Was erwartet Polen von Deutschland, Frau Hahn-Fuhr?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herzlich willkommen in einer neuen Woche. Schön, dass Sie dabei sind. Wir müssen heute mal gemeinsam zurückschauen auf das Wochenende und das tun wir mit gemischten Gefühlen. Einmal natürlich Freude über den Viertelfinaleinzug der deutschen Nationalmannschaft. Wir schauen mit Michael Horeni auf das Spiel, auf den nächsten Gegner und auf die Verfassung der Nationalmannschaft.

Sprecher 3: Und wir blicken zurück auf einen besonderen, ruhigen, disziplinierten Parteitag der AfD mit unserer Kollegin aus dem Berlin-Table, Franziska Clemens.

Sprecher 2: Ja, zuerst aber schauen wir noch nach Frankreich. Und da wird einem schon ziemlich mulmig. Die erste Runde der Parlamentswahl ist gelaufen. Was steht Frankreich und Europa bevor? Das analysieren wir mit einem Kenner Frankreichs, nämlich Stefan Seidendorf, dem stellvertretenden Direktor des Deutsch-Französischen Instituts.

Sprecher 3: Und wenn die deutsch-französische Achse bricht, dann muss die deutsch-polnische Europa voranbringen. Deswegen haben wir heute im Interview zum Tischgespräch eine echte Polen-Expertin. Kurz vor den deutsch-polnischen Regierungskonsultationen spricht Helene gleich mit Irene Hahn-Fuhr, Mitglied des Vorstands in der Stiftung Deutsch-Polnische Zusammenarbeit und langjährige Büroleiterin der Heinrich-Böll-Stiftung in Warschau.

Sprecher 2: Das ist unser Programm von Table Today an diesem Montag. Es ist der 1. Juli 2024.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: La démocratie a parlé. Et les Français ont placé le Rassemblement National et ses alliés en tête et ont pratiquement effacé le bloc macroniste. D'abord, comme responsable politique, je me félicite de la participation si élevée qui donne une force particulière au résultat de ce soir.

Sprecher 2: Am Sonntagabend sagte Marine Le Pen unter dem Jubel ihrer Anhänger, wir haben den Macron-Block ausradiert. Es war ein deutlicher Sieg des Rassemblement National Le Pens Partei. Macron, der Präsident, liegt mit seinem Bündnis Ensemble abgeschlagen auf Platz 3. Auf Platz 2 liegt die linke Volksfront. Die traditionellen Parteien, Parti Sozialist und die Republikaner, spielen in Frankreich keine Rolle mehr. Wir wollen zunächst mit einem Frankreich-Fachmann über das Wahlergebnis vom Sonntagabend sprechen. Stefan Seidendorf ist stellvertretender Direktor des Deutsch-Französischen Instituts und hat die Wahl in Frankreich beobachtet. Jetzt ist er bei uns. Hallo Herr Seidendorf.

Sprecher 6: Hallo Frau Popowski.

Sprecher 2: Ja, das war jetzt ja nur der erste Wahlgang der Parlamentswahl in Frankreich. In der kommenden Woche steht die Stichwahl an. Wie aussagekräftig ist dieses erste Ergebnis?

Sprecher 6: Also wir erwarten Ergebnisse für so 65 bis 85 Wahlkreise, die tatsächlich schon entschieden sind. Das heißt, es bleibt sehr viel. Unsicherheit dabei. Es gibt 150 bis 170 Stichwahlen mit jeweils zwei Kandidaten und dann gibt es die Besonderheit, es können auch drei oder sogar vier Kandidaten in eine Stichwahl einziehen und von diesen Dreifachduellen gibt es 285 bis 315. All das muss noch entschieden werden. Im Moment sehen wir einfach diese drei Blöcke, die sich noch ziemlich unversöhnlich gegenüberstehen. Es wird jetzt abzuwarten sein. Bis Dienstag muss man sich entscheiden, ob man in der Stichwahl antritt oder nicht, wer da eigentlich alles antritt.

Sprecher 2: Also 577 Wahlkreise gibt es insgesamt und ein kleiner Teil davon ist erst entschieden, das andere ist noch offen. Macron, der Präsident, hat von den Franzosen ja vor der Wahl ein demokratisches Aufbäumen gegen die Extreme gefordert. Und bisher meinte er damit offensichtlich sowohl die Links- als auch die Rechtspopulisten. Was meinen Sie, wird er seinen Kurs nun ändern und auch zur Wahl der linken Volksfront aufrufen, um eine Mehrheit für den Rassemblement National, für Marine Le Pens Partei in der Nationalversammlung zu verhindern?

Sprecher 6: Ja, er hat sich so ein Hintertürchen offen gehalten und hat gesagt, es muss jeweils jede Stimme für den republikanischen Kandidaten gegeben werden, vor allem dort, wo eben linke Kandidaten in einer vorteilhaften Stichwahl sind, die nicht linksextrem sind. Diese Volksfront besteht ja aus verschiedenen Parteien, unter anderem die alten Sozialisten, die Sozialdemokraten. demokratischen Kandidatinnen und Kandidaten. Und da kann er sich durchaus vorstellen, dass man sich zu deren Gunsten zurückzieht und zu deren Wahl aufruft. Interessant übrigens noch, er hat gefordert, dass man ein demokratisches Aufwäumen an den Urnen leistet. Und jedenfalls sind sehr, sehr viele Französinnen und Franzosen heute zur Wahl gegangen. So viele wie schon seit, erst mal gucken in meinen Tabellen, über 40 Jahren nicht mehr bei einer Parlamentswahl. Also schon sehr lange her, dass so viele Menschen beim ersten Wahlgang einer Parlamentswahl tatsächlich an die Wahl gegangen sind.

