Trump vs. Biden - Das TV-Duell

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Heute Nacht vor wenigen Minuten quasi ging es zu Ende, das TV-Duell des Jahres. Donald Trump gegen Joe Biden, wir analysieren für Sie exklusiv.

Sprecher 3: Robert Habeck gratuliert der Bundeskanzlerin AD Angela Merkel zum 70. Geburtstag und nimmt zugleich eine politische Selbstbestimmung vor. Was er will, erzählen wir Ihnen und was er geschrieben hat im Musikmagazin Rolling Stone.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch eine spannende Unternehmerin aus Bayern. Sie führt die Varema-Gruppe, die Sonnenschutzsysteme für Gebäude unter anderem anbieten. Und sie ist BDA-Vize und sie sagt uns, wie man der Wirtschaft wieder auf die Beine helfen kann.

Sprecher 3: Und zum Nachtisch verraten wir Ihnen, was das Geheimnis ist, warum diese EM so reibungslos funktioniert, jedenfalls bisher, und so wahnsinnig viel Spaß macht.

Sprecher 4: We're live from Georgia, a key battleground state in the race for the White House. In just moments, the current U.S. President will debate the former U.S. President as their party's presumptive nominees.

Sprecher 5: Well, I took two tests, cognitive tests. I aced them, both of them, as you know. We made it public. He took none. I'd like to see him take one, just one, a real easy one. Like, go through the first five questions. He couldn't do it.

Sprecher 6: First of all, I spent half my career being criticized, being the youngest person in politics. I was the second youngest person ever elected to the United States Senate, and now I'm the oldest. This guy's three years younger and a lot less competent.

Sprecher 2: Ja, Helene, 90 Minuten Trump versus Biden, das Duell, auf das alle in dieser Nacht geguckt haben. Auch wir haben uns live bei CNN das Duell angeschaut und sind einigermaßen entsetzt. Oder was ist dein erster Eindruck?

Sprecher 3: Ja, man konnte es tatsächlich wirklich nur unter großen Schmerzen ertragen. Trump ist natürlich, wie Trump ist. Er lügt, er lügt und er beleidigt. Aber ich war vor allem entsetzt über die Performance von Joe Biden, dem man einfach, wie er heute gesprochen hat, das war teilweise schlicht nicht verständlich. Seine Stimme starb manchmal ab. Er wirkte wirklich wie ein Greis, kam nicht auf den Punkt, hat null schlagfertig. Also man hat irgendwie ganz klar den Eindruck, dieser Mann wird nicht weitere vier Jahre das Wichtigste. Land der Welt regieren können.

Sprecher 2: Ja, zunächst mal ist man überrascht, auf welchem Niveau teilweise dort diskutiert wurde, wenn ich an die Handicap-Debatte denke über das Alter der beiden und wer jetzt irgendwie besser auf dem Platz einen besseren Swing hat.

Sprecher 5: Two club championships, not even senior. Two regular club championships. To do that, you have to be... Quite smart, and you have to be able to hit the ball a long way, and I do it. He doesn't do it. He can't hit a ball 50 yards. He challenged me to a golf match. He can't hit a ball 50 yards.

Sprecher 6: I got my handicap, which when I was vice president, down to a six. And by the way, I told you before, I'm happy to play golf if you carry your own bag.

Sprecher 2: Also das ist die größte, relevanteste, wichtigste Volkswirtschaft der Welt. Und diese beiden Menschen sollen das beste politische Personal sein, was da auf der Rampe steht. Und ich bin bei dir, Joe Biden war entsetzlich schwach, finde ich. Und wenig schlagfertig, immer wieder die gleichen Talking Points. By the way, by the way, first, second. Also man hatte das Gefühl, er versucht sich richtig in seinen Äußerungen eine Struktur zu geben, damit er sich nicht verhaspelt. Und dann hat er sich trotzdem verhaspelt, sogar im Abschlussstatement. Es ist mein Rätsel, wie die Demokraten an diesem Mann festhalten können. Und John King, der CNN-Kommentator, hat es ja direkt danach gesagt, nun wahrlich kein Rechter, es gäbe eine deep white aggressive panic in den demokratischen Parteien, wie man mit diesem Mann jetzt noch umgehen könne und ob nicht irgendeiner in dieses weiße Haus geht und sagt, please step aside.

Sprecher 3: Na gut, die Debatte gibt es ja schon länger unter den Demokraten. Man hat sich entschieden, es durchzuziehen. Es hätte ja Alternativen durchaus gegeben, hat man nicht gemacht. Und jetzt sieht man, was dabei rausgekommen ist. Nein, wirklich, das war, so kam man mit diesem Mann. Keine Wahl gewinnen, weil man sich ja kaum traut, ihn auf irgendeine Bühne zu schicken. Er wirkte teilweise vollkommen apathisch, abwesend. Auf Twitter geht es natürlich jetzt schon wieder rum, dass er irgendwann die Augen geschlossen hat und man dachte, schläft er? Das ist natürlich jetzt auch viel Wahlkampf in der Auslegung. Wahrscheinlich hat er nicht geschlafen, aber trotzdem ist es einfach wirklich desaströs. Und Panik in der Demokratischen Partei kann ich mir sehr gut vorstellen. Das war in dieser Hinsicht ein Game Changer. So schlimm Trump auch ist und so sehr er auch lügt, heute wirkte er dagegen relativ vital. Mit seinen jetzt auch fast 80 wirkte er deutlich vitaler als Biden.

