, dass Wasserstofftechnologie etwas Wichtiges ist. Deswegen buchen wir heute sehr viele Aufträge im Bereich Wasserstoff. Ein Beispiel ist, wo auch Rheinmetall überhaupt nicht mit in Verbindung gebracht wird, für die Elektrolyseure. Produzieren wir die Anoden und den Karton. Diese großen Anoden und Karton. um überhaupt Wasserstoff erzeugen zu können.

Sprecher 2: Das hätte ich nicht bei Ihnen vermutet, gebe ich zu.

Sprecher 5: Ja, also das sind aber viele Technologien, die man nicht bei uns vermutet. Genauso wenig, wie man eine Ladestation bei uns nicht vermutet, die wir übrigens innerhalb von zweieinhalb Jahren entwickelt haben. Weil wir der festen Überzeugung sind, dass die Infrastruktur, die wir in Städten haben, durch diese Säulen, die überall aufgestellt werden, natürlich erheblich blockiert werden. Zweitens, die Säulen werden oft angefahren, also ist ein Unfallrisiko, dass wir haben. Und drittens, warum soll ich etwas wie eine Ladesäule nicht im Bordstein verstecken, wenn ich die Technologie habe? Wir haben es uns patentieren lassen, wir haben fünf oder sechs Patente da drauf auf dem Bereich. Und wir glauben fester dran, dass das ein weiterer Punkt ist.

Sprecher 2: Hat eine Stadt schon angebissen? Müsst ihr ja eine Stadt, glaube ich, machen.

Sprecher 5: Ja, Köln.

Sprecher 2: Probiert es aus.

Sprecher 5: In Köln stehen die erstmal. Die erste Straße ist installiert.

Sprecher 2: Köln wie immer Pionier.

Sprecher 5: Ja, wir haben die Statistik mittlerweile auch, dass diese Stationen dreimal mehr angefahren werden, wie die anderen Ladesäulen, die wir hier haben. Wir wissen noch nicht warum. Ob es der Effekt ist, weil es neu ist oder ob es...

Sprecher 2: Es klingt ja auch sehr bequem, muss ich sagen.

Sprecher 5: Es ist auch bequem. Die Rückmeldung, die wir bekommen, ist sehr, sehr positiv. In Düsseldorf wird das Ganze auch gemacht. Und wir haben eine Initiative gemacht mit den Bürgermeistern. Und es sind im Augenblick ungefähr 110 Bürgermeister, die gesagt haben, wir möchten gerne für unsere Stadt so etwas haben. Und wir werden jetzt in ein Testfeld gehen, mit all denen, die es wollen. Und dann gucken wir mal, wie es weitergeht. Wir glauben, dass das ein Potenzial ist von mehreren hundert Millionen Umsatz pro Jahr. Und Housewarming ist etwas, was uns ist. Also Energieeffizienz auch im Haus, also Mobilität. Sie möchten ja gerne mobil sein, Sie möchten gerne warmes oder kühles Haus haben.

Sprecher 2: Und selbstverständlich klimaneutral mobil sein.

Sprecher 5: Ja, und alles dementsprechend klimaneutral. Das heißt, Sie sehen...

Sprecher 2: Gibt es dann 2030, 2040 auch nur noch elektrische Panzer und Transportfahrzeuge? Das wäre ja immer wirklich eine Revolution.

Sprecher 5: Das glaube ich nicht, weil die Leistungsdichte, die man bei solchen Fahrzeugen braucht, ist so hoch. Teilelektrisch ist heute schon etwas. Die brauchen ja viele elektrische Systeme, so Panzer. Der Strom, der in Panzern erzeugt wird, wird in zehn Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit sehr stark mit Wasserstoff erzeugt. Und hier haben wir auf der Eurosatory wieder etwas vorgestellt, was Sie sicherlich nicht vermuten bei Rheinmetall, und zwar ein Wasserstofferzeugungszentrum in Containern. Wir sind in der Lage, am Tag 7000 Ökodiesel herzustellen, also der CO2-frei ist. Und das Ganze machen wir aus Wasserstoff und aus Luft. Das sind mehrere Container. Mit diesen Containern könnten wir zum Beispiel der Bundeswehr dann CO2-freien Diesel zur Verfügung stellen.

Sprecher 2: Man spürt bei Ihnen richtig die Leidenschaft des Ingenieurs, wenn Sie darüber reden.