Sprecher 2: Der Spitzenkandidat des Rassemblement National ist ein junger Mann, 1995 geboren, Kind einer Einwandererfamilie. Journon Bardella ist sein Name und er hat gesagt, er würde nur dann Premierminister werden, wenn er sich auf die absolute Mehrheit in der Nationalversammlung stützen kann. Wie wahrscheinlich ist das, Herr Seidendorf? Ist es überhaupt vorstellbar, dass das Rassemblement National einen Koalitionspartner findet, sollte es die absolute Mehrheit verfehlen?

Sprecher 6: Also mit den Ergebnissen am Sonntagabend ist es zumindest nicht mehr unmöglich, dass das Rassemblement National tatsächlich eine absolute Mehrheit bekommt. Zum ersten Mal hat eine rechtsextreme Partei tatsächlich die Parlamentswahl in Frankreich gewonnen und steht jetzt kurz davor, auch eine absolute Mehrheit zu bekommen. Es ist aber immer noch mit vielen Unwägbarkeiten behaftet. Aus Erfahrungswissen, bisher haben wir ja noch keine Umfragen oder Prognosen für den zweiten Wahlgang, bezweifle ich das immer noch. Ich glaube nicht, dass das klappt mit der Abwägung. absoluten Mehrheit. Bardella selbst hat am Sonntagabend schon aufgerufen, mit ihm zusammen eine nationale Union zu bilden. Er, Marine Le Pen und ein Teil der ehemaligen Gaullisten der Republika, die tatsächlich bereit sind, sich auf so eine Union einzulassen, was natürlich historisch absolut wahnsinnig erscheint. Die Partei de Gaulle, die natürlich immer Frontstellung hatte gegen die Rechtsextremen von Jean-Marie Le Pen, die soll jetzt auf einmal hier zusammengehen. Das zerreißt diese Partei im Moment auch. Also einige Abspenstige, die sich eben was ausrechnen, die sind bereit dazu. Die ganze Partei aber wird keine Koalition eingehen.

Sprecher 2: Wenn es denn so käme und Bardella Premierminister wird, was bedeutet diese sogenannte Coabitation für Emmanuel Macron? Was kann er dann als Präsident überhaupt noch alleine entscheiden?

Sprecher 6: Alleine entscheiden kann er dann gar nicht mehr so viel, aber er hat immer noch als mächtiger Präsident in diesem französischen semi-präsidentiellen System die Möglichkeit, viele Entscheidungen zu beeinflussen. Der Premierminister wird alle Gesetze zur Unterschrift vorlegen müssen. Es gibt eine ganze Menge, 300 bis 400 der wichtigsten Beamten und Verwaltungsstellen, für die jeweils die Regierungen der Premierminister Personalvorschläge machen, die aber vom Präsidenten unterzeichnet werden müssen. Und jedes Mal kann er das zurückschicken zu weiteren Beratungen. Das ist mal der erste Punkt. Das ist der erste Block, wo man sich dann eben arrangieren muss. Das ist auch nur zum Teil schriftlich festgehalten, ausformuliert in der Verfassung, die sowas eigentlich nicht vorgesehen hat. In der Vergangenheit hat es ja ein paar Mal ganz gut funktioniert zwischen Mitterrand und Chirac oder zwischen Chirac und Jospin, aber eben immer mit Politikern, die sich letztendlich darin einig waren, dass sie demokratisch und republikanisch eben regieren und die Verfassung respektieren. Und hier wird tatsächlich dann der Knackpunkt sein, an dem sich das entscheidet, ob das überhaupt denkbar und möglich ist.

Sprecher 2: Ja, wie radikal ist denn eigentlich das Rassemblement National noch? Marine Le Pen, die Chefin, hat sich in den vergangenen Jahren ja sehr bemüht, das Auftreten der Partei zu verändern, den Antisemitismus abzuschütteln und all das. Würden Sie sagen, die Partei ist tatsächlich harmloser geworden inhaltlich?

Sprecher 6: Es ist ihr schon gelungen, zumindest in der Außendarstellung, sehr klare rote Linien einzuziehen. Also die alten Kameraden von ihrem Vater, die ihre Ursprünge in der Waffen-SS zum Beispiel hatten, die sind alle kaltgestellt, sie treten nicht mehr öffentlich auf, aber einige von denen sind schon noch da. Insbesondere die Fremdenfeindlichkeit, das Agitieren gegen Immigranten. Die latent oder ganz offen gezeigten anti-islamischen Töne, die sind nach wie vor präsent und das ist auch jetzt ein Wahlkampfthema gewesen. Hier hat sich im Ton einiges geändert. In der Substanz ist es immer noch eine Partei, die die einen gegen die anderen aufwiegelt und letztendlich auch daran festhält, dass eben nicht alle gleich sind in der Republik, die ja in ihrem Prias Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit auf der Gleichheit beruht.

Sprecher 2: Vielen Dank für Ihre Einschätzung, Herr Seidendorf.

Sprecher 6: Danke.

Sprecher 3: Ja, Helene, da sagt Herr Seidendorf etwas, was mich am meisten an diesem Ergebnis eigentlich fasziniert hat. Diese rechtspopulistische Bewegung von Frau Le Pen, sie erreicht jetzt bürgerlichste Schichten, fast absolute Mehrheit und kommt so sanft daher. Ist das vielleicht das Geheimrezept der neuen rechten Bewegung in Europa, dass sie sich gar nicht mehr so richtig angreifbar machen? Und das ist natürlich dann besonders gefährlich.

