Wie wird die Rente sicher, Herr Vogel?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Olaf Scholz macht den Gerhard Schröder It's the Economy Stupid, seine wirtschaftspolitischen Maßnahmen, die er gestern beim BDI vorstellte, jetzt gleich hier bei uns im Podcast.

Sprecher 3: Die CDU streitet über den Vorschlag von Alexander Dobrindt, nicht arbeitswillige Ukrainer in das Land, das immer noch vom Krieg gebeutelt ist, zurückzubringen.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch einer der kommenden Persönlichkeiten in der FDP. Es ist Johannes Vogel, stellvertretender Parteichef parlamentarischer Geschäftsführer und vor allem Sozial- und Rentenexperte. Ihn fragen wir, ob die Rente irgendwie doch noch sicher werden könnte.

Sprecher 3: Und zum Nachtisch haben wir gute Nachrichten aus dem schönen Land Namibia.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Arbeitskräftemangel, ein verlässliches, bezahlbares Energiesystem, zu geringe Investitionen, zu viel Bürokratie und überhaupt zu wenig Tempo. Das sind die Baustellen, die deshalb auch nicht zufällig im Zentrum meiner Arbeit stehen. Die der Kern dessen sind, was ich eine moderne Angebotspolitik nenne, mit der wir Deutschland fit kriegen. Wenn wir das Potenzial wecken, das in unserem Land steckt, dann haben wir auch eine gute Zukunft vor uns, und zwar auch in polarisierten Zeiten. Dann können wir stark sein in Deutschland, in Europa und friedlich mit den übrigen Ländern der Welt leben. In diesem Sinne, schönen Dank.

Sprecher 2: Olaf Scholz beim BDI. Früher war das immer der zentrale wirtschaftspolitische Aufschlag bei Gerhard Schröder, wenn er zum großen Industrieverband gegangen ist. Jetzt war Olaf Scholz da und er hat direkt ein paar neue wirtschaftspolitische Maßnahmen angekündigt. Er hat sehr viel applaudiert. Es war sehr freundlich und sehr wohlwollend. Vielleicht geht das doch noch zusammen zwischen Wirtschaft und Kanzler.

Sprecher 3: Naja, höchste Zeit würde man sagen, dass sich dieses Verhältnis mal etwas verbessert. Scholz, der sich ja durchaus auch als wirtschaftsfreundlich gegeben hat in seinem Auftreten, das wiederum kam bei der Wirtschaft aber ganz anders an. Von zwei verlorenen Jahren hatte BDI-Präsident Russwurm vor zwei Wochen mal gesprochen. Und angesichts der Wirtschaftszahlen muss man auch sagen, die Enttäuschung ist groß über diese Bundesregierung und natürlich auch über den Kanzler. Da hat er jetzt einiges wettzumachen.

Sprecher 6: I steht für beides. Eine erfolgreiche deutsche Industrie in der Welt und für eine Industrie, die auch in Deutschland weiter erfolgreich bleiben will. Wir müssen es schaffen, wirtschaftliche Sicherheit und eben Zusammenhalt in polarisierten Welten zu stärken. Mit realistischerweise begrenzten Einflussmöglichkeiten in der Welt, aber mit sehr entschiedenem Handeln in unserem eigenen Land.

Sprecher 2: Und man muss ja wissen, Siegfried Russwurm, der Chef des BDI, der war noch einer der wohlwollendsten Kanzler-Deuter in der deutschen Wirtschaft. Der BDA, aber auch DIHK, Familienunternehmen, also viele andere Wirtschaftsgruppen gehen viel schärfer ins Gericht mit der Ampel. Also er hatte selbst einen seiner treueren Verbündeten in der Wirtschaft zuletzt vergrätzt. Gestern hörte es sich aber dann doch etwas anders an. Olaf Scholz hat etwas angekündigt, nämlich das, was die Union seit Monaten fordert, nämlich Steueranreize für freiwillige Mehrarbeit.

