Warum wächst die Bürokratie immer weiter, Herr Buschmann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Neuanfang. Die Briten haben gewählt. Nach 14 Jahren Tories ist nun wieder die andere Partei am Zug. Noch an diesem Montag soll Keir Starmer zum Buckingham Palace fahren und mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt werden.

Sprecher 3: Weißer Rauch? Es ist 4.45 Uhr und immer noch verhandeln die Ampelspitzen und suchen frisches Geld für ihren neuen Haushalt. Eine Einigung ist in Sicht, aber noch nicht da.

Sprecher 2: Zu Tisch. Bundesjustizminister Marco Buschmann hat versprochen, die Bürokratie in Deutschland abzubauen. Wir fragen ihn, wann das endlich spürbar wird.

Sprecher 3: Und zum Nachtisch unsere Fußball-Doppelspitze. Michael Horini und Florian Fischer analysieren, welche Schwächen Spanien haben könnte und wie Deutschland diese am besten heute Abend ausnutzt.

Sprecher 2: So gehen wir in diesen Freitag, den 5. Juli. Auf geht's!

Sprecher 4: This is what's happened, ladies and gentlemen. The exit poll, 2024. And as Big Ben strikes 10, the exit poll is predicting a Labour landslide.

Sprecher 5: Sakhir Starmer will become Prime Minister with a majority of around 170 seats.

Sprecher 4: The exit poll predicts that Labour will have captured 410 seats, adding 209. It suggests the Conservatives will have lost 241 MPs, landing on 131.

Sprecher 6: That is a simply astonishing result, record-breaking, history-making.

Sprecher 2: Schon wieder ein neuer Bewohner von Downing Street 10 in London. Keir Starmer wird der neue Premierminister Großbritanniens. Labour hat die Parlamentswahl gewonnen. Die Tories haben das vermutlich schlechteste Ergebnis ihrer 200-jährigen Geschichte eingefahren.

Sprecher 3: Ja, ein bitterer Tag für die Konservativen. Nach 14 Jahren an der Macht ist es vorbei und man muss sagen, Helene verdient. Denn selten hat eine Partei so selbstherrlich, so überheblich, so teilweise auch affärengeplagt regiert wie die Tories. Und das fing mit dem Brexit an, würde ich mal sagen.

Sprecher 2: Ja, es fing mit dem Brexit an, dann war zwischenzeitlich mal Boris Johnson der Heilsbringer. Aber er ist über einige Affären zu viel Alkohol und Corona gestolpert. Richie Sunak ist seit September 2022 im Amt, aber auch er ohne großen Erfolg. Als Technokrat kam er daher. Die Inflation hat er zwar in den Griff bekommen, aber im Nationalen Gesundheitsdienst ging es nicht voran. Und auch sein Versprechen, illegale Flüchtlinge im Ärmelkanal zu stoppen, hat er nicht erreicht. Jetzt müssen die Tories ihre Plätze räumen.

Sprecher 3: Aber bevor die Sozialdemokraten in Deutschland jetzt jubeln und Labour als Vorbild nehmen wollen, Anders als die SPD hatten die Labour-Parteien nach den Krisen sich nicht nach links weggestürzt und ist noch linker geworden, sondern im Gegenteil. Keir Starmer ist in die Mitte gerutscht, hat den sozialistischen Irrweg von Corbyn ja ausgeschlossen und vor allen Dingen einen ganz ruhigen, anständigen Wahlkampf für die Arbeiter und Angestellten gemacht.

Sprecher 2: Richtig, wobei offen blieb, was eigentlich dieser Starmer wirklich will. Es gibt ein interessantes Zitat vom Publizisten Goodhart, der sagte, Starmer erklärt die Zustände im Land für unerträglich und verspricht gleichzeitig, dass sich nichts ändern wird. Ob das wirklich so ist oder ob er etwas in diesem Land ändert, das werden wir erst noch sehen. Klar ist jedenfalls, das Verhältnis zur EU will es damals zwar verbessern, aber er, der damals beim Referendum ein klarer Remainer war, hat ausgeschlossen, dass es eine substanzielle Annäherung gibt. Er möchte keinen Beitritt zum Binnenmarkt oder zur Zollunion, sondern lediglich Kooperation. Abkommen in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik aushandeln. Also auch da sind Hoffnungen, dass wir nun bald wieder ein 28. Mitglied in der EU begrüßen können, völlig fehl am Platz.

Sprecher 3: Aber abwarten, Helene, die Wirtschaftsdaten sind seit dem Brexit in allen Kategorien nach unten gerauscht in Großbritannien. Wer weiß, ob sie nicht doch irgendwann wieder zurück in die EU kommen. Aber was ich spannend finde, die Asyl- und Migrationspolitik war ja ähnlich wie bei uns eines der Hauptthemen. Und da ist Stama klar, er will das Ruanda-Modell nicht, mit dem Rishi Sunak eigentlich seinen Wahlkampf begründet hat. Aber er will Grenzkommandos gegen Menschenschmuggler und auch er will illegale Migration beenden.

