Was machen Journalisten falsch, Frau Niejahr?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Table Today, Ihr Fußball-EM-Podcast, auch wenn das gestern nicht ganz so lief wie von uns gewünscht. Wir sind im Achtelfinale, Ergebnis gegen die Schweiz, scheißegal. Wir kümmern uns trotzdem natürlich um eine ordentliche Analyse. Nachher im Nachtisch Michael Lorini und Florian Fischer mit allem, was sie zum Spiel und zum nächsten Gegner, zum möglichen nächsten Gegner wissen sollten. Die Jungs analysieren den Rasen, wir analysieren die politischen Parteien im Deutschen Bundestag. Und da geht es vor allem erstmal um Robert Habeck, der immer noch auf Reisen in China ist, an diesem Montag wiederkommt. Und wir sprechen mit Finnmeier Kuckuck, wie sich der mögliche Kanzlerkandidat der Grünen geschlagen hat.

Sprecher 3: Ja, und dann gibt es noch andere mögliche Kanzlerkandidaten, und zwar Friedrich Merz und Olaf Scholz, CDU und SPD. Und sie mussten sich am Sonntag vor der Kamera schlagen im sogenannten Sommerinterview. Wir sagen Ihnen, ob es irgendeinen Erkenntnisgewinn daraus gab.

Sprecher 2: Sind wir Journalisten zu weit weg von den Realitäten der Menschen? Sind wir zu nah an der Regierung? Sind wir zu oberflächlich oder was auch immer? Warum haben wir jedenfalls in den Beliebtheitsranglisten gerade so einen Platz knapp vor den Immobilienmaklern und Politikern? Das ist nicht gut. Darüber redet Helene Bubrowski gleich mit Elisabeth Nier, Geschäftsführerin der Hertie. Die Stiftung über Journalismus und den Medienwandel. Heute ist Montag, der 24. Juni. Auf geht's in eine neue Woche. Schön, dass Sie heute wieder bei uns dabei sind.

Sprecher 3: Ja, Michael, mein Thema sind die Sommerinterviews von gestern, die ersten beiden aus der Reihe weiterer Sommerinterviews, die doch, so wünscht man sich es als Journalist, das eine oder andere Sommerloch dann füllen sollen, wenn nicht immer nur die armen Tiere dafür herhalten müssen, wie Bruno der Bär aus Bayern.

Sprecher 2: Oder Kudo der Killerwels aus Mönchengladbach.

Sprecher 3: Genau. Die Frage ist, wie viel Erkenntnisgewinn hatten diese Sommerinterviews eigentlich, die ja doch relativ routiniert ablaufen und gerade bei Olaf Scholz, dem Kanzler, der eigentlich selten Interessantes sagt. Manchmal ist der eine oder andere Satz versteckt. Muss man genau zuhören, wenn man nicht dann schon eingeschlafen ist. Also, was hast du aus dem Sommerinterview mit Olaf Scholz gezogen?

Sprecher 2: Ja, dass wir ja eigentlich noch gar nicht im Sommerloch sind. Deswegen finde ich die Sommerinterviews auch so früh. Denn die wahren Wochen dieser Ampel, die entscheidenden Haushaltswochen, stehen ja noch bevor. Und ich habe das Gefühl, immerhin ein Halbsatz aus dem Sommerinterview von Bundeskanzler Olaf Scholz, der war sehr deutlich und zuversichtlich. Er glaubt, dass bis Mitte Juli die Haushaltsverhandlungen zu einem positiven Ende geführt werden. Das ist das, was er gestern gesagt hat.

Sprecher 4: Wir haben uns fest vorgenommen, dass wir einen Haushalt aufstellen, der sich entlang der Finanzplanung bewegt. Was die einzelnen Haushalte betrifft, darüber reden wir im Übrigen sehr konstruktiv. Und ich bin auch ganz... zuversichtlich, dass wir den Haushalt im Juli auf den Weg bringen.

Sprecher 3: Naja, dass Olaf Scholz Zuversicht verbreitet, ist ja nichts Neues. Er ist ja auch zuversichtlich, dass er auch nach 2025 Kanzler bleibt. Aber natürlich, jetzt hängt die Latte hoch. Das macht Druck auf die Koalitionspartner, die aber sowieso unter Druck stehen. Die Lehre aus der Europawahl muss wohl klarerweise sein, dass die Ampel vom Fleck kommen muss. Interessant ist eben, dass er auch gleichzeitig die rote Linie für die Sozialdemokraten nochmal bekräftigt hat, nochmal stärker gepinselt hat. An den Sozialstaat gehen wir nicht ran.