Sprecher 5: Auch verhandeln wir über ein Dynamisierungspaket unter anderem, um das Arbeitsangebot in Deutschland auszuweiten, indem wir freiwilliges, freiwilliges, längeres Weiterarbeiten deutlich attraktiver machen und indem wir mehr tun, um die Erwerbstätigkeit von Eltern zu erleichtern. Aber auch, indem wir Arbeitsanreize für alle anderen erhöhen, zum Beispiel auch durch steuerliche Anreize.

Sprecher 2: Also die Überstunde vielleicht nicht steuerfrei, wie es Carsten Lindemann und Friedrich Merz fordern, aber vielleicht Steuerrabatte, um mehr Anreize für mehr Arbeit zu setzen.

Sprecher 3: Und nicht nur die CDU hatte diese Idee, sondern auch die FDP hat sie gefordert, ausdrücklich bei einem Wirtschaftskongress. den sie vor einigen Wochen organisiert hatten, wo Christian Lindner sagte, man müsse eben auch aufgrund des Fachkräftemangels dafür sorgen, dass die Menschen mehr arbeiten und Anreiz ist eben, die Überstunden komplett steuerfrei zu stellen.

Sprecher 2: Außerdem wolle man die Erwerbstätigkeit von Eltern erleichtern. Also es geht ihm um Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Mehr Arbeit geht vor allem in diesem Land, wenn wir die Teilzeitquote wieder so ein bisschen Richtung Vollzeit stellen, gerade auch bei Frauen nach oben schrauben. Dazu muss es natürlich endlich mal eine echte Betreuung in diesem Land geben, damit das überhaupt möglich ist.

Sprecher 3: Ja, das sind alles sicherlich Fragen, über die man diskutieren muss und nicht irgendwann, sondern jetzt schnell und dann bitte auch jetzt schnell entscheiden. Olaf Scholz wäre nicht Olaf Scholz, wenn er nicht auch sagen würde, dass die Schuld an der Misere natürlich nicht in den letzten zwei Jahren liegt, sondern in den 16 Jahren davor, in Klammern von denen übrigens zwölf Jahre die SPD mitregiert hat.

Sprecher 5: Über Jahre wurde zu wenig investiert und wurden nötige strukturelle Reformen in unserem Land ausgesessen.

Sprecher 3: Damit meinte er so meine Analyse nicht seiner eigenen Partei, sondern sicherlich die CDU.

Sprecher 5: Der erste Muskelkater schmerzt besonders. Aber es ist ein notwendiger Schritt, um fitter zu werden und bei jedem Lauf mehr Tempo zu machen. Genau da sind wir in Deutschland gerade.

Sprecher 3: Eine Million ukrainische Flüchtlinge sind in Deutschland. Davon sind 20 Prozent ungefähr Männer im wehrfähigen Alter. Und viele von ihnen haben keine Arbeit, sondern beziehen in Deutschland Bürgergeld. Darüber müssen wir reden, Michael, und insbesondere über Alexander Dobrindt, den Landesgruppenvorsitzenden der CSU, der nun folgenden Satz gesagt hat, es muss jetzt zwei Jahre nach Kriegsbeginn der Grundsatz gelten, Arbeitsaufnahme in Deutschland oder Rückkehr in sichere Gebiete in der Westukraine.

Sprecher 2: Ja, Riesendebatte in der Unionsfraktion, auch im Vorstand darüber, was Dobrindt da gesagt hat, trifft nicht auf Zustimmung bei allen Außenpolitikern der CDU. Nicht nur, weil es vielleicht rechtliche Hindernisse geben könnte, diese Botschaft, man nimmt die Menschen auf, man gibt ihnen Schutz, man gibt ihnen auch rechtlichen Status hier zu bleiben und dann sollen sie bei der nächstbesten Gelegenheit wieder gehen, ist durchaus umstritten in der Union.