Sprecher 2: Absolut. Also die Gestik, die Mimik, die Schnelligkeit in seinen Äußerungen, da war Trump deutlich besser. Lass uns auf die Themen mal schauen, auf jeden Fall auf die Themen, die für uns relevant sind, für europäische oder internationale Perspektiven. Trump punktete aus meiner Sicht vor allem natürlich beim Thema Migration. Millionen, die in den Jahren gekommen sind in die USA, zuletzt im Jahr 2023 3,2 Millionen Immigration-Flüchtlinge ins Land gekommen. Das ist der Weak Point bei Biden, würde ich sagen. Darauf ging Trump immer wieder ein, egal ob er gefragt wurde oder nicht. angeblich beiden die Grenzen geöffnet habe und die Menschen jetzt alle kommen und den Einheimischen, so sage ich es jetzt mal, die Jobs wegnehmen. Und mit dieser Angst und auch den Zahlen, die offenbar ja deutlich gestiegen sind, ich glaube, damit punktet Trump auf jeden Fall bei den Konservativen im Land.

Sprecher 5: He decided to open up our border, open up our country to people that are from prisons, people that are from mental institutions, insane asylum, terrorists. We have the largest number of terrorists coming into our country right now, all terrorists, all over the world, not just in South America, all over the world. They come from the Middle East, everywhere, all over the world. They're pouring in. They're living in luxury hotels in New York City and other places.

Sprecher 6: The only terrorist who's done anything across the border is one who came along and killed three under his administration, killed an al-Qaeda person coming in and his administration, killed three American soldiers, killed three American soldiers. That's the only terrorist that's there. I'm not saying no terrorist ever got through, but the idea they're emptying their prisons, we're welcoming these people, that's simply not true. There's no data to support what he said. Once again, he's exaggerating, he's lying. When he was president, he was taking, separating babies from their mothers, putting them in cages, making sure the families were separated.

Sprecher 3: Ja, schockierend war aus meiner Sicht die Debatte zum Thema Ukraine und Hamas, also internationale Politik. insbesondere von Seiten von Trump, der ja einfach behauptet, und zwar das hat er glaube ich drei, vier Mal in der ganzen Debatte gesagt, wenn er an der Macht gewesen wäre, wenn er im Weißen Haus gesessen hätte, hätte Putin niemals die Ukraine überfallen, hätte die Hamas nicht Israel angegriffen. Er sieht sich als Garant der Sicherheit, was natürlich ehrlich gesagt kompletter Blödsinn ist. Und dann behauptet er, er würde den Krieg in der Ukraine lösen zwischen der Wahl und der Inauguration. Und das eigentlich Schreckliche und Schlimme war ja, dass er mehrfach betont hat, also Trump mehrfach betont hat, wie teuer dieser Krieg ist, wie viel Amerika für die Ukraine bezahlt. Und da klang, so habe ich es jedenfalls gehört, der Subtext raus, wenn er ins Weiße Haus kommt, dann wird das anders. Also Gnade Gott der Ukraine, was dann passiert.

Sprecher 2: Ein Punkt hat er natürlich und der ist statistischer Fakt, aber ob er auch wirklich mit der jeweiligen Präsidentschaft zu tun hat, das lasse ich mal dahingestellt. Aber unter seiner Amtszeit gab es weder diese Hamas-Attacken noch gab es die Landnahme der russischen Truppen, zumindest nicht in diesen vier Trump-Jahren. Und deswegen kann er immer wieder sagen, dass er eigentlich der Friedenspräsident sei. Und natürlich ist das eine völlig virtuelle Debatte, was passiert, wenn er ins Weiße Haus kommt. Wenn Trump im Amt gewesen wäre, wahrscheinlich dasselbe. Jedenfalls hat Biden da starke Momente gehabt, finde ich, wo er sagt, danach kommt Polen, danach kommt Ungarn. Wir können Putin nicht über Kiew hinausgehen lassen. Was wäre, wenn? Und diese große dritte Weltkriegsszenario, das... Putin erst recht danach loslegen und losschlagen würde und man ihn jetzt stoppen müsste. Das war von Trump ja gar nicht zu hören. Also es gab ja kein einziges empathisches Wort der Unterstützung für die Ukraine. Ich glaube, das wird für Zelensky richtig hart.

Sprecher 3: Das wird richtig hart. Es gab wirklich nichts. Und da fand ich auch, war Biden relativ stark, indem er sich halt als Transatlantiker erwiesen hat, indem er immer wieder auf NATO-Artikel 5 hingewiesen hat. Eine Attacke auf einen ist eine Attacke auf alle und hat natürlich auch nochmal gesagt, wie Trump die NATO beschädigt hat, indem er eben die Verpflichtung nach Artikel 5 ja öffentlich infrage gestellt hatte. Also da hat man aus europäischer Sicht gedacht, um Gottes Willen, was kommt da auf uns zu? Was kommt da auf die Welt zu? Was kommt da auf die Ukraine zu, wenn Trump tatsächlich Präsident wird?

Sprecher 2: Ich glaube nur, dass am Ende die amerikanischen Wähler einfach anders denken. Sie verstehen nicht, warum sie mit Milliarden einen fernen Krieg unterstützen müssen. Sie verstehen nicht, warum NATO... Mitglieder in Europa zusammen noch nicht mal so viel bezahlen wie die USA. Es ist am Ende eine sehr patriotische Sichtweise und innerhalb der USA bei der Wählerschicht wird nicht transatlantisch gedacht. Das ist eine europäische Sichtweise. Ich glaube, dass Trump bei dem Thema einfach die Mehrheit der Wähler hinter sich hat in seinem Land.