Sprecher 2: Ja, Michael, Nigel Farage ist zwar auch im neuen Parlament, aber in Großbritannien, muss man jetzt sagen, nach vielen Irrungen und Wirrungen dieses Landes, herrschen dort jedenfalls mal im Gegensatz zu Frankreich und vielen anderen Ländern ziemlich klare Verhältnisse. Es gibt zwei große Parteien und jetzt muss die eine die Macht an die andere übergeben.

Sprecher 3: Ja, Helene, es ist 4.45 Uhr und es gibt noch keinen weißen Rauch im Kanzleramt. Die Zeichen waren gestern Abend gar nicht schlecht, dass es doch zu einer Einigung kommt. Ein Wirtschaftswunderpapierchen soll und wird geschrieben, um 25 bis 30 Milliarden sollen neue Investitionen und Erleichterungen für die Unternehmen wohl drin sein. Geeint ist es erst dann, wenn es geeint ist.

Sprecher 2: Ja, so ist das mit dieser Ampel. Es wird verhandelt, es wird verhandelt, es wird verhandelt, gerne nachts. Es gibt immer mal wieder zwischendurch Wasserstände, die haben eine Halbwertszeit leider nur von wenigen, manchmal Minuten, manchmal Stunden, manchmal werden sie auch rundheraus dementiert. Das, was die eine Seite gesagt hat, sagt die andere Seite Stimme gar nicht. Also ein heilloses Kuddelmuddel. Klar ist, in anderthalb Stunden von jetzt an trifft sich die SPD-Fraktion, wenig später treffen sich die Fraktionen von Grüne und FDP und dann muss ja irgendetwas verkündet werden. Aber Stand jetzt ist, wir wissen noch nicht genau was.

Sprecher 3: Eine Information waren die sogenannten Verpflichtungsermächtigungen. Da geht es eigentlich darum, dass man der neuen Bundesregierung, die dann ja möglicherweise anders aussieht, eigentlich ein paar schöne Eier ins Nest legt und sagt, wir wollen der Bundeswehr die Summe X in den nächsten Jahren geben und du, liebe nächste Bundesregierung, musst dich bitte auch daran halten. Also man verschiebt Ausgaben in die Zukunft, die man jetzt... heute schon beschließt und es wurde ganz schön viel neues Geld gefunden für ein Nachtragshaushalt 2024. Ich glaube, diese Punkte sind schon relativ sicher. Aber wie gesagt, wir wissen es noch nicht genau an diesem Morgen und deswegen hier unsere kleine Idee. Der Berlin Table, unser Hauptstadt-Newsletter, wird mit einem speziellen Newsletter rausgehen, sobald die Einigung feststeht und Sie in einer ersten Fassung für Sie analysieren. Jetzt ein guter Zeitpunkt für Sie, den Berlin Table noch schnell zu bestellen. Gehen Sie doch einfach auf table.media.berlin und aktivieren Sie kostenlos diesen wunderbaren Newsletter.

Sprecher 2: Ja, Michael, in einem sind sich ja die drei Regierungsparteien einig und auch die Union. Die Unterstützung der Ukraine muss fortgesetzt werden und das kostet Geld. Nun sieht es Stand jetzt so aus, als ob es keinen Notlagenbeschluss gibt, als ob man das irgendwie anders aus dem Haushalt finanziert.

Sprecher 3: Einer dieser Hauptprofiteure dieser Milliarden ist ja der Düsseldorfer Rüstungskonzern Rheinmetall, der Krisengewinner in der deutschen Wirtschaft, DAX-Star und ein Unternehmen, das einen Umsatz von bis zu 10 Milliarden Euro dieses Jahr einfahren soll. Doppelt so viel wie noch 2014. Ja, und dieser Rüstungskonzern mit dem CEO Armin Pappberger, mit dem haben wir für diesen Podcast gesprochen. Er sagt, wir brauchen eigentlich 85 Milliarden Euro pro Jahr für die Bundeswehr, wenn wir dauerhaft... Die Sicherheit und die Zeitenwende finanzieren wollen. Zum Vergleich, derzeit sind es 52 Milliarden Euro.

Sprecher 2: Ja, Michael, es ist doch erstaunlich, was dieser Krieg bewirkt hat, dass nicht nur die Bundeswehr jetzt in einem anderen Licht steht, sondern dass auch die Rüstungsindustrie, das einstige Schmuddelkind nun so gut dasteht. Der Kanzler fährt hin. Rheinmetall ist der Sponsor von Borussia Dortmund. Rheinmetall sitzt überall am Tisch und das ist richtig so.

Sprecher 3: Ja, und wir waren in Düsseldorf und haben eine knappe Dreiviertelstunde mit dem CEO. Auch von Reimetal Armin Pappelger gesprochen. Wir hören mal rein, wie er die Zeitenwende beurteilt und was er von der Politik jetzt fordert. Glauben Sie, das ist dauerhaft oder ist das angesichts... Der Betroffenheit und der neuen Situation durch den Ukraine-Krieg ein kurzfristiges Phänomen, dass die Rüstungsindustrie ein elementarer Bestandteil dieser Volkswirtschaft ist und vielleicht auch bleibt.