Sprecher 4: Es ist ja schon wiederholt von mir sehr klar gesagt worden, wir werden den Sozialstaat verteidigen und wir werden ihn auch entwickeln. Es geht um die Treffsicherheit, das heißt, dass niemand sich drücken kann, dass man mitarbeitet, um die eigene Arbeitslosigkeit zu überwinden. Das muss gewährleistet sein.

Sprecher 2: Er spricht immerhin über Treffsicherheit bei Maßnahmen. Er meint vor allem das Bürgergeld. Also da wird es was geben. Die Anreize zu mehr Arbeit oder aus dem Bürgergeld herauskommen in Arbeit, die werden definitiv verändert. Da wird es bei den Transferentzugsraten was geben, bei den Hinzuverdienstregeln. Das können wir hier schon, glaube ich, vorwegnehmen. Aber du hast recht, die zentralen Sozialstaatsversprechen, die kann ein SPD-Kanzler wahrscheinlich auch nicht angreifen oder schleifen, selbst wenn es eigentlich an der Zeit wäre.

Sprecher 3: Naja, es haben natürlich SPD-Kanzler genau das schon getan. Olaf Scholz will es nicht. Das nehmen wir so zur Kenntnis. Ich frage mich, ob man immer davon reden muss, dass die Axt an den Sozialstaat angelegt wird, dass man an den Sozialstaat rangeht, wenn man die eine oder andere Leistung im Rahmen der... Verhältnisse nachjustiert. Aber gut.

Sprecher 2: Aber was natürlich wieder fehlte, Helene, und es war die klare Frage nach den 13,9 Prozent bei der Europawahl und den Fehlern, die vielleicht auch dieser Kanzler gemacht hat und warum diese SPD eigentlich so tief im Keller ist. Keine Antwort, keine Selbstkritik. Aus diesem Tunnel will er offenbar nicht wirklich raus.

Sprecher 5: Sind Sie eine Belastung für Ihre Partei mittlerweile?

Sprecher 4: Nein. Außerdem ist es ja auch ganz gut, dann bei so einer Situation, in der solche Fragen gestellt werden dürfen, das will ich ganz klar sagen, dann auch zu hören und zu sehen, dass von allen relevanten Führungskräften in der SPD klar gesagt wird, wir gehen gemeinsam nach vorn, übrigens auch in die nächste Bundestagswahl, um sie zu gewinnen.

Sprecher 3: Ja, er will nicht, er kann nicht, man weiß es nicht. Aber noch ein anderer Mann ist ja auch in keiner ganz einfachen Situation, wenn auch in der Opposition, Friedrich Merz, insbesondere mit Blick auf die Wahlen im Osten, die ihm jetzt bevorstehen. Und danach soll er dann zum Kanzlerkandidaten ausgerufen werden. Keine angenehme Geschichte, denn mutmaßlich wird es die CDU schwer haben, stärkste Kraft zu werden. Und das hat ihn nun zu einem fast schon verzweifelten Aufruf gebracht an die potenziellen Wähler von SPD, Grünen und FDP. Doch bitte CDU zu wählen.

Sprecher 6: Die Wählerinnen und Wähler in Sachsen und in Thüringen, die am 1. September vor der Entscheidung stehen, wen sie wählen sollen, die aber erwägen, die SPD, die FDP oder die Grünen zu wählen, die allesamt einstellig sind und möglicherweise alle drei unter 5% bleiben. Kann ich nur... bitten, jetzt in dieser Situation die CDU zu wählen, in Brandenburg, aber vor allen Dingen in Thüringen und in Sachsen, damit es nicht zu solchen Konstellationen kommt.

Sprecher 2: Also eigentlich ist es fast spöttisch, wie er mit SPD, Grünen und FDP umgeht. Er sagt ja wörtlich, ich würde lieber mit der SPD oder der FDP kämpfen politisch, aber leider sind sie nicht relevant genug. Nur die AfD ist bei uns auf Augenhöhe. Das hat schon was Herablassendes, aber es ist die Wahrheit. Nur die CDU kann tatsächlich in Thüringen zum Beispiel den möglichen AfD-Ministerpräsidenten Björn Höcke stoppen. Insofern ist dieser Aufruf, den es ja auch an anderen Stellen im Land oder im Kreistagen mal gab, dass der einzig verbliebene demokratische Kandidat dann von den anderen gewählt werden soll, ist eigentlich auch gerechtfertigt.

Sprecher 3: Wobei man insgesamt natürlich darüber nachdenken muss, wie lange sowas gut geht und auch was für ein Signal das eigentlich sendet, dass man sagt, eigentlich sind wir alles eins und wir gegen die AfD. Ich glaube ja daran, dass das Mittel gegen die AfD sein muss, dass man eine Debatte führt unter den Parteien der Mitte, der Streit um die beste Lösung, um eben zu zeigen, es gibt nicht nur eine vermeintliche Alternative, die AfD, sondern es gibt unter den Parteien der Mitte verschiedene Wege, wie man es machen kann und verschiedene Alternativen, wenn man so will.