Sprecher 2: Ja, in der Tat, das ist ja auch das Rezept von Giorgia Meloni in Italien mit ihren Fratelli d'Italia, die es zur Salonfähigkeit geschafft hat. Das, was die AfD nicht geschafft hat bisher und weshalb sie ja auch von diesen Rechtspopulisten in den anderen Ländern ausgegrenzt wird.

Sprecher 3: Er ist auf jeden Fall ein Desaster für Europa, denn gerade jetzt, wo vielleicht ein Trump ins Amt kommen könnte im November, Helene, erneut, und Europa mehr denn je auf Eitelkeiten, Ressort-Egoismen verzichten und zusammenrücken muss, hast du in Polen gerade wieder eine demokratische Mitte-Regierung und jetzt bricht in Frankreich alles auseinander. Es sind wirklich keine guten Zeiten für Europa.

Sprecher 2: Nein, und es sind auch keine guten Zeiten für die Ukraine, denn zwar ist das Rassemblement national, Im Prinzip auch für die Unterstützung der Ukraine und hat auch schon Putin kritisiert. Aber sie ziehen da auch ziemlich klare Linien. Keine Aufnahme der Ukraine in die EU. Außerdem haben sie angekündigt, dass sie keine Langstreckenwaffen und Marschflugkörper an die Ukraine liefern wollen, wenn damit russischer Boden getroffen werden soll. Entsendung von Ausbildern wie von Macron geplant sowieso nicht. Also auch für die Ukraine und der Unterstützung durch den Westen keine gute Nachricht.

Sprecher 3: Ja, und so smart dieser junge Mann Jordan Bardella daherkommt, als neuer Parteichef von Rassemblement National, übrigens der beliebteste Politiker in Frankreich, man muss sich das mal vorstellen, dieser junge Mann, plötzlich hat überhaupt kein Interesse an einem deutsch-französischen traditionellen Beziehungen. Also all das, worüber wir seit Adenauer und de Gaulle seit 40, 50, 60 Jahren reden, Helene interessiert diesen Mann gar nicht. Zudem hat man schon die ersten Einschätzungen von Ökonomen und von der deutsch-französischen Handwerkskammer, dass eine solche Politik vom RN mit Mehrheit einen richtigen ökonomischen Schaden für Europa anrichten könnte. Also vielleicht ist am Ende die Lösung Kerneuropa, dass jetzt diejenigen vorangehen, egal wer es ist, die Europa wirklich voranbringen wollen. Und dann muss man vielleicht sogar irgendwann mal Frankreich außen vor lassen. Also zumindest ist das Szenario denkbar.

Sprecher 2: Jedenfalls ist es für die deutsch-französische Freundschaft ein echter Schlag, vorausgesetzt, dass es alles so kommt, wie wir jetzt befürchten müssen nach diesem ersten Wahlgang. Ganz genau wissen wir es ja noch nicht, aber über 30 Prozent für eine rechtsextreme Partei in unserem Nachbarland. Das ist natürlich etwas, das uns sehr, sehr nachdenklich stimmen muss.

Sprecher 7: Ich möchte mit einem Zitat des Alt-Bundespräsidenten Horst Köhler enden. Ich zitiere. Zukunft braucht Herkunft. Es gibt keine Zukunft ohne Herkunft. Zur Identität gehört ganz wesentlich das Bewusstsein von der eigenen Geschichte. Zitat Ende. Liebe Freunde, Nur wenn wir uns unserer Vergangenheit bewusst sind, wenn wir uns der Stärken unseres Landes und seiner Bürger besinnen, dann können wir in der Gegenwart die richtigen Weichen stellen, um eine tragfähige Zukunft für unsere Heimat und für unsere Kinder zu gestalten. Ich wünsche uns einen schönen, erfolgreichen Parteitag und bedanke mich herzlich dafür.

Sprecher 3: Ja, Helene, wir müssen dann nochmal über die RN aus Deutschland reden, nämlich die AfD, die in den vergangenen Tagen einen Parteitag hatten, der ja ähnlich besorgniserregend war. Denn plötzlich ist da Friede, Freude, Eierkuchen, alle Skandälchen und Affären werden irgendwie zur Seite gedrückt und die schwierige Führungsspitze bleibt.

Sprecher 2: Ja, man hat den Eindruck, die AfD will von Le Pen lernen und sich disziplinieren, gemäßigt auftreten, um eben dann nicht nur durch Radikalisierung zu punkten wie in der Vergangenheit, sondern auch mit Salonfähigkeit und da eben dann noch stärker. stärker als bisher ins bürgerliche Lager eindringen.

Sprecher 3: Ich finde, Helene, man hat es schon gesehen, als Gruppalla bei Karin Mioska war, jetzt wieder Alice Weidel bei der ARD in den Interviews. Die bemühen sich richtig, keinerlei Fehler mehr zu machen, an der Oberfläche zu bleiben. Diese harte, scharfe Rhetorik, die ja im Programm überall drinsteckt, gar nicht rauskommen zu lassen. Insofern hast du wahrscheinlich recht, Alice Weidel als kleine Le Pen ist eine große Gefahr für unser Land.

Sprecher 2: Ja, jedenfalls war in der Grugerhalle deutlich weniger Zoff als auf den Straßen von Essen, wo es ja tausende von Demonstranten gab und durchaus auch Zusammenstöße mit der Polizei. Über den Parteitag habe ich gesprochen mit Franziska Clemens, unserer Kollegin des Berlin Table, die seit Freitag in Essen ist und dort den Parteitag beobachtet hat. Hallo Franziska.

Sprecher 8: Hallo Helene.