Sprecher 5: Ja, das wird auch nicht weggehen.

Sprecher 2: Trotzdem denke ich manchmal, dieser Panzer an sich ist so ein Anachronismus der Geschichte und trotzdem scheint er noch das Mittel der Wahl zu sein in Kriegen.

Sprecher 5: Ja, das ist so. Weil der Mensch an sich einfach zu verletzlich ist. Und der Panzer soll ja nichts anderes machen, als den Menschen zu schützen. Und das ist ja wiederum der Punkt, dass der Panzer so wie er heute, und das sieht man ja auch, dass die Russen haben ja sehr viele Panzer verloren, weil sie keinen guten Panzerschutz haben. Wir haben ja ein paar Sachen Lessons learned aus dem Ukraine-Krieg. Eines dieser Lessons learned Punkte ist, dass der Schutz der Panzer ein Aktivschutz, ein Reaktivschutz und ein Passivschutz in Kombination sein muss. Der nächste Punkt ist, man braucht einen Schutz von oben. Also der Drohnenschutz ist da. Das gibt es heute alles. Also das kann man heute alles integrieren. Das kostet Geld. Das hat man bisher immer gespart, weil man gesagt hat, braucht man nicht so recht. Aber dadurch, dass jetzt ein Drohnenkrieg ist, braucht man es. Und das wird auch zukünftig eingerüstet. Die ersten Panzer... Die diesen Schutz komplett haben, wird der ungarische Link sein, den wir in Ungarn ausliefern. Der weitere Lessons learned Bereich ist, wir brauchen eine starke Air Defense. Und derjenige, der eine starke Air Defense hat, der macht quasi die Luftwaffe fast obsolet.

Sprecher 2: Man wünschte sich ein Iron Dome für die Ukraine. Natürlich geht das nicht, aber es ist ja erstaunlich, was Israel da hinbekommen hat, auf einer doch recht großen Fläche. Ist es eine Utopie, dass so auch ein großes Flächenland sich so schützen kann?

Sprecher 5: Nein, das ist keine Utopie. Man muss es nur, der Iron Dome ist ja raketenbasiert. Und wenn man heute eine raketenbasierte und eine kanonenbasierte Schutzfläche hat, die Kanonen können heute, also so ein Skynet-System, wie wir es haben, können heute 16 mal 16 Kilometer, das ist schon eine große Stadt, komplett schützen. Und wenn man dann noch Raketensysteme dazu hat für die Hochwertziele. Das Problem der Rakete ist natürlich, die ist teuer. Und wenn Sie heute eine Drohne, die wenige tausend Euro kostet, beschießen mit einer Rakete, die 500.000 Euro kostet, dann werden Sie betriebswirtschaftlich in den Ruin getrieben. Weil Krieg ist auch etwas, was betriebswirtschaftlich berechnet wird. Denn Geld ist letztendlich auch etwas, was begrenzt ist. Es gibt nicht unendlich viel Geld. Das Geld muss ja letztendlich mal da sein. Und das sieht man ja auch in Russland, dass es doch, die wächst zwar die Wirtschaft, aber doch erhebliche Probleme gibt dadurch.

Sprecher 2: Deswegen müssen wir nochmal über die Moral reden, weil ich kann mir nicht vorstellen, dass in diesem Land, wenn dieser Krieg mal befriedet ist, es einen Waffenstillstand gibt und dann die Debatte über die Verteilung der öffentlichen Gelder richtig aufzieht, zum Beispiel im Bundestagswahlkampf, dass dann in Deutschland eine Mehrheit dafür... Da ist, zu sagen, die 30, 40, 50 Milliarden müssen in den Verteidigungsetat und da wir eine Schuldenbremse haben, müssen wir es leider an anderer Stelle irgendwo herholen.

Sprecher 5: Wir haben es ja früher schon getan.

Sprecher 2: Ja, immer zulasten der Verteidigungsindustrie und der Bundeswehr.

Sprecher 5: Nee, wir haben es ja früher schon getan. Wir haben es in der früher hingehängt. gegangen und haben also im Kalten Krieg haben wir 3,5 Prozent, 4 Prozent unseres GDPs investiert in die Sicherheit unseres Landes. Hat irgendjemand was dagegen gesagt? Nein. Und zwar ganz einfach deswegen, weil jeder verstanden hat, dass es um unsere eigene Sicherheit geht.