Sprecher 2: Ich glaube, das Sommerinterview war typisch der neue Friedrich Merz, staatsmännisch möglichst Fehler vermeiden. Und die einzig wichtige Information für die CDU da draußen, die Wahlkämpfer vor allem, ist ja, ja, Bündnis und Kooperation mit dem BSW sind erlaubt auf Landesebene. Er schließt es eben nur im Bund aus.

Sprecher 7: Die Gespräche mit meinen chinesischen Kollegen fanden in einer sehr offenen und einer, ich würde sagen, intensiven Atmosphäre statt. So konnten die Argumente auch unverblümt ausgetauscht werden. Für Europa darf ich sagen, die Türen sind offen und die Einladung bzw. Das Ausstrecken von Gesprächsangeboten ist mehrfach geschehen. Jetzt muss es auch angenommen werden. Das Thema Menschenrechte. Ich habe darauf hingewiesen, dass Menschenrechte in Zukunft für die europäische Wirtschaft nicht mehr etwas sind, was man aus moralischen Gründen einhalten sollte, sondern dass sie integraler Bestandteil der Produktionskette werden. Die Gesetze, die europäischen Gesetznormen sind verabschiedet. Das ist ja auch wichtig, dass die chinesischen Partner das verstehen, dass sich da etwas geändert hat.

Sprecher 3: Habeck ist an diesem Montag wieder im politischen Berlin, zurückgekehrt von seiner mehrtägigen Reise nach Südkorea und dann nach China. Am Samstag fanden die politischen Gespräche statt und für Robert Habeck war es nicht ganz einfach, wie er sich dort aufführt als Kritiker Chinas, als Warner vor autoritären Bestrebungen einerseits und andererseits als Vertreter der deutschen Wirtschaft. Denn er ist ja nicht nur Vizekanzler, sondern auch Wirtschaftsminister.

Sprecher 2: Bevor wir unseren Kollegen fragen, Helene, dein Eindruck, hat sich da der künftige Kanzlerkandidat der Grünen, der vielleicht bald künftige Kanzlerkandidat der Grünen, Gut geschlagen auf dieser sensiblen, schwierigen Reise.

Sprecher 3: Robert Habeck weiß, dass in dieser Reise auch eine Chance steckt, nicht nur sich außenpolitisch zu präsentieren, sondern natürlich auch seine Kanzlertauglichkeit unter Beweis zu stellen. Die Messlatte lag hoch und ich würde sagen, er hat es ziemlich fehlerfrei und ziemlich geschickt gemacht.

Sprecher 2: Ja, Helene, ich musste daran denken, so ein Kanzlerkandidat der Grünen, der muss ja genau zwischen diesen Welten wandern, wenn er im Wahlkampf in die Mitte ausgreifen will. Einerseits der große Vertreter der Wirtschaft, Wachstum, Wohlstand und gleichzeitig die anti-chinesischen menschenrechtspolitischen Positionen der Grünen auch irgendwie transportieren. Und im Innenblick, vielleicht hat es ihm sogar gut getan, dass der chinesische Ministerpräsident den Termin mit ihm abgesagt hat. So konnte man so ein bisschen auch den Rebellen mimen da. Und zeitgleich sind aber die neuen Verhandlungen der EU-Kommission mit China über die Strafzölle öffentlich geworden. Auch ein kleiner Teilerfolg von Robert Habeck. Insofern stimme ich dir zu, gar nicht schlecht gelaufen.

Sprecher 3: Fragen wir doch mal den, der dabei war, nämlich Finn-Meyer Kukuk, den Redaktionsleiter des China Table. Und Michael, du hast ihn kurz vor dem Abflug nach Deutschland noch erreicht und mit ihm gesprochen.

Sprecher 2: Hallo Finn.

Sprecher 8: Hallo Michael.

Sprecher 2: Du bist auf dem Weg zurück nach Deutschland. Dein Fazit zur Reise mit Minister Habeck, die ja ungewöhnliche neue Themen mit sich gebracht hat.

Sprecher 8: Auf jeden Fall. Eigentlich sollte es ja darum gehen, dem Mittelstand Türen zu öffnen. Da ist jetzt relativ wenig von übrig geblieben. Wir waren ja erst in Südkorea, da stand dann Putins Besuch in Nordkorea im Vordergrund. Und hier in China natürlich die Sache mit den E-Auto-Zöllen der EU. tatsächlich gelungen ist, ein bisschen was zu bewegen.