Sprecher 7: Ich bin überzeugt, dass es dauerhaft ist, weil man gemerkt hat, dass wir eben große Fehler gemacht haben. In den letzten 30 Jahren haben wir das an den Rand gedrängt und haben gesagt, Sicherheit ist nicht mehr wichtig. Aber heute hat man gemerkt, und zwar alle politischen Parteien, bis vielleicht ganz linksaußen oder rechtsaußen, Alle Parteien haben gemerkt, dass es notwendig ist, dass wir auch eine Rüstungsindustrie brauchen, weil unsere Soldaten etwas brauchen zum Kämpfen. Die Soldaten sind es letzten Endes, die Deutschland schützen. Und die statten wir aus und da sind wir auch dankbar für.

Sprecher 3: Sie sagen Rüstungsindustrie, Sie sagen gerne Verteidigungsindustrie. Das Wort Kriegsindustrie oder Kriegstüchtigkeit, wie es ja jetzt sogar der Minister in den Mund genommen hat, fällt Ihnen trotzdem noch schwer zu sagen?

Sprecher 7: Nein, überhaupt nicht. Also Kriegsindustrie ist ja nicht gegeben. Eine Kriegsindustrie wäre ja, wenn wir im Krieg wären und wir hätten umgestellt auf Kriegsindustrie, das haben wir ja bisher nicht, sondern wir sind noch in einer Situation, dass wir Zeit haben, uns vorzubereiten. Auf eine Situation, wie die NATO heute sagt, die eventuell in fünf, sechs Jahren kommen könnte, dass Russland im schlimmsten Falle sogar die NATO angreift. Und dann müssen wir bereit sein. Und wir sind es heute nicht.

Sprecher 3: Wir erleben natürlich im Bundestag den Spiegel der Gesellschaft und wir haben über 10, 15 Jahre die Wertschätzung für die Bundeswehr nicht gehabt. Im Gegenteil, sie wurde ja runtergespart und damit auch die Rüstungsindustrie. Es war nicht gewollt, nicht gewünscht, nicht nur strategisch, sondern es war auch... Ja, IGIT würde ich nicht sagen, aber es war einfach nicht Priorität.

Sprecher 7: Wir haben uns leicht gemacht. Auch die Politik hat es sich leicht gemacht. Wenn man sich etwas leicht macht, dann versucht man es zu vergessen oder zu verdrängen. Die Zeiten sind tatsächlich vorbei und ich bin auch überzeugt davon, dass wir nachhaltig eine Finanzierung für die Bundeswehr kriegen.

Sprecher 3: Wir reden, Sie haben es selbst gesagt, von 25 bis 30 Milliarden Euro, die eigentlich on top kommen müssten im Etat von Herrn Pistorius. Danach sieht es doch gar nicht aus.

Sprecher 7: Ich glaube schon, dass es danach aussieht. Und zwar, wir haben ja zwei Phasen. Die Phase des 100-Milliarden-Paketes und die Phase haben wir heute noch.

Sprecher 3: Die weitgehend schon verplant sind?

Sprecher 7: Ja, die sind verplant, aber die sind noch nicht ausgegeben. Und verplant heißt, dass wir im Grunde genommen eine Planungssicherheit als Industrie auch haben bis 2026, 2027. Wir als Rheinmetall haben sogar eine längere Planungssicherheit, weil wir ein Produktportfolio haben, der sehr breit ist. Und wir haben sehr viele Aufträge auch von Deutschland, aber auch von anderen NATO-Staaten bekommen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es vor der Bundestagswahl keine Entscheidung geben wird. Aber nach der Bundestagswahl bin ich überzeugt, dass die Regierung, wie auch immer es sein wird, eine Entscheidung macht. Treffen wird und den Einzelplan 14 auf 85 Milliarden hoch pushen wird.

Sprecher 2: Ja, Samstag ab 6 Uhr können Sie das gesamte Gespräch mit Armin Pappberger hören. Dort wird er auch erklären, was sein Unternehmen in der Ukraine vorhat und wie künstliche Intelligenz künftig bei Waffen eingesetzt werden kann. Ein Sonderpodcast, wenn Sie mögen, zum Wochenende. Unsere Wirtschaft leidet unter einem regelrechten Bürokratie-Burnout und das muss sich ändern. Dieses Versprechen hat Marco Buschmann, der Bundesjustizminister, schon oft abgegeben. Seit zweieinhalb Jahren regiert er nun. Was hat er geschafft? Was hat er noch vor? Michael Bröker hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Minister Buschmann.

Sprecher 8: Hallo Herr Brücker.

Sprecher 3: Herr Buschmann, 58 Prozent der Unternehmen wollen wegen der Bürokratielasten nicht mehr in Deutschland investieren, sagt eine Studie des Instituts für Mittelstandsforschung in Bonn. Früher hat man gemeckert über Bürokratie, aber dass es ein echtes Standorthemmnis wird, das ist neu, oder?