Sprecher 3: Ja, das mag sein. Da hat sich sicherlich auch was verändert, dass Amerika stärker auf sich selber guckt, diese Rolle als Weltpolizei leid ist. Und natürlich kann man sich fragen, warum sind eine Familie aus dem Mittleren Westen, schickt ihre Jungs in den Baltikum und man fragt sich, warum machen das die Europäer nicht selber? Ja, und andererseits ist die NATO eine Erfolgsgeschichte. Und ich glaube, dass zumindest bei den Demokraten und auch bei den vernünftigen Republikanern es darüber eigentlich keine zwei Meinungen gibt. Dass es ein Spiel mit dem Feuer ist, das einfach öffentlich so infrage zu stellen.

Sprecher 2: Starke Szene, Putin ist ein Kriegsverbrecher, sagte Joe Biden, machte ganz klar, wer hier der Aggressor ist und wer nicht. Lass uns noch eine Sekunde über den zweiten Konfliktthema reden, Israel und Hamas, wo Trump außer sich war und Joe Biden als Palästinenser beschimpfen wollte, der aber selbst von den Palästinensern nicht als stark wahrgenommen würde und er selbstverständlich auch diesen Konflikt sofort einlegen würde.

Sprecher 5: He said the only one who wants to keep going is Hamas. Actually, Israel is the one. And you should let him go and let him finish the job. He doesn't want to do it. He's become like a Palestinian. But they don't like him because he's a very bad pal.

Sprecher 1: Palestinian, he's a weak one.

Sprecher 6: I've never heard so much foolishness. This is a guy who wants to get out of NATO. Are you going to stay in NATO? He's going to pull out of NATO. The idea that we have our strength lies in our alliances as well.

Sprecher 2: Ich glaube, da ging es ein bisschen hin und her und keiner hat wirklich einen Plan gehabt, wie man im Nahen Osten für Frieden sorgen kann.

Sprecher 3: Also an dieser Stelle, wie an vielen, vielen weiteren Stellen, wurde ja deutlich, wie sehr Trump dieses Eigenlob pflegt. Man hat ihn ja jetzt länger nicht gehört oder ich habe ihn jetzt länger nicht gehört. Und da fiel mir wieder ein, dass man das ja damals eben im täglichen Rhythmus hatte. Dieses, ich werde das tun, ich bin der Beste, ich kann das und alle anderen sind doof.

Sprecher 2: Kommen wir zum Thema, Helene, wo eigentlich frühere Präsidentschaftsduelle immer entschieden wurden, nämlich wie läuft es in der Wirtschaft, wie geht es den Amerikanern? Und eigentlich sind die Zahlen gar nicht so schlecht für den Präsidenten Biden. Die Inflationsrate ist deutlich zurückgegangen, die US-Wirtschaft wächst deutlich stärker als die meisten OECD-Länder und die Lage auf dem Arbeitsmarkt ist eigentlich auch ganz gut. Und gerade Trump, der ja als vermeintlicher Wunderunternehmer sich immer brüstet, dass er Wirtschaft kann, kann bei diesen Zahlen eigentlich gar nicht mehr.

Sprecher 6: By the time he left, things were in chaos, literally chaos. And so we put things back together. We created, I said, those jobs. We make sure we had a situation where we now, we brought down the price of prescription drugs, which is a major issue for many people. If they're $15 in a situation, we're going to make that available to everybody. to all Americans. So we're working to bring down the price around the kitchen table, and that's what we're going to get done.

Sprecher 5: The only jobs he created are for illegal immigrants and bounce-back jobs, a bounce-back from the COVID. He has not done a good job. He's done a poor job, and inflation is killing our country. It is absolutely killing us.

Sprecher 3: Naja, Trumps Argument war, dass die Inflation ja trotz allem weiterhin hoch sei, dass die Menschen sich kaum Lebensmittel leisten könnten und so weiter. Das war schon alles sehr pauschal. Und dann hat er eben auch da natürlich mit der Migration argumentiert und etwa Dinge gesagt immer wieder, dass Migranten in Luxushotels angeblich wohnen, während die Veteranen auf der Straße sind. Also diese Spaltung, die er natürlich dann auch herbeiredet, Neiddebatten, die da geführt werden. Also das war schon alles nicht gut anzuhören.

Sprecher 2: Was mir wirklich Sorgen macht, war die mehrfach von der Moderatorin. Der dann gegen Ende der Debatte gestellte Frage, ob er denn wirklich dieses Wahlergebnis akzeptieren würde. Und Trump immer wieder sagt, wenn es eine faire Wahl gibt, akzeptiere ich sie natürlich. Also diese Einschränkung zugleich, um klarzumachen, dass es eigentlich immer noch eine fake Wahl war, die Biden ins Amt gebracht hat.

Sprecher 5: If it's a fair and legal and good election, absolutely. I would have much rather accepted these, but the fraud and everything else was ridiculous. And if you want, we'll have a news conference on it in a week, or we'll have another one of these in a week. But I will.

Sprecher 2: Das macht einem richtig Sorgen, wenn die wichtigste Demokratie dieser Welt einen Kandidaten hat, der eigentlich sie gar nicht selbst als Rechtsstaat akzeptiert.