Sprecher 2: Ja, Herr Habeck hat ja zunächst mal versucht, die Sprache der Chinesen auch einzunehmen und selber von europäischen Kerninteressen zu sprechen, als es um den Ukraine-Krieg ging und die Verbindung zwischen den Handelsmaßnahmen und dem Krieg zu schaffen. Ist das bei den chinesischen Gesprächspartnern überhaupt auf Verständnis gestoßen?

Sprecher 8: Ich glaube ja, sowas kommt an, wenn man quasi die Perspektive etwas umdreht und China da packt, wo sie sind, nämlich auch bei ihrer eigenen Sprache. Und der Minister ist hier durch Peking gelaufen vorgestern und hat drei Kabinettsministern die deutsche Position erklärt. Ganz ohne Wirkung bleibt sowas auf jeden Fall nicht. Ob die Tatsache, dass die EU jetzt die lange ersehnten Verhandlungen über die Zölle aufgenommen hat, ob das jetzt allein das Werk des Ministers ist, das sich mal dahingestellt hat, der EU-Handelskommissar Waldis Dombrovskis sicherlich auch mit dem größeren Anteil dran. Aber wenn ein deutscher Abgesandter kommt und sich dafür stark macht, dann hat das ganz bestimmt eine Wirkung.

Sprecher 2: Finde, erklär uns mal die unterschiedliche Sprache beim Thema Handel. Der Robert Habeck, der Wirtschaftsminister, hat immer wieder gesagt, es geht nicht um Strafzölle. Und genauso haben die Chinesen immer gesagt, bei ihren E-Auto-Subventionen geht es gar nicht um Subventionen. Wie kann man sich denn dann näher kommen, wenn der eine das gar nicht bezeichnet, als dass es der andere sieht?

Sprecher 8: Auf der Ebene der harten Interessen kann man sich näher kommen. Die Deutschen und die Chinesen wollen ja am Ende dasselbe. Beide wollen eigentlich keine Zölle. Handelsschranken und wollen diese weltweite Teufelsspirale in Richtung immer höherer Zölle durchbrechen. Und hier hat Habeck, glaube ich, der anderen Seite klar gemacht, dass China Deutschland auch ein bisschen dabei helfen muss, China zu helfen, diese Zölle wieder loszuwerden, indem man mit der EU-Kommission redet und nicht das alte Spiel macht und die EU links liegen lässt und nur mit den Deutschen redet, weil man die für die wirklich Wichtigen hält.

Sprecher 2: Ich frage mich, warum können wir nicht klar belegen, ob die chinesischen Elektroautos, die hier auf dem Markt angeboten werden, unter dem Einkaufspreis quasi angeboten werden. Also es wirklich harte Wettbewerbsverzerrungen sind, während die Chinesen ja nur sagen, wieso, wir bieten halt günstige Autos an. Wieso kann es da keine Fakten geben, die beide Seiten akzeptieren müssen?

Sprecher 8: Es ist so, das klassische Dumping ist gar nicht gegeben, weil nämlich die chinesischen Autos in Deutschland gar nicht billiger angeboten werden als in China, sondern deutlich teurer. Es ist vielmehr so, dass man nachweisen muss, dass in chinesischen Inland eine Subvention stattgefunden hat. Das chinesische System ist sehr intransparent. Es wird hier nicht alles so veröffentlicht und bequasselt wie in Deutschland. Und häufig läuft das auch auf Ebene der Provinzen. Und stellen wir uns jetzt mal umgekehrt vor, wie weißt du nach, dass das Land Bayern, also angenommen, du bist in China, wie weißt du nach, dass das Land Bayern Audi in Ingolstadt vergünstigstes Bauland zur Verfügung gestellt hat, irgendwann mal. Das ist sauschwer. Deswegen hat die EU auch ganz viele Berichterstatter. und Rechercheure teilweise auch nach China geschickt, um tatsächlich mal nachzusehen.

Sprecher 2: Interessant. Die EU hat angekündigt, dass es eigentlich ab dem 4. Juli bereits die Strafmaßnahmen, Zölle nennen wir es, wie wir wollen, erheben will. Das ist jetzt in wenigen Tagen. Wie geht es jetzt konkret weiter?

Sprecher 8: Die EU war eigentlich total fair. Ab dem 4. Juli sind auch keine Zahlungen fällig, sondern ab dann geht eine Frist los, in der beide Seiten noch über diese Zollfrage verhandeln können. Die EU macht sich aber so lange Notizen und wenn es keine Einigung bis November gibt, dann müssen die Importeure blechen. Und die Hoffnung ist jetzt, dass das Ganze noch abgebogen werden kann. Der Minister selber ist hier... Nicht unbegrenzt optimistisch. Der sagt, dass die Verhandlungen aufgenommen werden, ist der erste Schritt. Die können aber genauso gut ergebnislos enden und da sind wir wieder da, wo wir vorher sind. Es ist aber durchaus möglich, dass die EU und China zu einer Einigung kommen. Und das wäre auch das Best-Case-Szenario aus Sicht der deutschen Wirtschaft.