Sprecher 8: Also das zeigt ja, wie wichtig der Bürokratieabbau ist. Deshalb betrachte ich das. Als ein Ergebnis, das zeigt, wie richtig das ist, dass wir den jetzt systematisch angehen, auf allen Ebenen, Kommunen, Länder, Bund und auch europäischer Ebene, weil es ist einfach zu viel, wir haben es übertrieben und das merkt man jetzt eben.

Sprecher 3: Aber in der Ampel kommt es auch ein bisschen später, oder? Der Erfüllungsaufwand ist auch in den letzten Jahren regelmäßig immer weiter gestiegen von 4,2 Milliarden Euro in 2021 auf 14, jetzt vergangenes Jahr. Und die FDP regiert ja mit. Ich hätte ja nicht gedacht, dass eine FDP-Regierungsbeteiligung überhaupt zu mehr Bürokratie führt.

Sprecher 8: Also das muss man natürlich ein bisschen korrigieren. In diesem Erfüllungsaufwand sind natürlich viele Dinge enthalten, die zur Abwehr der Energiekrise nötig waren. Fakt ist, wir haben jetzt das BEG IV auf den Weg gebracht. Das ist das größte Bürokratieentlastungspaket, das eine Bundesregierung je gemacht hat. Das ist dreimal so groß wie das bislang größte, das BEG III. Wir sind unterwegs auf europäischer Ebene, die Einsicht zu bestärken, dass es Bürokratie abgebaut werden muss. Und so ein Indikator dafür, dass sich beim Bund jetzt echt was tut, ist der sogenannte Bürokratiekostenindex. Der wird, wenn das BEG IV in Kraft getreten ist, auf dem Allzeit-Tief sein. Und jetzt fragen Sie natürlich wahrscheinlich, aber warum fühlt man es noch nicht?

Sprecher 3: Ich kann Ihnen gleich auch noch zehn Beispiele nennen, wo Sie auch wirklich spürbar noch nicht weitergekommen sind.

Sprecher 8: Sie haben von 58 Prozent der Unternehmen gesprochen, ungefähr 58 Prozent des Erfüllungsaufwandes kommen gar nicht vom Bund, sondern von der Europäischen Union. Und da haben wir ja mit der französischen Regierung uns auf den Weg gemacht, da jetzt bei der neuen Kommission, die sich jetzt bildet, dafür zu sorgen, dass da nicht nur geredet wird, weil Sonntagsreden kennen wir viele über Bürokratieabbau, sondern in der nächsten Kommissionsperiode auch ordentlich Bürokratie auf europäischer Ebene abgebaut wird.

Sprecher 3: Sie haben ja Ihre Initiativen bei den Unternehmen. Es ist irgendwie nur so, es ist denen ja egal, woher neue Bürokratie kommt. Am Ende ist die Summe aller Maßnahmen das Problem, wenn die CSRD-Richtlinie 3 oder 4 Milliarden Euro neuen Erfüllungsaufwand bringt und gleichzeitig ein Mini-Wachstumschancenpaket 1 Milliarde abbaut, dann hast du in der Summe halt doch nicht gewonnen.

Sprecher 8: Deshalb glaube ich, ist ja auch das das sachliche Argument dafür, wie wichtig es ist, dass wir auf europäischer Ebene nicht nur in irgendwelchen State of the Union reden, behaupten, man wolle mal demnächst was tun, sondern dass da jetzt wirklich was passiert. Auch da habe ich... Mich sehr für eingesetzt. Anfang letzten Jahres haben wir begonnen, mit der französischen Regierung zu sprechen. Wir haben da jetzt ein gemeinsames Wettbewerbsstärkungspaket auf den Weg gebracht, wo der Bürokratieabbau auch ein wichtiges Element ist. Und wenn Frankreich und Deutschland bei der Kommission sehr nachdrücklich dafür werben, dass da jetzt was passieren muss, bin ich mir auch sicher, dass wir das hinbekommen. Zumal sehr, sehr viele Mitgliedstaaten, die wir jetzt angesprochen haben auf diese Initiative, die Deutschland und Frankreich vorantreiben wollen, sagen, das ist dringend notwendig, weil die ja auch merken, dass von dort viel Bürokratie kommt.

Sprecher 3: Machen wir es konkret. Lieferketten, Sorgfaltspflichtengesetz. Robert Habeck hat bei dem Tag der Familienunternehmen gesagt, wir setzen es aus, bis die europäische Richtlinie kommt, weil wir brauchen nicht zwei parallel. Wann kommt das oder war das nur die erste Idee?

Sprecher 8: Also das hat er mehrfach ja schon mal angekündigt, auch am anderen Zusammenhang. Warum? Ich würde das sofort machen.

Sprecher 3: Das sind doch schon mal zwei von drei Parteien.