Sprecher 3: Thorsten Frey, der parlamentarische Geschäftsführer, hat schon mal gesagt, dass das im Grundsatz so in Ordnung sei. Also es gibt einen Platz von oben. Er hat die Debatte dann gekoppelt an die Bürgergelddebatte, die in der Union ja sowieso geführt wird. Es gibt aber durchaus in der CDU gerade die Liberaleren, die es anders sehen, die darin einen Verrat an der Ukraine, auch einen Verrat an der Unterstützung des Landes sehen und natürlich darauf hinweisen, dass das Ganze 0,0 praktikabel sei und wieder mal ein Alleingang von Alexander Dobrindt. und seiner CSU.

Sprecher 2: Ja klar, man kann und muss darüber reden, ob das Bürgergeld die richtige rechtliche Struktur eigentlich für Flüchtlinge ist oder ob nicht auch die ukrainischen Flüchtlinge am Ende ins Asylbewerberleistungsgesetz gehen müssten, Klammer auf, mit niedrigeren finanziellen Mitteln. Darüber kann man reden und vor allem auch unbedingt über die Arbeitsfähigkeit und Willigkeit. Wir hatten es ja in diesem Podcast oft genug, dass die zu wenig arbeiten, die ukrainischen Flüchtlinge.

Sprecher 3: Was aber auch an der Vermittlung, die in Deutschland schleppend läuft, liegt.

Sprecher 2: Ja, auf jeden Fall schaffen es andere europäische Länder besser irgendwie. Jedenfalls, die zurückzuschicken, feuert die Debatte vielleicht an, aber hilfreich ist das wahrscheinlich nicht.

Sprecher 3: Es ist überhaupt nicht hilfreich und vor allem, den Punkt möchte ich jetzt doch nochmal machen, einfach nicht umsetzbar. Die Menschen, die hier sind, haben, und das war ein einheitlicher Beschluss in ganz Europa, die Menschen, die hier sind, haben ein Aufenthaltsrecht aufgrund der EU-Massenzustromrichtlinie. Das war ein gemeinsamer europäischer Beschluss. Und auch in Deutschland von breiter Mehrheit auch der CDU mitgetragen, dass diese Menschen eben nicht ins Asylverfahren müssen, wo sie sowieso eine Anerkennungsquote von 100 Prozent hätten, dass BAMF aber extrem belastet worden wäre, sondern dass sie sofort einen Aufenthaltstitel bekommen. Und wer einen Aufenthaltstitel hat, Alexander Dobrindt, der kann gar nicht abgeschoben werden. Er hat einen Aufenthaltstitel, er hat das Recht, in Deutschland zu bleiben, er hat das Recht, Sozialleistungen zu beziehen. In welcher Höhe, darüber kann man reden, da gibt es Rechtsprechung des Verfassungsgerichts, aber dieser Vorschlag führt schlicht zu gar nichts.

Sprecher 2: Außer Stigmatisierung und wir reden jetzt im Wahlkampf der... Thüringische Spitzenkandidat der CDU, Mario Vogt, hat jetzt auch schon angefangen. Kein Bürgergeld mehr für Ukrainer. Ich habe die große Sorge, dass diese über eine Million ukrainischen Flüchtlinge, die nun wahrlich vor einem Krieg flüchten, der offensichtlich ist, jetzt in eine politische Auseinandersetzung vor den Wahlkämpfen hineingezogen werden. Da gibt es sicherlich andere Probleme, die wir im Asylbewerberleistungsgesetz vielleicht haben, auch mit Asylantragstellern aus anderen Ländern, die keinen Schutzstatus hier bekommen. Dieser Fokus dieser Debatte ist nicht gut.

Sprecher 3: Mieseste Instrumentalisierung, aber es zeigt natürlich, wie sehr in Deutschland mittlerweile die Stimmung gekippt ist, dass auch Politiker, die einst treu an der Seite der Ukraine standen, mit diesen Themen jetzt Wahlkampf machen.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Er gilt als Erfinder der Aktienrente in der FDP. Johannes Vogel ist seit vielen Jahren Arbeitsmarkt- und Sozialpolitiker, stellvertretender Parteichef, Fraktionsgeschäftsführer. Und das Thema treibt ihn seit vielen Jahren um. Wie können wir auch kurz vor den Babyboomer-Jahrgängen, die alle in den Ruhestand strömen, die Rente langfristig sichern? Seine Idee schon immer gewesen, wir müssen an die Kapitaldeckung heran. Darüber spricht er jetzt mit unserem Arbeitsmarkt-, Sozial- und FDP-Experten im Berlin-Table, Maximilian Stascheit.