Sprecher 2: Ja, der Parteitag verlief ja alles in allem, jedenfalls in der Halle, ziemlich friedlich. Kein Streit auf offener Bühne, wie es bei der AfD ja schon öfter passiert ist. Interessant ist die AfD jetzt in diesem Punkt, jedenfalls im äußeren Auftreten zivilisiert. Könnte man glauben, was ist dein Eindruck?

Sprecher 8: Also zivilisiert ist eine Definitionsfrage im Vergleich für ihr sonstiges Verhalten auf Parteitagen hat sich zivilisiert verhalten. Aber wenn wir uns mal angucken, wer da ein Bundesvorstand ist und wer in der Partei das Sagen hat, dann entspricht das, glaube ich, nicht unserer sonstigen Definition von zivilisiert. Extremisten sind weiterhin auf keinen Fall auf dem absteigenden Ast in der Partei. Man will eher versuchen, Streit nicht mehr so offen auszutragen und die eigenen Leute so fertig zu machen, wie man das bisher getan hat.

Sprecher 2: Das könnte zu tun haben mit einem Mann, der jetzt an Einfluss gewonnen hat. Sebastian Münzenmeier heißt er und sein Ziel ist es offenbar genau das, Streit auf offener Bühne zu vermeiden. Erzählen uns mal, welche Rolle spielt dieser Mann in der Partei? Wie viel Einfluss hat er? Und was will er eigentlich?

Sprecher 8: Sebastian Münzenmeier hat über die vergangenen Jahre so nach oben gestrebt und sich ein Netzwerk aufgebaut, sodass er aus der AfD nicht mehr wirklich wegzudenken ist. Das ist ein Netzwerk aus sehr ehrgeizigen AfD-Leuten zwischen 30 und 40 Jahren, die es peinlich finden, wie die Partei oft bisher aufgetreten ist, die auch keinen ideologischen Streit wollen, keinen Richtungsstreit, auch keine Parteiausschlüsse, by the way, anders als... beispielsweise Krupalla das teilweise gerne hätte oder andere oder auch Vincenz aus NRW, sondern die sagen, wir binden alle ein, wir müssen nur dafür sorgen, dass sie sich nach außen hin disziplinieren und unser Image nicht mehr so beschädigen. Die sind inzwischen auch dem Vernehmen nach mit der Schnellroder-Connection verbunden, mit Götz Kubitschek also, der lange als Einflüsterer von Björn Höcke galt. Die sind auch diejenigen, die gerne einen Generalsekretär installieren würden. Jetzt konnte man auf dem Parteitag die für Weidel und Kupala Katastrophe abwenden, dass man nur noch eine Einerspitze haben möchte bei der AfD. Und dafür ein Generalsekretär, der bis in die untersten Niederungen alles durchmanagt. Aber es ist nur aufgeschoben. Man ist zwar gerade eher auf der Linie Generalsekretär und Doppelspitze möglicherweise, aber früher oder später möchte die Partei nur noch eine Person in der Spitze haben und dann eben einen Generalsekretär, der sehr viel Einfluss hat. Und es sieht alles danach aus, dass Sebastian Münzenmeier das werden könnte.

Sprecher 2: Derzeit sind es noch zwei Personen an der Spitze. Alice Weidel und Tino Chrupalla wurden wiedergewählt. An Tino Chrupalla gab es im Vorfeld viel Kritik. Vor allem er wurde verantwortlich gemacht für das aus Sicht der AfD enttäuschende Wahlergebnis von 15,9 Prozent bei der Europawahl. Und das Ergebnis war am Ende doch überraschend gut für Tino Chrupalla. Woran hat das gelegen?

Sprecher 8: Man hört, dass die Lokropala hervorragend genetzwerkt hat. Man hat in die AfD hineingesagt, den Leuten, ihr müsst jetzt bitte nochmal wählen, auch wenn ihr Wütenzeit auf. Krupalla. Es ist ja nicht nur das Wahlergebnis, sondern die Sachsen zum Beispiel, die hat er auch echt wütend damit gemacht, dass er sich nicht vor Maximilian Krah gestellt hat. Aber man hat dann gesagt, Leute, es könnte eine Katastrophe passieren, nämlich dass Krupalla nicht mehr gewählt wird. Bitte wählt ihn unbedingt. Und jetzt ist es 30 Punkte mehr als das letzte Mal, was auch Tino Krupalla völlig überrumpelt hat offensichtlich. Der war den Tränen nahe auf der Bühne. Mit 83 Prozent das letzte Mal 53 hat er wirklich ein gigantisches Ergebnis eingeholt. Und ich glaube, das wird er auch die nächsten zwei Jahre lang nicht müde werden zu betonen, gerade dann im Machtkampf mit Leuten wie Münzenmeier.

Sprecher 9: Vielen Dank für deine Einschätzung, Franziska.

Sprecher 8: Sehr gerne, ich habe mich gefreut.

Sprecher 2: Wo das deutsch-französische Verhältnis wackelt, ist es höchste Zeit, dass wir nach Polen schauen. Denn das könnte der neue Anker sein für Deutschland in Europa. Aus dem Weimarer Dreieck, also Deutschland, Frankreich, Polen, könnte sozusagen ein Zweieck werden, das ja in Wahrheit nur eine Linie ist. An diesem Montagabend reisen die ersten deutschen Regierungsmitglieder nach Warschau zu den deutsch-polnischen Regierungskonsultationen, und zwar den ersten seit ganzen sechs Jahren. Grund genug, mit Irene Hahn-Fuhr zu sprechen. Sie gehört zu den führenden Polen-Experten in diesem Land. Viele Jahre leitete sie die Böll-Stiftung in Warschau und ist nun Geschäftsführerin des Zentrums Liberale Moderne und sitzt im Vorstand der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit. Wir sprechen darüber, warum die deutsch-polnische Freundschaft gerade jetzt so wichtig ist. Hallo Irene.