Sprecher 8: Ja, genau. Und das ist der Punkt. Also kommt jetzt im Rahmen der... Drei von drei. Wenn das nicht kommt, habe ich einen anderen Vorschlag noch im Petto, der den Unternehmen sicherlich auch hilft, nämlich dass all diejenigen... Die nach CSRD berichten, was wir ja umsetzen müssen. Also das gefällt mir nicht, aber wir müssen es umsetzen. Wir machen es so bürokratiearm wie möglich, werden es jetzt noch bürokratieärmer machen und alle, die danach berichten, dass die schon mal aus den Berichtspflichten nach dem deutschen Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz raus sind. Weil das Schlimmste wäre, wenn man nach dem... Ein Gesetzeswerk nach dem einen Standard an eine Stelle berichten müsste über den Lebenssachverhalt, um den es geht und zum gleichen Lebenssachverhalt nach anderen Standards noch an eine zweite Stelle berichten müsste, also echte Doppelarbeit. Das wäre also der absolute Irrsinn und das darf auf keinen Fall passieren.

Sprecher 3: Und das geht rechtlich, dass die, die sich jetzt schon an das deutsche Gesetz halten, das Neue gar nicht mehr berücksichtigen müssten.

Sprecher 8: Nee, es ist umgekehrt. Also, weil das ja der europaweite Standard ist, CSAD, dass wir sagen, wer danach berichtet, der muss sich nicht mehr ans Deutsche halten. Der muss sich nicht mehr an die deutschen Berichtspflichten halten.

Sprecher 3: Verstanden. Anderes schönes, konkretes Thema im Bürokratiemuseum in Berlin, wo Sie ja neulich mit dem Präsidium getagt haben. Da können Besucher verschiedene Regulierungen sich aussuchen und dann so symbolisch schreddern. Und die wohl am meisten geschredderte Maßnahme, die übrigens... auch von Finanzminister Lindner in diesem Besuch geschreddert wurde, ist die Kassenbonpflicht. Wo man sich ja wirklich fragt, warum muss ein Kassenbon noch ausgedruckt werden, wenn ich den als Kunde doch selber gar nicht will. Ist sowas jetzt in so einem Bürokratieentlassungsgesetz drin oder doch nicht?

Sprecher 8: Ja, das ist der Vorschlag beispielsweise meiner Fraktion, dass wir das BEG um diese Maßnahme erweitern sollten. Darüber sprechen die Abgeordneten jetzt im Laufe des Sommers und ich drücke die Daumen, dass das ins Gesetz reinkommt.

Sprecher 3: Sie sagen ja zu Recht, immer die EU hat ihre eigene Regulierung, die wir umsetzen müssen hier in Deutschland. Manchmal hat sie aber auch Regulierungen, die wir gar nicht umsetzen, obwohl sie zu erheblich weniger Informations- und Dokumentationspflichten bei den Unternehmen führen könnten, nämlich zum Beispiel die Arbeitszeit. Die Wochenarbeitszeit ist eine EU-weit geltende Regel, nur wir setzen weiter auf die Tagesarbeitszeit. Ist das nicht auch etwas, wo man mal bei der EU lernen könnte?

Sprecher 8: Ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir jeden Lebenssachverhalt uns anschauen sollten und da, wo wir einen bestimmten Schutzzweck, einfacher, unbürokratischer, weniger kostenintensiv, unkomplizierter, digitaler und ich könnte jetzt die Reihe dieser Attribute endlos fortsetzen machen könnten, dass wir es tun sollten.

Sprecher 3: Es geht ja vor allen Dingen auch um Wirtschaftswachstum. Ein anderes Beispiel ist die Anerkennung von ausländischen Facharzt. Da macht ihr ein solides, gutes Fachkräftezuwanderungsgesetz. Alle freuen sich und dann wartet trotzdem ein IT-Ingenieur aus Bangladesch, um mal dieses Idealbeispiel zu nehmen, der bei Siemens einen festen Vertrag hat, 90.000 Euro verdienen will und muss trotzdem nochmal neun Monate auf die Anerkennung irgendeines Zeugnisses warten, während der Siemens-Arbeitgeber doch gesagt hat, Ich will den, ich brauche den, ich nehme den so, wie ich ihn kriege und wie ich ihn getestet habe. Warum kann ein Unternehmen nicht einfach selbst entscheiden, wenn sie diesen Menschen haben wollen?

Sprecher 8: Also ich bin absolut unzufrieden, wie lange es in Deutschland dauert. Das liegt ein bisschen auch an der föderalen Aufsetzung des Themas, weil dafür die Bundesländer zuständig sind, die Anerkennung von Berufsabschlüssen und es seit vielen Jahren in der KMK liegt und wir dort kein Ergebnis haben. Deshalb haben wir das sehr kritisch und sehr offen ja auch bei der letzten MPK besprochen, dass sich dort etwas ändern muss. Und mein Gefühl ist... Oder wenn ich da einen Vorschlag machen dürfte, ich bin ja jetzt nicht für Bildungsabschlüsse zuständig, aber mein Gefühl wäre, dass es gut wäre, wenn man einmal unterscheiden würde zwischen Berufen, die sehr gefahrgeneigt sind. Also ich finde, bevor jemand hier als Arzt tätig wird, muss schon jemand schauen, ob der das kann. Aber wenn es tatsächlich um etwas geht, was nur in einem Unternehmen stattfindet und wo das Unternehmen selber auch den Schaden tragen würde, wenn jemand was nicht gut macht, kann man diesem Unternehmen auch zutrauen, zu sagen, wir entscheiden selbst, wen wir brauchen und wir kümmern uns selber darum, dass die Leute das dann auch können. Und ich finde, dann sollte es zumindest so eine Vorabmöglichkeit geben. Also wer einen Arbeitsvertrag hat, soll auch erstmal mit der Arbeit beginnen können. Dann sollte es auch eine Befristung für dieses Verfahren geben, dass man irgendwann sagt, also wenn sich nach sechs Monaten keiner meldet und ein Problem hat, dann muss es auch gut sein. Oder nehmen Sie jetzt diese sechs Monate, waren jetzt in die Tüte reingesprochen, ersetzen das durch irgendeine andere Frist, aber dass man dann sagt, wenn jemand einen Arbeitsvertrag hat, bei seinem Arbeitgeber tätig ist, dort etwas macht, wo er niemanden gefährden kann, dann ist das auch in Ordnung. Und dann muss auch nach einer gewissen Frist klar sein, dass er es weitermachen kann. Das wäre meine Wunschvorstellung.