Sprecher 3: Ähnlich war es ja mit dem Angriff aufs Kapitol am 6. Januar 2021, wo er immer wieder beteuert hat, dass er ja die Menschen aufgerufen hätte, friedlich zu sein, was ja nachweislich nicht stimmt. Da gibt es Gerichtsverfahren deswegen. Also null Reflexion darüber, über seine Verantwortung. Trump fehlt das Grundbekenntnis zu unseren demokratischen Werten. Also insofern auch erschütternd.

Sprecher 2: Ich finde auch richtig schlimm und entwürdigend, wie die beiden dann übereinander bzw. Trump über Bidens Sohn gesprochen hat. Biden attackiert erstmal Trump als einzigen jemals verurteilten ehemaligen Präsidenten. Der kontert sofort und sagt, ja, dein Sohn ist auch verurteilt worden. Auf einem Niveau wurde da diskutiert, das wirklich nur noch peinlich ist.

Sprecher 3: Ja, das Niveau der Debatte war insgesamt sehr, sehr niedrig aus verschiedenen Gründen. Zum einen war es eben teilweise faktenfrei und schlicht falsch. Also etwa, wenn Trump behauptet, dass Biden wolle, dass auch Babys abgetrieben werden, die schon geboren worden seien. Also was ja... Irgendwie offensichtlich einfach nicht stimmt. Aber auch da hat Biden nicht richtig gekontert. Andererseits war es eben so, dass es überhaupt keinen Austausch gab. Die beiden haben auf die Fragen des Moderatorenteams kaum geantwortet. Es ging immer um irgendwelche anderen Themen. Also es war insgesamt relativ... wird, obwohl die Moderatoren einen guten Job gemacht haben und immer wieder versucht haben, Struktur reinzubringen, war das mit diesen beiden Männern nicht zu machen. Ich fand, in einem Punkt hat es Trump ganz geschickt gemacht. Er hat diese Greisenhaftigkeit von Biden nur ein einziges Mal offensiv angesprochen, als er gesagt hat, ich weiß nicht genau, was dieser Mann gerade gesagt hat und ich glaube, er weiß es selber auch nicht, als er wieder einen Satz mal nicht zu Ende brachte. Ansonsten hat er das Ganze eher für sich stehen lassen, aber man konnte ja als Zuschauer auch gar nicht anders, als die ganze Zeit nur darauf achten, schafft es Biden jetzt den nächsten Satz zu sagen oder schafft er es nicht.

Sprecher 2: Ja, besonders irre und vielleicht der Moment in diesem Duell aus meiner Sicht zumindest war diese wirklich fast kindische, peinliche Diskussion darüber, wer jetzt eigentlich fitter ist. Ich meine, man konnte offensichtlich sehen, dass Donald Trump fitter ist als Joe Biden. Ich glaube, da sind wir uns einig. Aber wie die beiden dann darüber sprachen, wer jetzt das bessere Handicap hat und er sei ja Club Champion und Joe Biden korrigierte dann sein Handicap von 6 auf 8 nochmal. Das war so unterirdisch und niveaulos, dass man sich wirklich ein bisschen schämt.

Sprecher 3: Ja, und Trump verwies nochmal auf die Tests, die er gemacht habe und behauptete, er habe die grandios bestanden und Biden würde nicht eins davon bestehen. Also es ist einfach irgendwie überhaupt furchtbar, dass zwei Kandidaten überhaupt darüber diskutieren und in der Art, wie sie darüber diskutieren. Also alles nicht gut für das, was da kommen mag im November.

Sprecher 2: Ein bisschen Wahl zwischen Pest und Cholera. Sorry, Helene, ist das leider. Und wenn die Demokraten nicht doch irgendwie aus gesundheitlichen Gründen diesen Kandidaten vielleicht noch zurückziehen und mit einer Überraschung kommen. Also zumindest formal ist das möglich, weil der Democratic Convention kann auch noch in der letzten Sekunde ein anderer Kandidat nominiert werden. Ich glaube auch nicht mehr dran, aber ich sage es halt trotzdem mal, es müsste eigentlich passieren. Und vielleicht hat die New York Times es ganz gut zusammengefasst, während Biden strauchelte, wütete Trump. Ich meine, genau so, glaube ich, ist dieses Duell verlaufen.

Sprecher 3: Wenn ich das jetzt mal so groß ziehen darf in diesem Moment, die Probleme auf der Welt sind so riesengroß, wir können es uns einfach nicht erlauben, weder einen strauchelnden Präsidenten in Amerika zu haben, noch einen, der wütet. Es geht einfach nicht. Also wir brauchen jemanden, der Verantwortung übernimmt, der übrigens auch möglichst transatlantisch denkt, aber jedenfalls überhaupt denkt und sprechen kann. Das sollte die wirklich minimal Voraussetzung sein, um dieses Amt anzutreten und das ist bei beiden nicht vorhanden. Also bei beiden im Sinne von bei den beiden.

Sprecher 2: Helene, darf ich es einfach in Englisch zusammenfassen, was du gerade wieder mal perfekt formuliert hast. I couldn't agree more.

Sprecher 3: Ja, Michael, mein Thema ist eine Gratulation von Robert Habeck an die Bundeskanzlerin A.D. Angela Merkel. Und es ist natürlich viel mehr als ein Gratulationsschreiben, das er da im Rolling Stone veröffentlicht hat. Es ist eine Positionsbestimmung, erwirbt für eine neue Mitte-Politik. Und zugleich kann man sagen, reklamiert er das Erbe der CDU-Kanzlerin, indem er nicht mit ihrer Ära bricht, sondern sie weiterentwickelt. So jedenfalls lese ich den Text, der den Titel trägt, Normalität in Perfektion.