Sprecher 10: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Ja, morgen geht es los mit den Regierungskonsultationen zwischen der deutschen Bundesregierung und der polnischen Regierung. Sechs Jahre lang haben sie nicht stattgefunden und nun fliegt der Bundeskanzler mit mehr als zehn Ministern nach Warschau. Ist das ein neuer Aufbruch in den deutsch-polnischen Beziehungen?

Sprecher 10: Sicherlich. Seit der neuen Regierung, letztes Jahr im Oktober, waren die Wahlen in Polen 2023. haben wir eine Regierung, die sehr pro-europäisch und eben auch in einem konstruktiven Verhältnis mit Deutschland interessiert ist. Und das ist natürlich ein neuer Aufbruch, den wir hier erleben. Wir freuen uns auf diese Konsultation, die aber natürlich auf unterschiedlichen Ebenen unterschiedliche Erwartungen wecken. Es wird heiß gearbeitet an einem Aktionsplan, der, wie es jetzt heißt, 34 bis 36 Seiten hat. Also alle Ressorts bringen rein, was sie gerne auf ihrer Arbeitsebene. Geregelt haben möchten, aber im Endeffekt geht es natürlich um das Signal, um sozusagen die politische Symbolik, die so eine Konsultation ausstrahlen wird, auch für die Gesellschaften, um diese Partnerschaft zu untermauern.

Sprecher 2: Kannst du sagen, ob denn auch irgendwas Handfestes, Konkretes dabei rumkommt, insbesondere mit Blick auf das Thema äußere Sicherheit?

Sprecher 10: Ja, das ist eine gute Frage. Das ist tatsächlich schwierig zu beantworten. Wie gesagt, es wird seit Wochen intensiv an diesen Vorbereitungen gestrickt. Eine Zeit lang hieß es auch, dass diese Konsultationen sich überhaupt nur auf die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik konzentrieren sollten und damit natürlich auch mit Blick auf die gemeinsamen Anstrengungen, die Ukraine zu unterstützen. Jetzt wurde das aber wieder ausgedehnt, dass es sozusagen grundsätzliche Konzentrationen eben ressortübergreifend ist. Es wird ein kurzer Vormittag. Sie fangen direkt frühmorgens um 8 Uhr an, aber um 12 Uhr ist schon wieder Abflug nach Berlin. Es wird zwar Aufteilung, dass die ganzen Minister sich bilateral jeweils mit ihren Fachressorts treffen. wird eine Stunde sein, wo sie alle zusammenstehen werden und auch Bilder gemacht werden. Aber sozusagen die konkreten Vereinbarungen werden in anderen Foren, die ja sehr dicht miteinander bilateral kooperieren, stattfinden.

Sprecher 2: Was erwartet die polnische Regierung von diesem Treffen und insbesondere was erwarten auch die Polen, dass Tusk rausholt, sage ich mal in Anführungszeichen, bei so einer Begegnung mit Deutschland?

Sprecher 10: Also viele von uns erinnern sich vielleicht noch auf die sehr antideute Rhetorik der Vorgängerregierung. Und diese Reflexe, sich sozusagen an Deutschland abzuarbeiten, sind leicht abrufbar in Polen, weil natürlich auch viel Vertrauensverlust über Jahrzehnte stattgefunden hat, auch gerade aufgrund von fehlgeleiteter deutscher Außenpolitik. Jetzt nur Stichwort Nord Stream, Kooperation mit Russland und so weiter. Hier ist die Erwartung an Tusk, dass er zeigt, dass man mit Deutschland auf Augenhöhe verhandeln kann und dass man auch aus Deutschland was rausholt, ohne dabei irgendwie auf den Tisch hauen zu müssen. Also dass man auf eine konziliante, sachorientierte Art und Weise mit Deutschland verhandeln kann, aber dass Deutschland dann auch liefert. Das heißt, er steht wirklich unter Druck, seiner Gesellschaft beweisen zu können, die hören auf mich, ich kann hier was erreichen.

Sprecher 2: Kannst du denn allgemein etwas sagen, Irene, über das Deutschlandbild in Polen? Wie viel Groll ist da noch, nicht nur aufgrund der Historie des Nationalsozialismus, sondern Nord Stream? Und anderes, dass man in Deutschland eben über Jahre, Jahrzehnte die osteuropäischen Nachbarländer nicht so ernst genommen hat, wie das richtig gewesen wäre.

Sprecher 10: Ja, das muss man sagen, dieser Vertrauensverlust ist präsent. Wie schon gesagt, die PiS nutzte antideutsche Rhetorik und Propaganda, um bestimmte Teile der polnischen Wählerschaft zu mobilisieren und nutzte eben diese Skepsis der Öffentlichkeit gegenüber Deutschlands außenpolitischen Entscheidungen, insbesondere eben seiner Behandlung des russischen Präsidenten Putin. Und in dieser Überzeugung, dass sie moralisch und strategisch im Recht waren, aber Deutschland das noch nicht gut genug zeigt und immer noch das Gefühl hat, wir erklären allen anderen, was hier sozusagen die angemessene Politik ist, mobilisiert weiterhin diese Skepsis. In Polen, also gerade auch in Bezug auf die Ukraine, es gibt auch viele andere Themen, die wir durchdeklinieren könnten, gerade in Bezug auf die Ukraine hat es ja in den letzten zwei Jahren nochmal dieses Gefühl von im Zweifelsfall wird Deutschland uns nicht beschützen. Und deswegen ja diese ganzen Diskussionen um diese unterschiedlichen Abwehrschirme, NATO, europäische Verteidigung und so weiter. Deutschland das Gefühl weiterhin vermittelt, wir gucken erstmal, was bei uns innenpolitisch los ist.