Sprecher 3: Ich sehe einen konstruktiven Herangehensweise schon mal, Herr Buschmann. Noch eine Idee aus der FDP, die ich gerne diskutieren würde, ist diese Sunset-Klausel. Also ein Verfallsdatum für neue Gesetze klingt ja sehr logisch, die einfach irgendwann verschwinden. Und wenn es keinen aufregt, bleiben sie dann weg. Das stammen Sie jetzt für die EU vorgeschlagen, wenn ich das richtig gesehen habe. Warum nicht für Deutschland?

Sprecher 8: Ich halte das bei bestimmten Regulierungsmaterien für eine absolut sinnvolle Sache. Ich würde jetzt sagen, bei Standardgesetzen, die man ohnehin braucht, eine Straßenverkehrsordnung braucht man, da würde es keinen Sinn machen, rein formalistisch die alle fünf Jahre nochmal neu beschließen zu müssen. Aber bei zum Beispiel Regelungen, wo man noch nicht genau weiß, wie die sich entwickeln, wo man Neuland betritt, ich meine jetzt echtes Neuland, nicht das Internet, da fände ich es sehr gut, wenn wir mit solchen Befristungen arbeiten würden, um den Gesetzgeber zu zwingen, nochmal nach einer gewissen Zeit in sich zu gehen und sich die Frage zu stellen, haben wir das Ziel? Dass wir damit verfolgt haben, eigentlich tatsächlich erreicht. Und wenn nicht, dann müssen wir es anders besser machen oder die Sache eben auslaufen lassen.

Sprecher 3: Aber dann reden wir hier doch über einen Kulturwandel. Die Logik der Bürokratie ist ja eine andere. Die Halbzeitbilanz der Ampel war so, dass sie ganz stolz auf 300 Gesetze waren, die die Ampel gemacht hat. Und überall sollte dann geschrieben werden, die Bilanz ist richtig gut, was im Koalitionsvertrag steht, haben sie umgesetzt. 300 neue Gesetze. Warum ist es eigentlich so, dass neue Gesetze direkt gleich gute Politik sind?

Sprecher 8: Also neue Gesetze schaffen manchmal alte ab. Das wäre ja schön, wenn das mal gelingt. Ja, aber Herr Brücker, das ist ja tatsächlich so. Ich kriege manchmal auch über die sozialen Medien den Hinweis, Mensch, Bürokratieabbaugesetz, du sollst Gesetze abbauen, kein neues machen.

Sprecher 3: Sagen Sie nicht, Sie haben 300 abgeschafft. Das wäre ja one in, one out.

Sprecher 8: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich will nur sagen, wenn Sie ein Gesetz haben und es abschaffen wollen, brauchen Sie ein Gesetz, das diese Abschaffung enthält. Und deshalb bedeutet nicht jedes Mal, wenn im Bundesgesetzblatt ein Gesetzestitel erscheint, dass das automatisch mehr Regulierung ist. Und wir haben ja schon den Menschen Veränderungen versprochen. Wir sind ja unter dem Titel Fortschrittskoalition angetreten. Und da wäre es, glaube ich, falsch, wenn man nach zwei Jahren sagen würde, wir haben eigentlich im Wesentlichen in die Luft geguckt und nichts gemacht.

Sprecher 3: Gönnen Sie mir eine letzte Frage. Vielleicht ist ja auch ein Grund für die Bürokratie, die Anwachsenden, die Bürokraten selbst. Auch diese Bundesregierung hat seit 2017 und die Vorgängerregierung etwa 40.000 bis 50.000 neue Beamte in der Bundesverwaltung eingestellt. Das sind ja Beamte, die gehen ja nicht einfach wieder, sondern die wollen ja auch, das hat man mal im Studium gelernt, die wollen sich selbst ja auch rechtfertigen. Das geht meistens durch neue Verordnungen, neue Gesetze, durch neue Bürokratie. Muss man nicht vielleicht auch beim Personal die Axt anlegen, damit die nicht auf zu viele Ideen kommen?