Sprecher 7: Hallo Herr Vogel, willkommen bei Table Today.

Sprecher 8: Hallo Herr Scherscher, danke für die Einladung.

Sprecher 7: Herr Vogel, ich bin 26 Jahre alt, habe nochmal nachgeschaut. Nach Definition gehöre ich damit zur Generation Z, über die in den letzten Tagen ja auch viel gesprochen worden ist. Sie als Rentenexperte, wann werde ich in Rente gehen?

Sprecher 8: Wenn es nach mir geht, entscheiden Sie das selbst. Weil ich glaube, eine der Reformen, der Modernisierung unseres Rentensystems, die wir vornehmen sollten, ist, es so zu machen, wie die Schweden und Norweger das schon machen. Nämlich, dass man einfach selbst entscheiden kann, wann man in Rente geht. Wenn man früher geht, kriegt man weniger Rente und wenn man später geht, kriegt man mehr. Und jeder Jahrgang kriegt da einfach ganz automatisch ausgewiesen. Dann und dann in Rente gehen heißt so und so viel Rente. Ein Jahr später heißt so und so viel Rente. Und dann entscheiden die Menschen selbst. machen viel flexiblere Modelle, Teilrentenmodelle, all das, reden mit ihren Arbeitgebern, diskutieren darüber und im Schnitt bleiben sie länger im Erwerbsleben freiwillig, weil die Menschen in Wahrheit oft gerne tätig sind. Und die, die lange eingezahlt haben, weil sie körperliche Berufe gemacht haben, die eben nicht erst mit dem Studium zum Beispiel angefangen haben einzuzahlen, sondern mit 16 vielleicht schon, die haben auch dann so hohe Ansprüche, dass sie in einem Zeitpunkt, wo es körperlich nicht mehr geht, in Rente gehen können. Es funktioniert einfach gut, das System. Es ist unserem Überlegen und ich finde diese Modernisierung flexibler Renteneintritt, da müssen wir hin.

Sprecher 7: Aber um das vielleicht etwas zu konkretisieren, derzeit liegt das Rentenniveau bei 48 Prozent. Wenn wir an Ihr Modell denken und an meine Generation, wie lange müsste man arbeiten? Man könnte mal in Rente gehen, um dieses Niveau garantiert zu bekommen. Oder ist das überhaupt noch realistisch in Zukunft?

Sprecher 8: Ich glaube, wir können sogar dafür sorgen, dass das Rentenniveau wieder steigt. Wir haben mal ausrechnen lassen von Martin Werding, das ist einer der Wirtschaftsweisen, dass wenn man in die Aktienrente einsteigen würde, wie wir uns das vorstellen, also das schwedische Modell in Reinform erreicht hätte, wofür ich werbe, wie Sie wissen, weil ich das Modell mitentwickelt habe, dann sorgen wir dafür, dass langfristig das Rentenniveau sogar wieder steigt. Ein Rentensystem an sich muss nicht unter Druck sein, wenn ja wenn wir uns trauen, die deutsche Aversion gegen Aktien hinter uns zu lassen und breit diversifiziert über Jahrzehnte und damit sicher ohne Risiko in die Innovationskraft der Menschheit zu investieren. investieren, dann kriegt man auch wieder mehr raus. Wenn man das mal ausrechnet in so theoretischen Gedankenmodellen und zum Beispiel die Rentenbeitragssätze eines Mindestlohnempfängers in breit global diversifizierte Aktien anlegt, dann ist der Millionär im Alter. Und eben einen Teil dieser Systematik zu nutzen, um unser Rentensystem zukunftsfest zu machen, das dauert und geht nur Schritt für Schritt, aber diesem Ziel so schnell wie möglich, so nah wie möglich zu kommen in den nächsten Jahren, das treibt mich an.