Sprecher 2: Ja, Helene, und damit klaut er eigentlich dem Bundeskanzler seine Idee, nämlich eine Art Merkel 2 zu sein. Robert Habeck als Maß- und Mittelmensch, so will er sich wahrscheinlich im Wahlkampf präsentieren. Und interessant an dem Artikel ist ja, dass er vor allem ihre Widerstandsfähigkeit gegen rechten Populismus lobt. Also er vereinnahmt ihre Umarmungsstrategie in der Mitte dieser Gesellschaft und macht sich damit zu einer Art legitimen Merkel-Nachfolger.

Sprecher 3: Ja genau, wobei er ja nicht unkritisch mit den 16 Jahren Angela Merkel umgeht. Er benennt schon, was da alles falsch gelaufen ist. Zum Beispiel, dass sich Deutschland in die Abhängigkeit von russischem Gas begeben hat. Und da sagt er, nicht blind, sondern sehenden Auges. Und zwar auch mit dem Auge der Kanzlerin. Er sagt, der Ausbau der Erneuerbaren sei verschleppt worden. Die Bürokratie sei nicht abgebaut worden. Viele Versäumnisse und so weiter. Und trotzdem ist es auch eine Art von vielleicht nicht Liebeserklärung, aber doch große Anerkennung für die Lebensleistung der Bundeskanzlerin, wo er aber sagt, die Realität hat sich geändert, deshalb muss sich auch die Politik ändern. Und jetzt hört, hört, für einen Grünen überraschend, er will das Land in eine neue Normalität führen. Also nichts mit großartig Veränderung, sondern eine neue Normalität.

Sprecher 2: Ja, es sind wahrscheinlich weniger die Inhalte, da hast du völlig recht, die ihn an dieser Person faszinieren, sondern die Art und Weise, wie Merkel Politik gemacht hat, dieses Unprätentiöse, was wir damals immer reingeschrieben haben. Dazu schreibt er jetzt in dem Magazin und ich zitiere, man spürte bei ihr eine Nahbarkeit, eine wohltuende Normalität, fern jeder Hybris. Habeck möchte also gerne selber als derjenige wohl wahrgenommen werden, der fern dieser Hybris ist und der nahbar ist, also nah bei den Leuten.

Sprecher 3: Wobei man schon ohne Habeck zu nahe zu treten konstatieren kann, dass er durchaus eine Eitelkeit hat, die der Bundeskanzlerin fern ist. Also da unterscheiden sich die beiden, würde ich doch sagen, schon ziemlich.

Sprecher 2: Jedenfalls Robert Habeck macht mit dem Artikel doch eins wieder klar, Helene. Er ist und will der Kanzlerkandidat oder Spitzenkandidat dieser Grünen sein im kommenden Jahr. Ich glaube, dass dieses Thema in seinem Kopf jetzt endgültig entschieden ist und vielleicht ja auch für die Grüne Partei durchaus eine Chance sein kann, wieder ein bisschen in die Mitte hineinzurücken, dort, wo sie viele in Deutschland nicht mehr verorten.

Sprecher 3: Ja, in der Tat von neuer Mitte ist in dem Text die Rede. Das ist ja auch bekanntermaßen der Ort, an dem man Wahlen gewinnt. Ob den Grünen das gelingt, wir werden es sehen. Es ist noch ein weiter Weg, wenn man jetzt auf das magere Wahlergebnis bei der Europawahl guckt. Aber in der Tat, die Führungsfrage scheint bei den Grünen jedenfalls mal vorentschieden. Nicht zuletzt Jürgen Trittin, der lange Zeit den linken Flügel anführte in der Partei, hat ja bei unserem Sommerfest gerade gesagt, na klar, der Robert wird's. Was er denn wird, wird man sehen. Es gibt bei den Grünen jedenfalls rund um Robert Habeck doch einige, die sich ein schwarz-grünes und am liebsten natürlich grün-schwarzes Bündnis wünschen. Bis dahin ist es aber noch ein sehr, sehr weiter Weg für die Grünen.

Sprecher 2: Bei uns zu Tisch ist jetzt eine sehr spannende Unternehmerin. Ihr Name Angelique Renkhoff-Mücke. Sie ist Vorstandsvorsitzende von Varema, einem Anbieter von Sonnenschutzprodukten aus Bayern. Markisen, Rollläden, alles was immer wichtiger wird, wenn man zu Hause ein bisschen Kühle gerade im Sommer erleben will. Sie ist außerdem Vizepräsidentin der Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeber des BDA und damit eine gewichtige Stimme der Wirtschaft in dieser Republik. Und wir wollten von ihr wissen, wie geht das denn jetzt mit der Wirtschaftswende und was braucht die Wirtschaft wirklich, um wieder nach oben zu kommen. Los geht's. Herzlich willkommen, Frau Renkhoff-Mücke, bei uns hier bei Table Today. Schönen guten Tag.

Sprecher 7: Guten Tag, schön hier zu sein.

Sprecher 2: Wie ist die Stimmungslage, wenn Sie in Ihre Geschäftsbücher gucken?

Sprecher 7: Oh, im Moment ziemlich durchwachsen, muss ich ganz ehrlich sagen. Also natürlich, wir sind im weitesten Sinne Teil der Baukonjunktur und das ist natürlich im Moment ein sehr, sehr hartes Geschäft mit wenig positiven Perspektiven. Aber als Unternehmer krempelt man eben die Ärmel hoch und schaut, wie man jetzt durch diese Phase durchkommt.