Sprecher 2: Sind das die richtigen Relationen, 3 bis 4 Prozent, die wir mittel- und langfristig brauchen?

Sprecher 5: Ich glaube, dass wir mehr als 2 Prozent brauchen. Ich kann nicht sagen, ob es 3 oder 4 Prozent sind. Vielleicht sind es 2,5 Prozent. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es notwendig ist, dass man etwas festlegt. Sondern ich bin der Meinung, dass die Bedarfe ermittelt werden müssen und diese Bedarfe müssen dann auch gedeckt werden. Aber ein ganz entscheidender Punkt ist, Sicherheitsindustrie und Sicherheitstechnologie ist nicht Brezelbacken. Das heißt, man geht jetzt nicht hin und sagt, ja, morgen hätte ich gern zehn Brezel und dann bekomme ich die auch. Sondern das ist etwas ganz anderes und das ist eine langfristige Strategie. Und die Politik, das ist die Verantwortung der Politik, diese Strategie nach vorne zu bringen. Ich kann nicht hingehen und kann sagen, ja, die Bevölkerung meint, natürlich ist es jedem lieber, wenn er zum Beispiel Bürgergeld kriegt oder so etwas, dass das Bürgergeld erhöht wird und weniger in den Bereich Sicherheit gegeben wird. Bis zu dem Zeitpunkt, wo seine Familie gefährdet ist. Und wenn die Familie dieser Menschen, ihre Familie oder meine Familie gefährdet ist, dann denken wir ganz anders. Dann ist alles Geld der Welt nicht ausreichend. das ihr Leben und das Leben ihrer Familien geschützt.

Sprecher 2: Zweite Frage noch zum Schluss, lieber Herr Papperger. Die eine internationale, alle reden über die Verteidigungsunion, alle reden über mehr, bessere, schnellere, effiziente Zusammenarbeit, gerade zwischen Frankreich, Deutschland, Polen. Ja, da gibt es natürlich das eine oder andere System, Main Ground Combat System könnte man nennen, aber müsste es nicht noch einen Schritt weiter gehen und wir sagen, wir brauchen den Zusammenschluss der relevanten großen Rüstungsunternehmen zu einem European Champion, eine Art Militär-Airbus zum Beispiel mit Hensoldt und Leonardo.

Sprecher 5: Ja, also die Airbus ist ja nicht viel größer im Defense-Bereich als wir. Also das wäre zu klein. Also wir brauchen im Grunde genommen was Größeres.

Sprecher 2: Aber von der Struktur her ist das das Vorbild. Nämlich länderübergreifende, arbeitsteilige... Halbstaatliche.

Sprecher 5: Ja, aber der Punkt, der da ist, ist, das ist eine politische Entscheidung.

Sprecher 2: Aber wäre sie richtig, Herr Papperger?

Sprecher 5: Ich glaube, dass sie richtig ist, dass man einen europäischen Champion formt.

Sprecher 2: Nicht sogar zwingend, wenn man sich USA, China anschaut.

Sprecher 5: Vielleicht sogar zwei, wie auch immer. Ich plädiere ja dafür, dass wir in Europa ein Unternehmen brauchen, das in der Größenordnung von 35 bis 45 Milliarden groß ist, um auch mit den Amerikanern letztendlich mitspielen zu können. Rheinmetall wird auf 20 Milliarden hoch wachsen, also das alleine wird sicherlich nicht reichen, aber es gibt nur ganz, ganz wenige Unternehmen in Europa, die überhaupt die Größe haben.

Sprecher 2: Kensol und Leonardo wären auch gute Partner.

Sprecher 5: Ja, Hen. Hensol und Leonardo haben ja schon eine Partnerschaft. Also wie Sie wissen, hat sich ja Leonardo schon an Hensol beteiligt. Also da ist ja ein erster Schritt getan.

Sprecher 2: Fehlt nur noch ein Metall.

Sprecher 5: Bei Leonardo oder wo?

Sprecher 2: Bei beiden.

Sprecher 5: Bibelsie, also das weiß ich heute nicht, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Sprecher 2: Herr Papperberger, Sie sind seit 1990 oder 1991 bei Rheinmetall. Ein Leben bei dieser Firma. Damals waren Sie nicht so populär als Unternehmen und ich möchte Sie mal persönlich fragen, wie Sie zum Beispiel, Sie haben Töchter, glaube ich, richtig? Wie haben Sie denen damals erklärt, was der Papa macht, wo Sie arbeiten?