Sprecher 8: Der ganz übergroße Teil dieser Zahl dieser Leute kümmern sich um die Sicherheit in Deutschland. Und da werden die meisten Bürgerinnen und Bürger sagen, da brauchen wir im Zweifelsfall eher mehr als weniger. Und was die Frage angeht, ob wir Ministerien schlanker machen können, da bin ich auch sehr dafür. Ein Hebel ist die Digitalisierung. Da kann ich mit einem gewissen Stolz verkünden, dass wir da als Haus mittlerweile als Berater angesprochen werden von anderen Häusern, weil wir sehr schnell die E-Akte beispielsweise eingeführt haben. Das ist ja übrigens auch Voraussetzung, dass sie digitale Aktenführung haben, um dann auch mit KI-Anwendungen zu arbeiten. Und da glaube ich, dass wir in Zukunft sehr viele Routine- und Standardarbeiten auch automatisieren können. Und das ist eine Chance natürlich auch. In einer Welt des Fachkräftemangels, die ja auch die Politik und auch den Staat trifft, mit weniger Personal in Zukunft auszukommen.

Sprecher 3: Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Top-Beamten in den Bundesministerien, auch in ihrer Amtszeit, Herr Buschmann, und zwar die Ampelamtszeit, gestiegen sind. Nur, dass wir das mal festhalten, weil Sie dann sofort immer über Bundespolizisten reden. Also auch die Top-Beamten in der Bundesverwaltung, inklusive Verdoppelung des Kanzleramts, ist ein Wachstumsprogramm geworden und kein Kürzungsprogramm.

Sprecher 8: Also für den Personalbestand im Kanzleramt trage ich keine Verantwortung. Das war ein Beispiel. Aber ich glaube, mein Ministerium ist es mit der schlankesten Hausspitze. Ich habe eine beamtete Staatssekretärin, ich habe einen parlamentarischen Staatssekretär und kein anderes Ministerium wird so schlank an der Spitze geführt wie meines.

Sprecher 3: Vielen Dank für dieses gar nicht so schlanke Interview. Vielen Dank, Herr Buschmann.

Sprecher 8: Danke, Herr Bröcker. Tschüss.

Sprecher 2: Anpfiff ist heute um 18 Uhr. Unsere Jungs gegen Nico Williams, Lamin Jamal und neun weitere starke Spanier. Michael Horeini und Florian Fischer würden die Stunden, bis es losgeht, gern verkürzen. Hier ist ihr Ausblick auf das Spiel.

Sprecher 9: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause. Ja, dieses Viertelfinale heute Abend zwischen Deutschland und Spanien fühlt sich schon mal an wie eigentlich das große Finale. Die zwei stärksten Mannschaften des Turniers treffen aufeinander. Wobei die Spanier da tatsächlich, leider muss man an der Stelle als Deutschland-Fan sagen, als Favorit ins Rennen gehen. Aber Georgien hat ja gezeigt, die Spanier sind nicht unverwundbar. Michael, schnelle Umschaltspiele könnten der Schlüssel zum Sieg sein. Kann die deutsche Mannschaft sowas oder sind wir da personell gar nicht gut genug für aufgestellt?

Sprecher 10: Ich glaube tatsächlich, dass es zwei Dinge gibt, die bei diesem Spiel entscheidend sein werden. Das wird das Mittelfeldspiel sein, unser defensives Mittelfeldspiel, ob wir dem Spiel Stabilität geben können und ob es dann gelingt, diese Umschaltmomente in gewissen Phasen des Spiels tatsächlich herzustellen. Das ist eine absolut offene Frage. Ich glaube, dass wir theoretisch natürlich das können. Aber wir haben noch nie gegen eine Mannschaft gespielt, die selbst immer daran interessiert ist, das Spiel selbst zu machen. Wie oft wir in diese Situation kommen werden, das wird die entscheidende Frage sein. Und das hängt natürlich ganz stark damit zusammen, wie gut es uns gelingt, Bälle zu erobern. Wenn das gelingt und dann die Räume entstehen, dann ist das möglich. Aber gegen Spanien wird das sehr, sehr schwer werden. Und ich glaube, dass Georgien diese eine Szene, das ist vielleicht ein Hinweis, jede Mannschaft ist ein bisschen... Hat sozusagen ihre eigenen Momente, in denen sie vielleicht was besser machen kann. Ich glaube aber, dass so eine Szene wie gegen Georgien den Spaniern nicht nochmal unterläuft.

Sprecher 9: Du hast es ja gerade schon angesprochen, wichtig wird erstmal sein, hinten selber stabil zu sein, die Null zu halten sozusagen. Das heißt ja auch immer so schön, der Sturm gewinnt Spiele, die Abwehr gewinnt Titel. Ist unsere Abwehr auf dieses wendige, ballstarke, kontaktarme Spiel der Spanier überhaupt vorbereitet oder sind wir da vielleicht ein bisschen, sagen wir mal, zu grob, zu behäbig?