Sprecher 2: Immerhin habe ich durch die Bewegungen auf der chinesischen Seite das Gefühl, dass die Chinesen diesen europäischen Markt doch dringend benötigen. Weiterhin, richtig?

Sprecher 8: Ganz, ganz dringend. Ganz viele andere Märkte machen zu. Die Türkei hat gerade Zölle auf chinesische Autos erhoben. Die USA haben gar nicht so eine umständliche Untersuchung gemacht. Die haben einfach gesagt, 100 Prozent, wir verdoppeln den Preis bei der Einfuhr. Das ist echter Protektionismus. Und Europa, weil Europa ja auch gerne exportiert, teilweise natürlich auch seine eigenen subventionierten Agrargüter gerne exportiert, Europa. ist darauf angewiesen, dass andere Märkte für die EU offen bleiben und will deswegen auch für chinesische Waren im Prinzip offen bleiben. Das ist eigentlich der Wunsch. Daran zweifelt auch niemand ernsthaft. Die Frage ist, wie geht man dann mit einem China um, was mit Waren kommt, die so wettbewerbsfähig sind. Und wettbewerbsfähig ist ja nur eine Wirtschaftsfloskel für günstig, billig, dass da niemand mehr mithalten kann. Der Schock sitzt ja immer noch in Deutschland in den Knochen, dass die deutsche Solarindustrie, auf die man einst so stolz war, vom chinesischen Billigwettbewerb schlicht und ergreifend platt gemacht wurde.

Sprecher 2: Letzte Frage zum Vizekanzler Robert Habeck, der ja auch ein möglicher Kanzlerkandidat ist. Wie hat er sich denn geschlagen auf dieser für ihn ja ersten China-Reise und auch natürlich nicht ganz ungefährlichen?

Sprecher 8: Ich hatte das Gefühl, er will sich hier als Kanzler tauglich darstellen. Auch wie er gesprochen hat, die Themen, die er angepackt hat, das war alles nicht die kleine Rolle als Wirtschaftsminister, die jetzt auch nicht so klein ist, aber das war schon die Rolle als Vizekanzler, als jemand, der es mindestens ebenso gut kann wie Olaf Scholz, der vor zwei Monaten hier war und kein so greifbares Ergebnis mit nach Hause gebracht hat, wie jetzt Robert Habeck mit der Aufnahme der Handelsverhandlungen zu den E-Autos.

Sprecher 2: Finn Mayer, Kuckuck direkt aus China. Gute Heimreise nach Berlin. Wir freuen uns, wenn du wieder in der Redaktion bist. Vielen Dank für deine Analysen.

Sprecher 8: Ja, danke, Michael.

Sprecher 2: Haben wir unser Handwerk gelernt? Haben wir zu viel Meinung und Aktivismus in den Journalismus gebracht? Oder nehmen wir uns schlicht manchmal zu wichtig? Es gibt viele Gründe, warum das Vertrauen in die Medien gesunken ist. Etwa zwei Drittel der Deutschen kamen in einer Umfrage an, dass sie weniger Vertrauen in die Medien haben als noch vor einigen Jahren. Knapp vor den Immobilienmaklern und den Politikern rangieren wir bei den beliebtesten Berufsgruppen. Warum ist das eigentlich so? Das hat Helene Bubrowski jetzt mit Elisabeth Nier besprochen. Sie war fast 20 Jahre lang Journalistin beim Spiegel, bei der Zeit, bevor sie in die Geschäftsführung der Hertie Stiftung ging. Mit ihr haben wir eine wunderbare Kooperation zur Stärkung der Demokratie. Sie kennen den Podcast mit ihr bereits. Jetzt reden die beiden über sich selbst, über Journalistinnen und Journalisten. Hören Sie einfach mal rein.

Sprecher 3: Und da wir ja heute wieder eine Sonderfolge senden von Table Today, nämlich unserer Demokratie-Spezialen-Kooperation mit der Hertie-Stiftung, begrüßen wir sehr herzlich an unserem Tisch im Podcaststudio Elisabeth Nier. Hallo Elisabeth.

Sprecher 9: Hallo Henley.