Sprecher 2: Der Bundeskanzler hat gesagt, das ist nach einem schweren Monaten der Verletzungen oder des Nichtsports, tut es am Anfang, wenn man wieder ins Laufen kommt, weh, dann ist der Muskelkater, aber danach, je mehr man läuft, desto besser wird es. Er sieht im Grunde die Talsohle durchschritten, jetzt geht es wieder los. Hat er da recht?

Sprecher 7: Ich wäre da sehr, sehr skeptisch, weil ich würde da erstmal auf ein paar Taten und Effekte warten wollen, denn viele schöne Worte haben wir in den letzten Jahren immer wieder gehört. Allein das, was dann am Ende wirklich passiert ist, umgesetzt wurde, das war viel, viel zu wenig, um da wirklich nachhaltige Impulse zu setzen. Und ich sehe im Moment die Impulse, die gesetzt werden müssten, tatsächlich als große Impulse an. Also kleine Verbesserungen helfen in der Situation nicht. Und da fehlt mir im Moment die Fantasie, wie das aussehen könnte.

Sprecher 2: Machen Sie es mal konkret. Was erwarten Sie? Was geht wirklich? Weil der Frust der Wirtschaft über die Politik auch gerade über... Die Ampel ist ja groß, aber was ist das, was Olaf Scholz wirklich kurzfristig machen könnte?

Sprecher 7: Also zum einen ist es natürlich so, dass die Wirtschaft, glaube ich, im Moment an ganz vielen Stellen nach wie vor enorm eingeengt wird und behindert wird. Und wir erleben ja immer wieder irgendwelche Entlastungsgesetze, aber das ist für ein Wirtschaftsunternehmen eher das Gefühl, ein Schritt nach vorne, zwei zurück. Das bedeutet also, weil immer etwas entlastet wird, ist es vorher erstmal als Belastung obendrauf gekommen. Und die Belastung, sage ich mal, sind 100 Prozent und die Entlastung sind dann wieder 20 Prozent, aber die 80 Prozent bleiben erstmal stehen. Und da vergleiche ich das auch immer wieder so ein bisschen wie mit dem Frosch auf der heißen Herdplatte. Das Ganze ist ja nichts, was sich jetzt in den letzten ein, zwei Jahren entwickelt hat, sondern das hat sich schon seit langer Zeit kontinuierlich weiterentwickelt. Und irgendwann kommt einfach der Punkt, wo die Wirtschaft, wenn dann auch noch die äußeren Rahmenbedingungen schwierig werden, einfach nicht mehr in der Lage ist, sich dagegen zu stemmen und dann einfach auch Nachteile und einfach auch Reaktionen erfordern. Beispielsweise so, dass das, was wir momentan auch erleben, der Mittelstand tatsächlich jetzt mehr und mehr überlegt, auch abzuwandern und es einfach auch tut. Das ist ein schleichender Prozess. Auch das wird nicht so richtig wahrgenommen. Aber wir erleben es, dass gerade im Moment wirklich viele Unternehmen nicht mehr, in Deutschland investieren. Wir sehen, dass auch die Insolvenzen nach oben gehen. Und das ist etwas, was einfach spürbar wird, aber eben sehr, sehr langsam und nicht so richtig wehtut. Weh tut es oder sichtbar wird es, wenn es die ganz Großen sind, aber die vielen Kleinen, die eigentlich die Stärke Deutschlands ausmachen, die leiden und das wird gar nicht richtig wahrgenommen. Und was müsste man tun? Also man müsste, glaube ich, zum einen beim Thema Bürokratie einen richtigen Mentalitätswechsel hinbekommen, Das ist alles homöopathisch, was da im Moment gemacht wird. Das hilft nicht wirklich. Also die Reduktion der Zeiten, wo ich die Unterlagen vorhalten muss, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Also das ist natürlich etwas, wo man sich fragt, ob 15 Jahre oder 10 Jahre. Aber das ist kein Durchbruch. Und das sind viele andere Beispiele, die einfach am Ende sehr, sehr kleine Schritte in die richtige Richtung sind. Aber einfach nicht helfen, um zu beschleunigen, um Gas zu geben und um die Wirtschaft zu entfesseln.

Sprecher 2: Können Sie mal ein Beispiel aus Ihrem Unternehmen nennen? Weil diese Bürokratie ist so ein Schlagwort geworden, das so groß und auf der Meta-Ebene immer fällt. Aber was heißt es in Ihrem Unternehmen bei einem konkreten Gesetz wirklich?