Sprecher 10: Also ich glaube, dass die entscheidenden Momente in diesem Turnier gewesen sind oder mit der Rückkehr von Toni Kroos, dass sich das Spiel der deutschen Mannschaft massiv verändert hat, also viel besser geworden ist als in den letzten sechs oder acht Jahren. Liegt eben vor allen Dingen, dass die Zentrale des Spiels stark besetzt ist mit ihm, aber auch mit Andrich. Da entscheidet sich aus meiner Sicht eigentlich immer mehr oder weniger das Spiel, wer diesen Raum beherrscht, wer dort stärker ist. Er hat die besten Chancen, ein Spiel zu gewinnen. In dieser Partie, glaube ich, kommt eben aber nochmal was anderes dazu. Du hast es eben angesprochen, die außergewöhnlichen Fähigkeiten, die Spanien auf dem Flügel hat. Mit Nico Williams und Jamal. Und ich glaube, da wird es größte Schwierigkeiten für unsere Außenverteidiger geben, also für Joshua Kimmich und wahrscheinlich wird auf der anderen Seite dann Nico Schlotterbeck spielen. Vor allen Dingen glaube ich, dass das für Kimmich gegen Jamal sehr schwierig wird. Das muss immer wieder gedoppelt werden, weil er eine solche Schnelligkeit hat, auch aus dem Stand heraus und muss aufpassen, dass er eben diese Szenen auch aus dem Strafraum raushalten muss. Das ist eine Aufgabe, die die Nationalmannschaft in dieser Form bisher noch nicht gehabt hat. Also ich glaube, dort wird sich aus meiner Sicht das Spiel in diesem Fall entscheiden über die Außenpositionen der Spanier, ob es uns gelingt, die beiden in Schach zu halten oder eben nicht.

Sprecher 9: Lass uns einmal ganz kurz mit dem schlimmsten Fall rechnen. Die Deutschen verlieren das Spiel. Ausgang ist jetzt erstmal nicht weiter relevant. Kann man dann trotzdem sagen, naja, also vorausgesetzt, sie werden jetzt nicht komplett auseinandergenommen, die deutsche Mannschaft hat einen Schritt nach vorne gemacht. Das war jetzt mit Spanien vielleicht ein Tick zu früh, aber grundsätzlich kann man mit dieser Europameisterschaft und dieser Mannschaft zufrieden sein.

Sprecher 10: Auf jeden Fall. Spanien ist ja, wie gesagt, bisher tatsächlich die spielstärkste Mannschaft. Und ich habe das Gefühl, dass diese Mannschaft von Spanien einen kleinen Schritt weiter ist, als es die deutsche Mannschaft im Moment ist. Aber die deutsche Mannschaft ist auf dem absolut richtigen Weg. Aus meiner Sicht hat sie auch viel mehr erreicht, als man vor dem Turnier erwarten konnte. Nämlich, dass sich alle Fans jetzt hier... hinter dieser Mannschaft versammelt haben, dass diese Mannschaft wieder Identifikation stiftet. Dass wir uns auf ein Spiel wie gegen Spanien freuen, dass wir die Hoffnung haben, gegen Spanien gewinnen zu können. Es wird mehr oder weniger ein 50-50-Spiel sein. Ganz entscheidend wird in dieser Partie eben sein, wer macht das erste Tor. Das glaube ich, das wird dann eine starke Vorentscheidung sein. Und selbst wenn es die Deutschen nicht sind und ausscheiden werden, ich bin überzeugt, dass sie eine sehr, sehr gute Leistung bringen werden und dass man sagen kann, die Mannschaft hat... Wirklich das gezeigt, was in ihr steckt und etwas, was sie in den ganzen Jahren nämlich nicht gezeigt hat, dass das eine Mannschaft ist, der es gelingt, an ihre Leistungsgrenze zu gehen. Und mehr kann man nicht verlangen. Und ich erwarte auch, dass sie gegen Spanien an ihre Leistungsgrenze kommen wird. Und dann wird man sehen, ob das reicht oder ob es eben nicht reicht.

Sprecher 9: Wir hoffen selbstverständlich, dass es reicht, dass die deutsche Mannschaft noch weiterhin die Möglichkeit bekommt, sich weiterzuentwickeln, sich weiter zu zeigen. Und wenn man diese riesengroße Hürde genommen hat, dann kann man doch tatsächlich schon davon träumen, am Ende im Finale zu stehen oder vielleicht sogar Europameister zu werden. Michael, wir behalten es auf jeden Fall weiterhin sehr intensiv im Blick. Und ich würde mich freuen, wenn wir noch viele Gegneranalysen machen dürfen während dieser Europameisterschaft.

Sprecher 10: Ja, und wenn es tatsächlich gegen die Spanier jetzt gelingt, ist der Weg zum Finale tatsächlich nicht mehr ganz so weit. Da hast du absolut recht.

Sprecher 2: Damit sind wir auch schon am Ende und entlassen Sie in diesen Viertelfinal Freitag. Hoffentlich gibt es heute Abend was zu feiern. Und wenn Sie Lust haben, dann sind wir auch morgen wieder für Sie da. Es gibt einen Sonderpodcast mit Michael Bröker und Armin Pappberger. Da haben wir ja gerade schon mal reingehört. Morgen kommt das Interview in voller Länge. Machen Sie es gut. Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Ihre Helene Bobrowski

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.