Sprecher 3: Schön, dass du wieder da bist. Es geht natürlich um Demokratie und heute reden wir über Medien, die ja eine ganz wichtige Rolle in der Demokratie spielen. Man spricht von vierter Gewalt. Ist das übertrieben oder nicht? Darüber wollen wir reden. Jedenfalls mal leben wir in einer Mediendemokratie und auch da stellt sich die Frage, was das eigentlich sein soll. Elisabeth, du warst selbst viele, viele Jahre Journalistin bei der Zeit und bei der Wirtschaftswoche unter anderem. Jetzt bist du seit einigen Jahren aus dem Journalismus raus, jedenfalls im engeren Sinne. Wie blickst du heute auf das Treiben von uns Journalisten?

Sprecher 9: Also bei Demokratiearbeit gehört es irgendwie auch dazu, auf Medien zu gucken. Und ich habe immer noch eine große Loyalität zu diesem Berufsstand. Aber ich habe auch versucht, eine klare Grenze zu ziehen, als ich rausgegangen bin und habe zum Beispiel so bestimmte Talkshow-Formate oder sowas dann auch bewusst nicht weitergemacht. Unter anderem auch, um dem Team und meinem neuen Arbeitgeber klar zu signalisieren, dass ich jetzt nicht Publizistin bin, die ein bisschen Demokratiearbeit nebenher macht, sondern das, was ich mache, ist ja jetzt wirklich ein Management-Job bei einer Stiftung.

Sprecher 3: Aber dann gib uns doch mal deinen Blick jetzt von außen als Managerin, die du bist, auf uns Medien, denen es ja traditionell schwerfällt, sich selber zu spiegeln. sich selber auch zu kritisieren, mal kritisch zu betrachten. Wir sind ja immer schnell dabei, Artikel 5 pressefreier zu sagen, aber mit Selbstkritik tun wir uns schwer. Deswegen brauchen wir Kritik von außen, Elisabeth. Was machen wir Medienvertreter richtig und was machen wir vielleicht auch falsch?

Sprecher 9: Also ich glaube, dass die Medienbranche im Moment riesige Probleme hat. Das ist total offensichtlich ökonomisch, aber auch im Selbstverständnis. Und zwei, drei Trends machen mir wirklich richtig Sorgen. Das sind einerseits die sogenannten News Deserts, also lokale Regionen, wo es keine örtliche Berichterstattung mehr gibt, weil es einfach ein Sterben von Lokalzeitungen gibt. Und es ist ganz klar, glaube ich, dass Politik immer besser wird, wenn jemand sie im Detail beobachtet und dass Politiker bessere Arbeit machen, wenn ihnen jemand auf die Finger schaut. Und das gilt in der internationalen oder nationalen Politik genauso wie beim Bürgermeister und bei der Stadtverordnetenversammlung. Das ist so einer von mehreren besorgniserregenden Trends und dann auch so einfach diese News-Fatigue, also diese Müdigkeit, diese mangelnde Bereitschaft, sich überhaupt noch mit Medien zu beschäftigen. Da ist auch viel in Gang gekommen. Diese ganze Diskussion um den sogenannten konstruktiven Journalismus finde ich sehr interessant. Das wird ja manchmal so abgetan, als ginge es um Lobhudelei und Journalisten sollen jetzt nur noch Positives schreiben oder so. Das ist aber, glaube ich, nicht gemeint, sondern dieser Grundansatz zu sagen, man schreibt nicht ausschließlich über Probleme, sondern versucht Lösungen auch mitzukommunizieren, der ist, glaube ich, richtig. Und ich habe den Eindruck, dass bei Menschen in Medien... Geschäft, die darüber nachdenken, eine Menge Sinnvolles im Gange ist, aber eben noch nicht so auf der breiten Ebene überall.

Sprecher 3: Ja, in der Tat ist das ja ein Vorwurf, den Medienvertreter viel hören. Wir würden zu viel Schlechtes berichten. Manche Menschen sagen, sie können gar nicht mehr Tagesschau gucken, weil sie das Gefühl haben, danach müssen sie erstmal einen Schnaps trinken oder sonst irgendwas machen, um aus diesem depressiven Grundgefühl rauszukommen. Meinst du, Medienvertreter haben auch manchmal einen schiefen Blick auf die Wirklichkeit, indem sie immer nur über das berichten, was nicht oder nicht gut genug läuft?

Sprecher 9: Auf jeden Fall. Also das ist ja so, wenn man sich die Berichterstattung anguckt, dass negative Nachrichten überwiegen. Allein der Vertrauensverlust, den Medien haben, also dieses Schlagwort von der Lügenpresse ist in aller Munde, das muss man sich nicht zu eigen machen. Aber diese Untersuchungen, die zeigen, dass einfach Medien als Institutionen so an Vertrauen unheimlich eingebüßt haben. Also es gibt ja dieses viel zitierte Edelman Trust Barometer, woraus kommt, welchen Institutionen vertrauen die Menschen. Da sind Medien wirklich sehr weit zurückgefallen. Und das muss wirklich so ein Wake-up-Call für Journalisten sein. Und da ist ganz viel Selbstkritik gefragt. Also Journalisten sind Leute, die professionell kritisieren, aber nicht unbedingt gut in Selbstkritik sind, so wie vielleicht Unternehmensberater gut bei anderen Strukturen analysieren können, aber oft auch nicht selber im eigenen Laden die effizientesten Strukturen haben. Das scheint mir so ein verbreitetes Phänomen zu sein.