Sprecher 7: Sie haben jetzt von einer Version gegen Aktien gesprochen in der jetzigen Diskussion. In der Ampel nimmt man das ja auch wahr. Die ist bei SPD und Grünen durchaus vorhanden. Haben aber auch einfach Bedenken zu sagen, wir können unsere Zukunftssicherung, Altersvorsorge nicht in die Hand privatwirtschaftlicher Unternehmen legen. Sind Ihnen diese Bedenken egal?

Sprecher 8: Ich finde sie nicht überzeugend, aber ich will das nicht so salopp sagen oder abtun, weil es ja wichtig ist, dass wir auch gesellschaftliche Mehrheiten gewinnen, dafür Aktien für die Altersvorsorge zu nutzen. Und deshalb will ich dreigeteilt antworten. Erster Teil der Antwort sozusagen ist der einfachste, die Alternative. In die Umlage ist ja ganz sicher, kommt sie vor immer größere Probleme. Und nachweislich geht ein Rentensystem, was auf Aktien stärker setzt, um es mal ganz abstrakt zu formulieren, weil das macht ja nicht nur Schweden, sondern mit anderen Modellen auch andere Länder, die Schweiz, Niederlande, Australien, alle haben höhere Aktienanteile in der Altersvorsorge. Und deswegen bleibt dann die Frage übrig, Ist das riskant? Ein Teil der Antwort wäre, wir schlagen das schwedische Modell vor. Sind die Skandinavier wirklich... irgendwie als turbokapitalistische Casino-Zocker bekannt. Also wenn die das machen, müsste einen das ja schon alleine zum Nachdenken bringen. Ob das nicht Sorgen sind, die man nehmen kann, weil sie unberechtigt sind. Und in der Sache ist das Argument ja wie folgt. Aktien haben den Nachteil, dass sie schwanken. Wenn Sie und ich, Sie als junger Mensch, mich jetzt fragen würden, ich habe eine Investition vor in fünf Jahren. Ich will mir ein Auto kaufen oder eine Eigentumswohnung leisten oder wie auch immer. Und Sie mich fragen würden, würden Sie mir raten, Herr Vogel, da jetzt 100 Prozent in Aktien anzulegen? Würde ich sagen, fünf Jahre, das kann schwanken. Aber die Geschichte zeigt, dass sobald man länger als 15 Jahre anlegt, breit diversifiziert in Unternehmen in der ganzen Welt, weil ja eben die Innovationskraft der Menschheit ungebrochen ist und der Gesamtwohlstand der Menschheit in Zukunft höher sein wird als heute. Wenn man das macht, dann ist das Verlustrisiko null und die Chancen sind groß. Und wenn man 20, 30, 40 Jahre anlegt, da hat man die Garantie, dass man daraus mit einem guten Gewinn rausgeht. Und worüber reden wir nochmal über die Altersvorsorge? Genau, über lange Anlagezeiträume von 30, 40 Jahren. Und deshalb sind Aktien gerade für die Altersvorsorge so gut geeignet. Und deshalb sind so Länder, so sozialdemokratisch geprägte Länder, wie zum Beispiel die Schweden, genau diesen Weg gegangen.

Sprecher 7: Jetzt ist schon mehrfach der Begriff des schwedischen Modells gefallen. Ich glaube, die wenigsten kennen sich im schwedischen Sozialsystem so in der Tiefe aus. Deswegen lassen Sie uns das noch einmal genau anschauen. In dem Modell, was Sie präferieren, und das ist ja dieses schwedische Modell, würde die Altersvorsorge dort komplett, Aus Aktien bestehen?