Sprecher 7: Also ein schönes Beispiel ist das Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz. Da spricht man ja im Moment auch immer wieder drüber, dass es jetzt vielleicht mal abgeschafft oder ausgesetzt wird. Und auch das ist genau so ein schönes Beispiel. Wir mussten und haben dieses Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz 20... 23 ist es in Kraft getreten. Wir mussten alle Maßnahmen, alle Anforderungen erfüllen. Dann müssen wir in 2024 einen Bericht dazu schreiben. Wir sind Anfang 2024 teilweise auch schon überprüft worden, ob die Maßnahmen auch wirklich umgesetzt werden. Also wir hatten noch gar keine Berichtspflicht, aber schon die erste Prüfung dazu. Jetzt ist die Berichtspflicht plötzlich wieder verschoben. Aber wenn ich die natürlich sechs Wochen vorher verschiebe, dann helfe ich vielleicht den Unternehmen, die noch nicht so weit sind. Aber alle die, die eigentlich in time das Ganze vorbereitet haben, denen hilft es mal gar nicht, weil das Ding ist jetzt fertig. Und jetzt weiß ich nicht, wann muss ich es dann eigentlich machen. Unabhängig davon gibt es ja nicht nur die LKSG, also das Lieferkettengesetz, sondern es gibt dann auch noch eine Corporate Sustainability Reporting Directive. Das heißt also, diese Berichte muss ich auch alle vorbereiten. Die kommen dann nächstes Jahr, aber das Ganze funktioniert ja nicht, dass ich sage, okay, wir haben jetzt hier mal sechs Wochen und jetzt machen wir diesen Bericht, sondern das sind alles extrem aufwendige Unterlagen, die da erstellt werden müssen. Und das dauert auch, da sind viele Menschen ganz, ganz lange damit beschäftigt. Und wenn ich es im letzten Moment stoppe, dann habe ich gar nichts davon, weil dann bin ich fertig.

Sprecher 2: Wie viele Menschen beschäftigen Sie konkret für diese Berichtspflichten?

Sprecher 7: Das sind mit Sicherheit 30, 40 Menschen, die in irgendeiner Form da einen Beitrag leisten.

Sprecher 2: Von wie vielen Mitarbeitern, die Sie hier haben?

Sprecher 7: In der Kühlreligion würde ich sagen, wären es am Ende vielleicht zwei, drei, die aber nichts anderes machen, als sich nur mit diesen Themen beschäftigen.

Sprecher 2: Von wie vielen Mitarbeitern hier in Deutschland?

Sprecher 7: In Deutschland sind wir 4.500 Mitarbeiter ungefähr.

Sprecher 2: Könnte man sagen überschaubar dafür, dass es dafür ethisch-rechtliche Standards gibt, auf die wir stolz sind.

Sprecher 7: Ja, wenn das der einzige Punkt wäre. Aber ich habe natürlich im Personalwesen Kollegen, die ausschließlich sich mit Berichtspflichten beschäftigen. Ich habe im Rechnungswesen Kollegen, die sich damit beschäftigen. Also die Summe ist tatsächlich viel, viel höher und ganz, ganz schwer zu greifen. Aber das sind, würde ich jetzt mal bei uns sagen, ist das also mit Sicherheit eine zweistellige Kopfzahl, die sich ausschließlich mit diesen Themen beschäftigt und damit auch an der einen oder anderen Stelle das Unternehmen langsam macht.

Sprecher 2: Frau Renkhoff-Mücke, die Wirtschaft ist auch in der Rhetorik schärfer geworden gegenüber der Politik in den letzten Wochen. Man kann das nicht nur bei Ihrem BDA-Präsidenten Rainer Dulger sehen, sondern jetzt jüngst auch bei BDI-Präsident Roswurm, der nach vielen Jahren des wohlwollenden Umgangs mit der Regierung gesagt hat, es waren zwei verlorene Jahre. Ist das noch zu retten, zu kitten, dieses Verhältnis zwischen der organisierten Wirtschaft und der Ampel derzeit?

Sprecher 7: Es ist sehr viel Enttäuschung und Frustration vorhanden, weil wir seit vielen Jahren auf Dinge hinweisen und immer wieder auch der Politik erklären, was die Folgen sind von Gesetzen, von Bürokratie, von diesen Umsetzungen. Die Politik hört sich das an und setzt um. Und das ist, glaube ich, dieser Effekt, der dann irgendwann auch zu einem Punkt kommt, wo man sagt, Leute, wir haben das, was wir jetzt gerade erleben, vor ein, zwei, drei Jahren angekündigt. Wenn ihr so eine Politik macht, dann wird das am Ende in diese Richtung führen und dann werden wir ein Problem bekommen. Und ich glaube, das ist immer das, was dann wirklich am Ende auch die Protagonisten so richtig enttäuscht und frustriert, wenn man sagt, Mensch, es ist vorhersehbar, es ist nicht überraschend, es war ganz klar absehbar, dass diese Entwicklung... passiert. Wir haben davor gewarnt und es wird einfach trotzdem gemacht. Es werden Reformen zurückgedreht, die erfolgreich waren. Kein Mensch kann mir erklären, warum ich Dinge wieder zurückdrehe, wenn ich feststelle, dass sie erfolgreich waren.

Sprecher 2: Was meinen Sie?

Sprecher 7: Die Agenda 2010. Also das ist so ein schönes Beispiel, wo man immer wieder, wir machen doch jetzt Dinge im Moment mit dem Bürgergeld oder diskutieren Dinge, die wir vor 15 Jahren schon mal diskutiert haben und damals festgestellt haben, es geht nicht anders. Dann haben wir sie über Jahre langsam wieder zurückgedreht, um jetzt an den Punkt zu kommen, dass wir sagen, nein, fordern und fördern. Wir müssen auch fordern und drehen es genau wieder, vielleicht, hoffentlich. irgendwann in diese Richtung. Und das kann ich nicht nachvollziehen. Und ich glaube, das können viele in der Wirtschaft nicht nachvollziehen, weil es einfach so offensichtlich ist.

Sprecher 2: Ja, man habe das Vertrauen in die Regierung verloren, hat Rainer Dulger gesagt. Dieses Vertrauen kann natürlich nur durch... Gespräche, die auf Augenhöhe geführt werden wieder und die auch tatsächlich um Zuhören gehen und aufnehmen. Und da habe ich das Gefühl, hat Scholz versucht, in den letzten Tagen und Wochen doch mehr auf die Wirtschaft zuzugehen. Empfinden Sie das nicht so?