Sprecher 3: Ja, da hat sich in der Tat was verändert in der Gesellschaft, als ich Abitur mache. Im Jahr 2001, da wollten alle irgendwas mit Medien machen. Das ist heute nicht mehr der Fall. Ich kenne auch ältere Kollegen bei der FAZ, wo ich ja länger gearbeitet habe, die sagen, dass früher bei dem Spätdiener am Abend teilweise Menschen anriefen, die gesagt haben, wir können uns hier am Küchentisch nicht einigen darüber, was richtig und was falsch ist. Jetzt rufen wir bei der FAZ an als quasi Institution für die Wahrheit und fragen, was denn nun richtig ist. Diese Zeiten sind lange vorbei. Du hast ja das Stichwort Lügenpresse schon gesagt und selbst jenseits dessen ist das Vertrauen geschrumpft. Selbstkritik ist sicherlich ein Weg aus dieser Vertrauenskrise raus. Aber was sind denn deine Analysen? Wie kommt es denn dazu, dass die Menschen das Vertrauen verlieren in das, was Medien tun?

Sprecher 9: Mehrere Dinge kommen da zusammen. Also zum einen ein Trend für den Journalisten, nur begrenzt was können. Also mit Social Media kann halt jeder selber kommunizieren. Ist die ganze Grenze zwischen dem, ich bin selber jetzt auch mal Journalist und produziere irgendwas und wirklich einem niveauvollen Kuratieren der Wirklichkeit, denn das ist ja Journalismus, diese Grenzen verschwimmen immer mehr und da werden eben auch Vertreter von Qualitätsmedien, die hervorragende Arbeit machen, in Mithaftung genommen für Schrott, der von anderen produziert wird. Das ist ein Teil. Aber ich persönlich könnte auch eine ganze Menge Dinge aufzählen, die ich einfach fragwürdig finde, die sich ausbreiten. Ich finde es zum Beispiel wirklich schwierig, wenn Korrespondenten von öffentlich-rechtlichen Medien, also zum Beispiel ARD und ZDF, sehr viel... viel auf ihren privaten Accounts zu politischen Themen twittern. Das ist natürlich erlaubt, das ist eine private Meinungsäußerung, aber ich würde mir einfach wünschen, dass auch ohne, dass das gleich justiziabel ist oder man da arbeitsrechtlich jemand belangt, ich würde mir einfach wünschen, dass mehr Journalisten da einfach verantwortlich handeln und darüber nachdenken, dass viele Zuschauer oder viele Leser dieser Tweets zum Beispiel das nicht unterscheiden können und einfach denken, okay, da ist jetzt jemand total pro Grüne oder anti FDP oder ähnliches. Und ich würde mir wünschen, dass da mehr Journalisten wirklich dann auch einfach ihre Rolle als so übergeordnete Instanz, die quasi dann doch eben auf eine Schiedsrichterrolle ja auch selber beansprucht, auch so ernst nehmen, dass sie sich da ein bisschen zurückhalten. Natürlich gehört zum Journalismus Kommentierung, Meinung, Haltung und so weiter, aber das sollte dann auch immer als solche gekennzeichnet sein. Und wirklich dem Konsumenten völlig klar gemacht werden, wo es hier um Berichterstattung und recherchierte Fakten und geprüfte Sachverhalte geht und wo die Einordnung anfängt und dann eben auch die Kommentierung und Meinung. Und das verwischt natürlich total.

Sprecher 3: Ja, in der Tat, in den klassischen Zeitungen konnte man noch sehr genau unterscheiden, was ist Kommentar und was ist Analyse, was ist Nachricht. Das ist im digitalen Zeitalter, im Internet, aber auch auf Social Media nicht mehr von außen zu erkennen. Und da kommt das, da bin ich ganz bei dir, Elisabeth, das zu kurz, was eigentlich die vornehmste Aufgabe von Journalisten ist, nämlich das Beobachten, das Berichten. erstatten. Würdest du so weit gehen zu sagen, manche Journalisten sind in Wahrheit heute mehr Aktivisten als Beobachter?