Sprecher 8: Nein. In Schweden hatten in den 90ern ein Modell, was unserem sehr, sehr ähnlich war. In der Sozialpolitik sind immer die Sozialstaaten nie 100% vergleichbar, aber das schwedische Altersvorsorgesystem war unserem in den wesentlichen Fragen sehr ähnlich. Und die haben dann zwei Reformen gemacht. Die haben diesen flexiblen Renteneintritt eingeführt und die haben eben die Aktienrente, wie wir es nennen, eingeführt. In Schweden heißt das AP7-Fonds. Und in Deutschland haben wir das Modell adaptiert und eben mit dieser gesetzlichen Aktienrente erklärt, wie es in Reinform ginge. Und was haben die gemacht? Die haben einfach die Altersvorsorgebeiträge in der gesetzlichen Rente geteilt. Es fließt immer noch ein großer Teil in die Umlage, aber es fließt eben auch ein relevanter Teil in die Aktienrente und ein global anlegender Non-Profit-Fonds, also ein Staatsfonds im öffentlichen Auftrag, legt für die Menschen das Geld an. In Schweden kann man sich auch entscheiden, das privaten Fonds zu geben. Man hat die Wahlmöglichkeit, aber wenn man nichts tut, legt dieser Staatsfonds an. Der ist sehr erfolgreich und ein Teil der Beiträge fließt da rein. Und da müssen wir nach meiner Überzeugung früher oder später in Deutschland auch hinkommen. Und ich will gerne so früh wie möglich, so weit wie möglich dahin kommen. Das kann man nicht über Nacht umstellen. Aber wir reden ja gerade über die Zielmarke. Und die haben letztlich einfach die gesetzliche Rente auf zwei Säulen gebaut. Weil die eine Säule eben durch den demografischen Wandel unterspült wird und nicht mehr tragfähig alleine ist, hat man eine zweite Säule daneben gestellt. Und so ist das System stabil.

Sprecher 7: Jetzt haben Christian Lindner und Hubertus Heil das Rentenpaket 2 vorgestellt, ist auch vom Bundeskabinett verabschiedet worden. Ein Teil davon ist das sogenannte Generalsekretär. Generationenkapital, das vorgestellt wurde als den Einstieg in die Aktienrente. Ihnen ist das aber noch nicht genug. Warum nicht?

Sprecher 8: Weil die Balance des Modells noch nicht stimmt. Christian Lindner hat als Finanzminister den Teil des Generationenkapitals beigesteuert. Und das ist gut, weil wir damit erstmalig in diesen Gedanken der Aktienrente einsteigen. Also ein Staatsfonds, der auf Aktien setzt, zu nutzen für die gesetzliche Rente. Das ist eine historische Weichenstellung. Und gleichzeitig hat Hubertus Heil einen Teil vorgestellt, der technisch bedeutet, dass der Nachhaltigkeitsfaktor, der mal eingeführt wurde von SPD-Politikern in der rot-grünen Bundesregierung um die Jahrtausendwende, der dafür sorgen soll, dass die Beiträge für die Jungen nicht so stark steigen, der wird hier eingeschränkt in seiner Wirkung. Und ich finde einfach, die Balance stimmt noch nicht. Der Einstieg in die Aktienrente, der Schritt ist noch nicht groß genug dafür, dass der Heilteil des Pakets, wenn man so will, eben auch stärker als nötig steigende Beiträge für die Jüngeren auslöst. Und da finde ich, stimmt die generationengerechte Balance noch nicht. Und weil wir dieses Jahrzehnt noch haben, das heißt diese und die nächste Legislatur, um die Rente enkelfit zu machen, um sie stabil zu machen, finde ich, wir müssen hier nochmal ran und das Ganze generationengerechter machen. Weil ich finde, auch die Koalitionspartner können doch kein Interesse an zu stark steigenden Beiträgen für die arbeitende Mitte haben. Das ist auch mit Blick auf den Wirtschaftsstandort übrigens ein Problem. Und im Koalitionsvertrag steht auch, dass der Teil von Hubertus Heil, ich zitiere, generationengerecht abgesichert sein soll. Und ich finde, das gibt dieser Vorschlag. der Regierung noch nicht her und in einem Land, wo Gewaltenteilung herrscht, diskutieren wir das dann jetzt weiter im Parlament.