Sprecher 5: Meine Töchter und auch meine Frau sind in der Beziehung total cool, muss ich sagen. Die haben das immer gut gefunden, weil wir haben viel darüber diskutiert in der Familie. Und meine Familie hat von Anfang an verstanden, dass ohne Sicherheit letztendlich nichts vernünftig funktioniert. Das haben die nicht nur akzeptiert, sondern das haben die immer unterstützt.

Sprecher 2: Auch als die noch kleine Mädchen waren?

Sprecher 5: Ganz klar.

Sprecher 2: Papa verkauft Waffen.

Sprecher 5: Ja, das hat die auch dem Lehrer genauso gesagt.

Sprecher 2: Ja?

Sprecher 5: Ja, und das...

Sprecher 2: Und das war ja im Zweifel ein linker Lehrer, der dann gesagt hat, oh mein Gott.

Sprecher 5: Der ist sogar zu mir nach Hause gekommen.

Sprecher 2: Echt? Warum?

Sprecher 5: Ja, weil er gesagt hat, warum ich denn so etwas Schlimmes tue und Waffen produziere. Ich könnte ja was anderes, könnte ja Landmaschinen machen oder so etwas. Aber ich stand immer dazu und ich stehe heute dazu und ich stand vor 30, 35 Jahren dazu, weil ich der festen Überzeugung bin, dass das ein Dienst ist, den unser Land braucht, wo man sich einsetzen muss.

Sprecher 2: Sie haben gar kein moralisch schlechtes Gewissen?

Sprecher 5: Überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Ich bin dankbar, dass ich das machen darf und jeder Deutsche sollte es auch sein und man muss da kein moralisch schlechtes Gewissen haben, wenn man sich verteidigen will. Denn das ist das... Das ist ein Menschenrecht, sich verteidigen zu dürfen.

Sprecher 2: Ich bin bei Ihnen, Herr Papperger, und trotzdem denke ich, in anderen Ländern wie den USA zum Beispiel oder wahrscheinlich auch Frankreich braucht ein Rüstungsmanager keine Sicherheitsbeamten. Sie schon. Ist das traurig oder ist das urdeutsch oder liegt das an der... harten, radikalen Protestszene. Warum Sie und nicht internationale Manager?

Sprecher 5: Ich glaube, dass Sie da ein falsches Bild haben. Also jeder große amerikanische CEO hat Sicherheitsbeamte.

Sprecher 2: Weil sie von wem bedroht werden?

Sprecher 5: Ja, weil wir halt in einer Situation sind, wo man, wenn man für Sicherheit kämpft, dann gibt es immer Gegner, die das nicht möchten. Und wo die Gegner im Augenblick sind, der westlichen Demokratien, ich glaube, das wissen Sie.

Sprecher 2: Das weiß ich nur zu gut und wir spüren es inzwischen alle, glaube ich. Haben Sie früher auch mit Waffen gespielt als Kind? Hatten Sie kleine Lego-Panzer oder sowas?

Sprecher 5: Nein, ich hatte keine Lego-Panzer.

Sprecher 2: Gibt es die überhaupt, Lego-Panzer? Weiß ich gar nicht, aber gibt es, glaube ich.

Sprecher 5: Es gibt so klar einen Lego Panther.

Sprecher 2: Echt?

Sprecher 5: Ja.

Sprecher 2: Also war er? Sie müssen doch irgendeine Nähe auch zu Waffen gehabt haben, oder nicht? Sind Sie denn so ein Technologie-Ingenieurs-Mensch, dass es Ihnen fast egal ist, was aus der Technologie am Ende wird?

Sprecher 5: Ich war nie waffennah, also das ist nicht der Fall. Aber mich hat immer Technologie gereizt. Und wie Sie wissen, aufgrund eines Sportunfalles habe ich ja noch nicht mal geliehen. Also ist es so gewesen, dass wirklich die Technologie mich getrieben hat.

Sprecher 2: Kriegen Sie das bei den Soldatenbesuchen immer noch ab und zu gesagt?

Sprecher 5: Nö, überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Ich glaube, die merken schon, dass ich mich in den Dienst der Soldaten stelle.

Sprecher 2: Und Sie jagen ja immerhin, also Sie können schon mit einer Waffe umgehen.

Sprecher 5: Das kann ich wohl.