Sprecher 2: Ganz schön bitterer Befund, den wir da hören, was du aus Warschau berichtest. Wie schauen denn die Polen auf die deutsche Ukraine-Politik und die Zeitenwende, die sogenannte Nehmen die, das der deutschen Bundesregierung? ab und finden Sie, dass Deutschland genug tut, um die Ukraine zu unterstützen?

Sprecher 10: Na, ob jemand genug tut, ist ja immer relativ. Also genug wäre es ja in dem Fall, wenn der Krieg vorbei ist und die Ukraine gewonnen hat. In dem Moment ist es genug. Solange wir uns in einem ongoing Krieg befinden und die Ukraine weiterhin in der Defensive ist oder beziehungsweise wir ständig darüber debattieren können, wer gerade in der Offensive oder in der Defensive ist, ist es natürlich nicht genug. Aus polnischer Sicht kann es immer mehr sein und sie wünschen sich natürlich auch noch verstärkte internationale Kooperation. Aber man muss auch fairerweise sagen, es findet sehr viel statt. Gerade letzte Woche haben sich die Verteidigungsminister des Weimarer Dreiecks, also von Polen, Deutschland und Frankreich in Paris getroffen, um hier wieder die verstärkte Kooperation weiterzuentwickeln. Also es passiert wirklich auf unterschiedlichen Ebenen sehr viel. Wir wissen auch, dass Annalena Baerbock und Tschikowski, der polnische Außenminister, ein sehr enges und vertrauensvolles Verhältnis haben, auch mit ihrem Counterpart in Frankreich. Also auf den unterschiedlichen Ebenen, nicht nur auf Regierungsebene, aber auch auf den Verwaltungsebenen, aber auch im militärischen Bereich. Passiert sehr viel. Also das muss man schon unterstützen.

Sprecher 2: Trotzdem steht ja Frankreich doch noch sehr im Zentrum der deutschen Politik, der deutschen europäischen Politik. Es ist die Rede vom deutsch-französischen Motor, der mal besser und mal schlechter läuft. Derzeit läuft er nicht so gut. Wenn du jetzt Ratgeberin der deutschen Bundesregierung wärst, würde ich... Würdest du dann empfehlen, stärker sich auf Polen zu fokussieren, auch vor dem Hintergrund, dass Donald Tusk jetzt mit seiner demokratischen Plattform seine Werte bei der Europawahl als einer, der ganz wenig stabilisiert hat, während in Frankreich der Populismus grassiert und niemand ganz genau weiß, was da jetzt in den nächsten Wochen passiert. Und insofern die deutsche europäische Politik etwas auszubalancieren.

Sprecher 10: Ja, ich sehe auch, wie du angedeutet hast, bei Deutschland die hauptsächliche Aufgabe, Europa zusammenzuführen und Fehler aus der Vergangenheit eben nicht zu wiederholen. Frankreich hat auch seine Geschichte mit seinen Beziehungen zu den mittelosteuropäischen Staaten, vor allem auch zu Polen. Also es gibt ja unzählige Zitate von Chirac über Sarkozy bis Macron, die immer darauf abgezielt haben, Mittelosteuropa und vor allem auch Polen in ihre Schranken zu weisen, was ihre Handlungsfähigkeit auf dem europäischen Parkett anbelangt. Beide sind gut darin beraten, die unterschiedlichen Perspektiven zusammenzuführen. Frankreich war ja damals 2004 auch kritisch gegenüber der EU-Osterweiterung, weil sie... Mit gesehen haben, wie Deutschland seinen Handlungsspielraum und vor allem auch sozusagen den Handlungs- und den Machtbereich ausweitet, weil Deutschland eben zum Mittelpunkt Europas wird.

Sprecher 2: Ja, dann ist nur noch die Frage, ob Deutschland diese Mittlerrolle dann auch wahrnimmt nach Osten wie nach Westen. Letzte Frage, Irene. Wir haben gesprochen über die Zeitenwende in Deutschland. In Polen gab es ja auch eine Art von Zeitenwende, nämlich die Ablösung der EU. der PiS durch die demokratische Plattform, durch Donald Tusk. Wie steht es jetzt in puncto Rechtsstaatlichkeit in Polen? Welche Reformen, die damals unter PiS umgesetzt wurden, die von der EU scharf kritisiert wurden, welche davon sind eigentlich noch in Kraft und was hat Tusk schon geschafft zurückzudrehen?