Sprecher 7: Jetzt sagen Sie, die generationengerechte Balance müsste hergestellt werden. Lassen Sie uns das vielleicht konkret machen. Sie haben das Rentenpaket 2 jetzt Bundestag, können also als Parlamentarier rangehen an den Vorschlag, den die Regierung gemacht hat. Was konkret muss sich daran ändern, damit Sie sagen, Sie stimmen dem auch zu?

Sprecher 8: Ich nenne Ihnen jetzt zwei Ziele, weil ich kann nicht hier die technischen verschiedenen Wege mit Ihnen verhandeln. Also könnte ich schon, aber Sie sind nicht mein Koalitionspartner, sondern das müssen wir im Parlament machen. Und das Wesen von Verhandlungen ist, man führt sie erstmal auch hinter den Kulissen. Und das werden wir in den kommenden Monaten tun. Warum in den kommenden Monaten? Weil wir können erst substanziell darüber sprechen, wenn klar ist, was die Regierung noch ergänzend vorlegt. Da hat sie nämlich was angekündigt. Zum Beispiel hat der Arbeitsminister Hubertus Heil gesagt, er will noch vor dem Sommer Vorschläge machen, wie längeres Arbeiten, also flexible Rentenübergänge und das länger im Berufsleben bleiben, attraktiver wird. Das wäre relevant für die Rentenfinanzen. Die Regierung verhandelt ja auch gerade die Spitzen der Regierung über eine Wirtschaftswende, die ich für nötig halte. Und vielleicht kommen im Zuge dessen solche rentenpolitischen Vorschläge noch mit auf den Tisch. Und wenn wir dann vorliegen haben, was die Regierung alles vorschlägt, dann können wir, finde ich, im Parlament substanziell verhandeln, wie verbessern wir die Balance der rentenpolitischen Maßnahmen. Aber ich will Ihrer Frage nicht ausweichen, deswegen nämlich zwei Hebel grundsätzlich, die es gibt. Ganz abstrakt, aber wichtig. Entweder wir gehen noch etwas schneller mit Schritten in Richtung des schwedischen Modells. Das würde eine Balance schaffen und die Ziele stärker erreichen, die ich eingangs skizziert habe. Nicht Überforderung der kommenden Generationen und der arbeitenden Mitte durch zu stark steigende Beiträge im Umlagesystem und die Perspektive auf steigende Rentenniveaus durch Schritt für Schritt Reform und Hinkommen zum schwedischen Modell. Und oder, eine Kombination ist auch denkbar, wir finden Instrumente, die die Finanzsituation der Umlage verbessern. Das sind die beiden grundsätzlichen Hebel. Und über die müssen wir reden. Und welche Instrumente im Detail mir da vorschweben, da habe ich natürlich ganz viele Ideen, aber die diskutiere ich dann erstmal, wenn wir im Parlament anfangen zu verhandeln mit den Koalitionspartnern.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Vogel.

Sprecher 8: Danke Ihnen für die Einladung.

Sprecher 2: Gute Nachrichten aus einem Land, in dem Deutschland eine sehr düstere Geschichte hat, nämlich aus Namibia. Wir reden über die namibische Regierung und das, was sie endlich, muss man sagen, überfällig jetzt aufgehoben hat, nämlich das Verbot von gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Sie sind als Ehe in diesem wunderbaren westafrikanischen Bundesstaat zwar immer noch nicht erlaubt, aber sie sind wenigstens nicht mehr verboten und werden nicht mehr strafbewehrt sanktioniert. Das ist eine gute Nachricht in diesen Tagen, wo es doch darum geht, dass Menschen sich lieb haben. Nicht nur bei der Fußball-Ehe, beim Public Viewing, sondern auch hier auf der Arbeit. Sie haben Helene und mich ja gerade eben gehört. Ich wünsche Ihnen jetzt noch einen wunderschönen Dienstag. Genießen Sie die 20 Grad plus irgendwo da draußen, wenn es geht. Und hören Sie morgen wieder rein bei Table Today. Wir würden uns freuen. Auf Wiederhören, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.