Sprecher 2: Kriegen Sie das noch hin bei Ihrem Zeitplan? Ein paar Mal im Jahr. Sie müssen doch den Jagdschein, glaube ich, immer wieder bestätigen, damit der gilt.

Sprecher 5: Ja, ja. Also ab und zu kriege ich es hin. Es ist relativ wenig, aber ab und zu schaffe ich es.

Sprecher 2: Aber mit den Jägern in der Politik, Herrn Wüst oder Herrn Lindner, waren sie noch nicht zusammen auf der Lauer.

Sprecher 5: Darüber reden wir nicht.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Papperger.

Sprecher 5: Gerne.

Sprecher 2: Ja, das war Armin Pappberger und der Mann der Zeitenwende stimmt uns auf sehr schwierige finanzielle Entscheidungen in den nächsten Jahren an. Denn wenn wir es ernst meinen mit der Sicherheitspolitik, dann wird es teuer und an anderer Stelle wird das Geld vielleicht weniger. Ich glaube, das ist in diesem Interview klar geworden. Es war vielleicht für Sie auch erkenntnisreich. Wir werden sicherlich noch öfters mit Armin Pappberger an dieser Stelle zu tun haben. Und damit direkt rüber nach Stuttgart und die Stimmung wird jetzt leider etwas schlechter, denn unsere beiden Fußballkommentatoren Florian Fischer und Michael Horini müssten jetzt die Niederlage der Deutschen im Viertelfinale gegen Spanien analysieren. Woran lag es? Das hören Sie jetzt.

Sprecher 6: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause. Es ist ein bitterer Abend für die deutsche Nationalmannschaft und für die deutschen Fans gewesen. Gestern, es war ein knappes 2 zu 1, mit dem sich die Mannschaft aus dem Heimturnier verabschiedet. Man kann über viele Sachen diskutieren, das werden wir auch machen, lieber Michael. Aber jetzt erstmal so ganz allgemein, wie zufrieden bist du mit dem Auftritt der Mannschaft gestern?

Sprecher 7: Ja, du sagst, es war ein bitterer Abschied, ein bitterer Abend. Das ist sicher richtig, aber es war natürlich auch über 120 Minuten ein mitreißendes und zeitweilig auch ein hinreißendes Spiel, das die Mannschaft dort abgeliefert hat. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine deutsche Mannschaft in den letzten zehn Jahren mit so einer Leidenschaft und mit so einer Körperlichkeit und am Ende auch mit so einem klaren Willen auf dem Platz gestanden hat, die gegen wirklich sehr guten Gegner das Spiel fast gedreht hätte. Und die Überzeugung, dieses Spiel zu gewinnen, war immer spürbar im Stadion, bis zur letzten Minute in der regulären Spielzeit, aber eben auch in der zweiten Halbzeit. Also von daher, die Mannschaft hat sich mit einer großartigen Leistung, aus einem Turnier verabschiedet, in dem sie so viele Fans zurückgewonnen hat, wo sie so viel Freude gemacht hat und wo jetzt man auch wieder auf die Nationalmannschaft schaut und freut sich jetzt auf das, was vielleicht in der nächsten Zeit, in den nächsten Jahren wieder kommen kann.

Sprecher 6: Am Ende muss man sagen, es waren zwei doch relativ einfache Tore, die die Spanier geschossen haben, also zweimal nicht aufgepasst in der deutschen Defensive. Aber das sei mal jetzt nur so in die zweite Reihe gestellt. Darüber diskutiert wird natürlich ganz viel, was da in der 106. Minute passiert ist. Das mögliche, vermeintliche, doch in den Fernsehbildern relativ offensichtliche Handspiel der Spanier. Warum es da keinen Elfmeter gab, darüber streiten sich viele Experten und werden sich die nächsten Tage auch streiten. Was ist denn deine Meinung zu dieser Szene?