Sprecher 10: Das mit der Rechtsstaatlichkeit ist tatsächlich eine knifflige Frage, weil der Umbau des rechtsstaatlichen Systems in Polen hat ja teilweise mit nicht rechtsstaatlichen Mitteln stattgefunden. Und die dann sozusagen wieder rechtsstaatlich zurückzudrehen, ist schwierig. Das einfachste Beispiel, was man sich immer vorstellen kann, ist Richter, die auf Lebzeit ernannt werden. Wenn die sozusagen nicht rechtlich einfach ihres Amtes enthoben wurden und mit eigenen passfähigen Richtern besetzt wurden, ist jetzt für eine demokratisch gewählte und am Rechtsstaat orientierte Regierung schwierig zu entscheiden, ob sie jetzt so einen Richter auf ihrem Platz sitzen lassen oder sagen, jetzt entfernen wir den auch und tun wieder einen neuen Richter hin, was aber wieder nicht rechtsstaatlich wäre. Also das jetzt nur als ein Beispiel, wie schwierig das ist, solche Reformen einfach wieder zurückzudrehen. Tatsächlich hat momentan auf der gesetzlichen Ebene weniger stattgefunden, als an einem sozusagen politischen, deklaratorischen Angehen. Daraufhin wurden ja auch die festgefrorenen Gelder auf EU-Ebene freigegeben, weil der politische Wille und bestimmte Schritte auch schon nachzuvollziehen waren. Tatsächlich ist aber sozusagen die gesetzliche, die legislative Form, Vorgehensweise sehr schwierig, weil wir ja immer noch einen Präsidenten im Amt haben, der von der PiS-Regierung damals aufgestellt wurde und auch in ihrem Interesse agiert, muss man an dieser Stelle so deutlich sagen. Und der natürlich jegliche gesetzliche Vorlagen blockiert, weil er muss sie im Endeffekt unterschreiben. Und deswegen ist es so schwierig, hier weiterzukommen.

Sprecher 2: Also eine Koabitation, die wir möglicherweise auch bald in Frankreich beobachten werden, die die Dinge schwierig machen. Und wir lernen auch, wenn einmal die Axt an den Rechtsstaat gelegt wird, dann ist es selbst unter einer neuen Regierung ganz schwer, das zurückzudrehen. Irene, vielen Dank, dass du heute hier warst und wir gemeinsam auf Polen geschaut haben, was ja, obwohl es so nah ist, viel zu wenig im deutschen und auch im deutschen politischen Bewusstsein ist. Schön, dass du da warst.

Sprecher 10: Vielen Dank.

Sprecher 2: So viele Probleme in Europa, aber bis jetzt zumindest für den deutschen Fußball keine Probleme bei der Europameisterschaft. Michael Horeni und Michael Bröker reden über das, was bei der EM heute früh wichtig ist.

Sprecher 11: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause mit Michael Horin.

Sprecher 3: Bei mir ist jetzt Michael Horeni, unser EM-Kolumnist und Experte. Deine erste Einschätzung, Deutschland im Viertelfinale, ein Rumpelspiel oder ein überzeugter Sieg?

Sprecher 12: Insgesamt. Wenn ich jetzt alle Spiele zusammennehme, hat die Mannschaft das wirklich gut gemacht und das hat es auch zum Teil sehr gut gemacht, auch wenn es in manchen Momenten, wie du eben angedeutet hast, auch gehakt und gestockt hat, auch in dem Spiel jetzt gegen die Dänen, aber zum ersten Mal seit 2016 wieder im Viertelfinale und mit einer Begeisterung. Über diese Mannschaft im Land, die es in den letzten acht Jahren nicht gegeben hat. Das ist schon im Grunde mehr, als ich von dem Turnier von der deutschen Mannschaft erwartet habe, eben dass diese gute Stimmung so rübergekommen ist. Aber auf der anderen Seite sind das von den Ergebnissen und von den Gegnern her eben, aber auch genau die Mannschaften gewesen, gegen die man weiterkommen konnte. Um es sportlich zu sagen, bisher war Pflicht und jetzt kommt die Kür.

Sprecher 3: Ja, es war ein besonderes Spiel, nicht nur wegen der dramatischen Entscheidung des Videoschiedsrichters, sondern auch wegen des Wolkenbruchs und des Donners. Ich war ja im Stadion, habe es live erlebt und die 20-minütige Unterbrechung, gerade auch in einer Phase, wo Dänemark eigentlich Druck gemacht hatte. Ich hatte ja die leichte Hoffnung gehabt, dass er in dieser Pause Kai Havertz auswechselt und Leroy Sané. Ich bleibe ja dabei, Michael, meine Kritik an diesem Bundestrainer und dieser Mannschaft ist, dass er irgendwie sehr lange an seinen Lieblingen festhält, die auf dem Platz, mal abgesehen von dem Elfmeter und einer Jahrhundertmitnahme von Havertz in der zweiten Halbzeit, nicht die Leistung gebracht haben. Oder siehst du das anders?

Sprecher 12: Ich fand eher, dass sie sogar eine Position zu viel gewechselt haben. Ich fand diese Einwechslung von Leroy Sané auch zweifelhaft. Ich hätte eher mit der gleichen Konstellation im Mittelfeld nochmal weitergespielt. Weil ich auch jetzt nicht sehe, dass die Veränderung durch Leroy Sané so ein großer Erfolg gewesen wäre. Ich habe eher das Gefühl gehabt, dass das Mittelfeldspiel jetzt doch einen Bruch gehabt hat. Die ersten 20 Minuten waren prima, aber dann haben viele Dinge nicht mehr so gut funktioniert. Das lag natürlich auch daran, weil die Ideen tatsächlich, wie das auch zu erwarten war, sehr eng gestanden haben, auch in die Körperlichkeit reingekommen sind, auch stärker gegen. Tony Kroos vorgegangen sind, der sich auch nicht so entfalten konnte. Es war ein schwieriges Spiel und ich habe das Gefühl gehabt, mit drei Einwechslungen in der Startformation, eine war ja natürlich noch nicht, notwendig gewesen, durch die gelbe Karte für Ta, durch die Sperre, dass da ein bisschen zu viel versucht worden ist. Also mir hätte es besser gefallen, wenn man mit dieser Mannschaft erstmal weitergespielt hätte, um da einfach noch eine größere Sicherheit reinzukriegen. Denn die werden wir jetzt gegen Spanien im Achtelfinale auf jeden Fall brauchen.