Sprecher 7: Also Vertrauen ist natürlich etwas, was man auf der einen Seite sich... Sehr langfristig erarbeiten muss. Da müssen dann Taten folgen, die einfach das, was man sagt, auch belegen. Und Vertrauen ist ganz schnell verspielt. Das erleben wir als Unternehmer tagtäglich. Wenn wir mit unseren Belegschaften einfach sehr sprunghaft umgehen, dann werden wir dort kein Vertrauen haben, sondern wir müssen Vertrauen aufbauen, wir müssen verlässlich sein, wir müssen unsere Aussagen, die wir dem auch umsetzen und dadurch entsteht Vertrauen. Und nur von den Ansagen alleine entsteht noch kein Vertrauen, sondern es müssen auch Taten folgen. Und deswegen, ja, ich glaube, es ist ein richtiges Zeichen, aber am Ende wird Vertrauen nur entstehen, wenn auch wirklich Taten folgen.

Sprecher 2: Frau Renkhoff-Mücke, ich freue mich, dass Sie als optimistische Unternehmerin im Land bleiben. So verstehe ich Sie doch richtig. Oder hat Varema auch irgendwelche Bedürfnisse, das Land zu verlassen?

Sprecher 7: Also wir werden das Land sicher nicht. nicht verlassen, aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe viele Jahre dafür gekämpft und auch aus Überzeugung gesagt, wir produzieren in Deutschland natürlich für den deutschen Markt, aber auch für die europäischen Märkte. Das ist tatsächlich seit einigen Jahren möglich, weil wir ansonsten in Europa nicht mehr wettbewerbsfähig wären. Das muss man ganz klar so sehen. Und insofern bleibt auch uns nichts anderes übrig, als Produktionsstätten im Ausland aufzubauen.

Sprecher 2: Der Appell an die Politik ist mehr Langfristigkeit und klare Strukturen und bessere Wettbewerbsfähigkeit. Ich glaube, der Punkt ist angekommen. Vielen Dank, Frau Renkhoff-Mücke, an diesem Morgen. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 7: Gerne. Wiederschauen.

Sprecher 2: Und nach dem politischen Sommerfest und so viel Politik diese Woche will ich Ihnen neben Frau Renkhoff-Mücke an diesem Wochenende gerne noch ein Interview, noch ein Gespräch anbieten, das den Blick der Wirtschaft auf die Probleme in diesem Land bietet. Und es ist ein besonderer Blick, denn Alexander Birken, der CEO der Otto-Gruppe, des größten deutschen Online-Händlers, ist zu Gast hier bei uns bei Table Today. Und ich habe mit ihm nicht nur über nachhaltige Produkte auf Online-Plattformen, sondern auch über den gestiegenen, dramatisch gestiegenen Wettbewerb mit chinesischen Billiganbietern. Und das Ringen mit der Bürokratie gesprochen. Ich hoffe, Sie haben auch Lust. Ich hoffe, dieses Gespräch interessiert Sie morgen am Samstag in einem Sonderpodcast. Hier schon ein kleiner Ausschnitt.

Sprecher 8: Ich nehme die Konsumenten, wie sie sind. Und wenn wir über die chinesischen Anbieter sprechen und die Kunden probieren es aus, dann möchte ich als erstes mal sagen, wir sollten auch nicht in irgendein globales China-Bashing fallen, sondern einfach mal sagen, was machen die eigentlich gut? Und die sind an einigen Stellen zum Beispiel in Nutzung von künstlicher Intelligenz, an einigen vertrieblichen Ebenen. Einige sind gar nicht akzeptabel, um es auch deutlich zu sagen, die sind sehr grenzwertig, aber einige sind einfach auch gut. Und sie haben es ausprobiert und sind innovativ. Und ich glaube, das muss man respektieren. Das respektiere ich genau wie jeder andere Wettbewerber, ob der jetzt nun aus Shanghai oder aus...

Sprecher 2: Ohne sie wäre alles nichts, ohne sie wäre vor allem diese Europameisterschaft nicht durchzuführen. Die Menschen, die freiwillig, ehrenamtlich sich bereit erklärt haben, die Umsetzung, die Struktur, die Organisation, die Logistik, die Sicherheit bei diesen Spielen der Europameisterschaft zu garantieren. 16.000 Freiwillige sind im Einsatz, fast 2.000 pro EM-Standort. Und nicht nur das, es sind so viele inklusive Volontierteams wie noch nie bei einem großen Fußballturnier. Und an dieser Stelle muss man einfach mal Danke sagen. Danke, dass ihr unser kleines Sommermärchen hier im Land mitorganisiert und helft. Das werden wir euch nicht vergessen, erst recht nicht, wenn es am Ende sogar zum EM-Titel führt. Deswegen freuen Sie sich auf Samstagabend, das Spiel gegen Dänemark. Ich bin privat persönlich besonders betroffen, denn meine Frau ist halbe Dänin. Ich bin aber trotzdem vollends auf der Seite der Deutschen und werde sogar vor Ort sein in Dortmund. Sie erleben hier also gerade einen sehr glücklichen Mann, ein Fußballfan voller Vorfreude. Ich hoffe, Sie genießen auch das Spiel irgendwo und wir gewinnen am Ende natürlich. Bis dahin, wir analysieren hier wieder mit Michael Horini am Montag. Ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei sind. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.