Sprecher 7: Ja, also da fragt man sich tatsächlich, was den Schiedsrichter geritten hat oder beziehungsweise den VAR, sich das nicht nochmal anzuschauen, wenn man sich überlegt. Den Handelfmeter, den Deutschland gegen Dänemark bekommen hat. Also wirklich ein lächerliches Handspiel, wo man kaum gesehen hat, dass der Ball die Hand berührt hat, der die Flugbahn nicht beeinträchtigt hat. Und hier ein klarer Torschuss, der abgeblockt wird. Die Hand war nicht am Körper. Und da muss man diese Szene nochmal komplett überprüfen. Dann kann man noch überprüfen, ob der Füllkrug vielleicht vorher im Abseits gestanden hat. Aber so bleibt der Eindruck, dass es ein klares Handspiel war, was nicht geahndet worden ist, was ein klarer Elfmeter hätte sein müssen. Und diese Handregel auch. Die Auslegung der UEFA war eigentlich bisher immer sehr, sehr streng gewesen. Und das so ein klares Handspiel nicht zu ahnden oder auch da nicht zu erklären, wenn es aus einem anderen Grund nicht gegeben worden ist, also das hat natürlich schon einen Schatten auf dieses Spiel aus deutscher Sicht geworfen, keine Frage.

Sprecher 6: Jetzt muss man natürlich sagen, und darüber haben wir auch gesprochen, die deutsche Mannschaft hat einen Riesenschritt nach vorne gemacht. Also trotz des Ausscheidens, was bitter ist, aber grundsätzlich hat diese Mannschaft wieder mehr Bock auf Fußball gemacht. Aber, und da kommen wir wieder leider zum negativen Part, drei der Akteure, die zumindest jetzt bei diesem Viertelfinale, aber auch generell maßgeblich dafür verantwortlich sind, dass diese Nationalmannschaft wieder positiver dasteht als vorher, könnten eventuell das letzte Mal im Nationaltrikot auf dem Platz gestanden haben. Also namentlich Manuel Neuer, gut, eventuell als Torwart hat der vielleicht nochmal zwei, drei gute Jahre. Toni Kroos, den du ja als einen der großen Erfolgsfaktoren ausgemacht hast. Und auch ein Thomas Müller, der nicht nur als Stimmungskanone, sondern auch heute auch als Offensivspitze nochmal dazu beigetragen hat, dass die Mannschaft nach vorne kommt. Wer soll denn diese Lücken füllen?

Sprecher 7: Tatsächlich der einzige und schwere Verlust ist eben Toni Kroos, weil das ein Spieler ist, der die gesamte Mannschaft in der Mitte zusammengehalten hat. Und da gibt es aus meiner Sicht eben auch niemand, der ihn jetzt ersetzen kann. Da musste sich der Trainer sehr viel einfallen lassen, um das System entsprechend zu ändern. Wir haben ja gesehen, dass die Mannschaft wieder einen viel stärkeren Glauben hat. Aber Toni Kroos ist nicht eins zu eins zu ersetzen. Das wird nicht gelingen.

Sprecher 6: Also halten wir als Fazit dieser Heim-EM fest. Es geht aufwärts mit der deutschen Nationalmannschaft. Ich glaube, da können wir einen Haken hinter machen oder widersprich mir gerne, wenn du das anders siehst.

Sprecher 7: Wenn wir noch nach Schwächen suchen, dann hat man eben auch gemerkt, dass die Außenpositionen auch bei dem ersten Gegentor, dass wir da immer noch in der Verteidigung noch nicht auf absolutem Top-Niveau sind. Und wenn man noch nach weiteren Dingen sucht, was auch vorher schon thematisiert worden ist, dass wir eben nicht den Torjäger haben, der uns auch in dem Moment, wo es mal wirklich eng ist, mit einer entscheidenden Situation rettet. Das hätte uns heute eben gut getan, aber so ein Stürmer, so viele gibt es da natürlich auch nicht, die so verlässlich treffen, den hatten wir heute leider auch nicht. Also wir hatten nicht das Spielglück auf unserer Seite und so die ein oder andere Position, die eben noch nicht absolut top besetzt ist, das haben wir heute eben gegen die Spanier gemerkt.

Sprecher 6: Ich danke dir, Michael, erstmal für diese kurze Stellungnahme und Analyse zu dem leider Viertelfinale aus der deutschen Mannschaft.

Sprecher 7: Ja, jetzt ist es zumindest für die Deutschen vorbei, aber ich denke auch die nächsten Halbfinale und das Finale, das wird trotzdem nochmal ein besonderer Reiz sein. Das wird auch schon noch gut werden.

Sprecher 6: Damit entlasse ich Sie jetzt in ein Wochenende, hoffentlich ohne Waffen, vielleicht auch ohne Fußball. Jedenfalls genießen Sie es. Wir hören uns hier an dieser Stelle am Montagmorgen um 6 Uhr wieder. Sie müssen dann wieder mit mir vorlieb nehmen. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.