Sprecher 3: Wir haben verdient gewonnen, da sind wir uns sicherlich einig. Trotz schwieriger Entscheidungen des Videoschiedsrichters kann man sagen, dass die Dominanz schon klar, die Ballbesitzquote schon klar bei den Deutschen war. Aber meine Frage und die Frage der Fans natürlich danach in der Bahn auf dem Weg zurück zum Bahnhof war natürlich immer, reicht das gegen Spanien? Was ist deine Einschätzung?

Sprecher 12: Also ich glaube, dass das Spiel gegen Spanien uns wirklich zum ersten Mal an die Grenzen führen wird. Dass die Mannschaft dort weiterkommt oder ausscheidet, würde ich sagen, ist ein klares 50-50-Spiel. Es wird wirklich darauf ankommen, wie die Mannschaft ins Spiel reinkommt, vor allen Dingen, wer in Führung geht. Wenn die Spanier gegen uns in Führung gehen sollten, dann wird es für die Mannschaft brutal schwer, dort zurückzukommen. Sie hat bisher immer wieder gezeigt, dass sie gegen Widerstände angehen kann. Aber sie hat auch das Spielglück auf ihrer Seite gehabt. Also gegen die Schweiz ist das 2 zu 0, war auch eine Millimeterentscheidung, dass das Tor nicht gefallen ist. Jetzt die beiden Entscheidungen zum nicht 0 zu 1, beziehungsweise zum deutschen 1 zu 0, waren auch für mich rein formal korrekt, aber für den Fußball betrachtet falsche Entscheidungen. Ob die Mannschaft in Dortmund mit 0 zu 1 gegen Dänemark, wie du es ja auch richtig Wie gesagt, das Spiel ist nach 20 Minuten hat sich gedreht. Ob sie da zurückgekommen wäre, ist auch eine offene Frage. Um gegen Spanien zurückzukommen, da braucht man schon wirklich eine meisterhafte Leistung dafür. Ich denke, wer da das erste Tor schießt, wird klar im Vorteil sein, dieses Spiel zu gewinnen. Und was natürlich auch ein klarer Vorteil für die deutsche Mannschaft ist, nach diesen Wochen jetzt auch die Vorfreude auf dieses Spiel am Freitag gegen Spanien, die wird groß sein. Die Stimmung im Stadion wird die Mannschaft stark unterstützen. Das ist sicher ein Vorteil. Du hast das ja jetzt auch im Stadion mal erlebt in Dortmund. Wie war das denn für dich? Wie hast du das denn erlebt? Wie hast du denn die Stimmung im Stadion und bei den Leuten wahrgenommen?

Sprecher 3: Ja, Michael, ich bin positiv überrascht. Die deutschen Fans, zumindest die der Nationalmannschaft, waren ja immer so ein bisschen zurückhaltend in den letzten Jahren, wenn sie überhaupt zu den Spielen gingen. Aber die Euphorie ist wirklich da. Wir haben gesungen und gesungen und gesungen, auch wenn, sagen wir mal, die Kreativität beim Liedgut so ein bisschen zu wünschen übrig lässt. Aber es gab wirklich durchgehend Standing Ovations. Man saß nicht, man sang und man sprach und man rief und man jubelte. Also ich finde wirklich, dass die Deutschen inzwischen sich mit dieser Mannschaft identifizieren, so wie du es ja in der Kolumne auch aufgeschrieben hast. In der 60. Minute kam das erste Mal, oh wie ist das schön, danach direkt die Nationalhymne. Also da ist auch wirklich ein gesunder Patriotismus entstanden im Stadion, der was machen kann, also der die Mannschaft beflügelt. Und ich glaube, das werden wir dann gegen Spanien brauchen. Aber ein Satz auch mal zu der Organisation, Michael. Ich muss sagen, die UEFA hat das schon ganz clever organisiert. Es war ruhig, es war klar, es war strukturiert. Mit den Online-Tickets hat es wunderbar funktioniert. Also ich habe das Gefühl, wenn es sicher bleibt, und Nancy Faser war ja auch im Stadion, Olaf Scholz ja auch, bisher sieht es ja ganz gut aus. Keine wirklich großen Zwischenfälle bei dieser EM bisher. Vielleicht wird es ja am Ende dann doch noch sowohl auf als auch abseits des Platzes eine Runde EM. Ich würde mich freuen. Du bist jedenfalls bis zum Ende dabei. Bist du am Freitag dabei, Michael?

Sprecher 12: Ich habe uns angemeldet. Mal schauen, ob wir eine Karte kriegen.

Sprecher 3: Sehr schön. Ich freue mich jedenfalls darauf. Am Freitag dann gegen Spanien. Ein paar Tage Ausruhen, das gilt auch für dich. Den Text von Michael Lorini lesen Sie selbstverständlich jetzt ab sofort auf table.media. Freuen Sie sich auf die Kolumne unseres Experten. Vielen Dank, Michael, für deine erste Einschätzung.

Sprecher 12: Vielen Dank. Und dass du der Man Singing in the Rain bist, gefällt mir natürlich außerordentlich gut.

Sprecher 3: Aber ich war nicht der oben ohne, also keine Sorge.

Sprecher 12: Also, auf das Viertelfinale.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, das war es schon wieder für heute. Dieser Montag geht jetzt für Sie wahrscheinlich erst richtig los. Ich wünsche Ihnen alles Gute. Dafür haben Sie einen guten Tag. Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder einschalten. Dann sind wir wieder für Sie da ab 6 Uhr morgens. Machen Sie es gut bis dahin. Ihre Helene Buprowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.