Sprecher 9: Auf jeden Fall. Ich muss sagen, ich bin da auch old school. Ich bin sehr rechercheorientiert ausgebildet worden. Und ich weiß noch, als ich neu war bei der Zeit, wo ich 18 Jahre gearbeitet habe, habe ich dann mal zum Kollegen gesagt, ich glaube, meine Meinung ist einfach nicht das Beste, was ich meinem Leser geben kann. Also dieses Gefühl, dass es einfach sehr viel mehr Arbeit ist, zu recherchieren und irgendwelchen Fakten hinterher zu telefonieren, irgendwas rauszukriegen, wie sich etwas genau verhält, also einfach mal so rumzumeinen, das hat mich sehr lange geprägt. Ich habe dann irgendwann auch gelernt, dass auch eine Meinung eine gute und originelle und pointierte erarbeitet werden muss. Aber ich habe manchmal das Gefühl, diese Schleife, die ich da in meiner journalistischen Ausbildung genossen habe, die fehlt halt vielen anderen. Und es ist einfach auch, wenn man unter Zeitdruck produziert, manchmal die schnellste und bequemste Art, einen Text fertigzustellen, einfach eine Meinung rauszuhauen. Das stört mich als Leserin sehr häufig.

Sprecher 3: Ja, in der Tat sind ja auch die pointierten Meinungen diejenigen, die im Internet am meisten geklickt werden. Das ist nachweisbar. Ich weiß nicht, ob das besonders hilfreich ist, um unsere komplexe Welt zu sortieren. Wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich braucht es da viel mehr Berichterstattung. Ausgewogenheit.

Sprecher 9: Und ein Problem sind übrigens auch die Preise. Also es gibt einfach keinen Preis für den seriös recherchierenden Hauptstadtjournalisten, der einfach tolle Berichterstattung zum Thema Rente oder Klimawandel macht oder ähnliches. sondern es gibt viele Preise für die schön geschriebene Reportage oder Porträt oder den brillanten Essay. Und gerade so diese Schwarzbrot-Berichterstattung, also jemand, der sich wirklich mit den Gesetzentwürfen und so weiter im Detail beschäftigt und das kontinuierlich. Ich will hier jetzt gar keine Schleife zu Table Media schlagen.

Sprecher 3: Ich wollte gerade sagen, mehr Preis für Table Media ist offenbar die Forderung von Elisabeth Nier, der wir uns unbedingt anschließen.

Sprecher 9: Genau, ich wollte eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus, muss ich sagen. Ich glaube aber, dass das tatsächlich ein bisschen zu kurz kommt. Auch denn Preise sind dann die Basis für Gehaltsverhandlungen, man profiliert sich für neue Jobs und so weiter. Und ja, einfach so ein bisschen mehr Wertschätzung für diese tiefe Recherche und diese allein schon Schwarzbrot-Berichterstattung ist so eine despektierliche Bezeichnung und es wird trotzdem immer wieder gesagt.

Sprecher 3: Wobei Schwarzbrot auch was Gutes hat, finde ich. Aber in der Tat, da gilt der alte Journalistenspruch, der natürlich irgendwie höchst problematisch ist, je weniger ich weiß, desto schneller und besser schreibe ich einen Kommentar, weil sobald man irgendwie die andere Seite hört und viel weiß, wird es alles wahnsinnig kompliziert und dann oft zu kompliziert für 30, 40 oder auch 100 Zeilen. Letzte Frage, Elisabeth. Welche Rolle, was hörst du aus der Politik, spielen denn Journalisten heute überhaupt noch? Mancher Kollege, manche Kollegin glaubt ja. Dass er oder sie tatsächlich Einfluss hat auf das, was ein Ministerium tut, dass man eigentlich dem Bundeskanzler nur sagen müsse, dass er mal besser, anders oder sonst wie kommuniziert und dann enttäuscht sind, dass diese Rat, Ratschläge nicht aufgenommen werden. Wie schätzt du den Einfluss, den Journalisten heute haben?

Sprecher 9: Es ist eine Qualitätsfrage. Der überraschende Fakt, der originelle Ratschlag, die super Information von einem international denkenden, Think Tank-affinen Analytiker hat große Chancen, genauso wie der Forscher Chancen hat, wenn er gut ist. Also ich glaube, Politik hat gute Filtermechanismen, um sich Ratschläge und Ideen überall her einzusammeln. Und das können auch Journalisten sein, wenn die ihren Job gut machen. Also ich glaube, da trennt sich halt was. Wenn du irgendwie damit beschäftigt bist, einfach nur nochmal zusammenzuschreiben, was im Internet an irgendwelchen Stellen zu finden ist, dann hast du vielleicht weniger Chancen, damit durchzudringen. Aber ich glaube, diese ganzen Kanäle, auf denen früher Einfluss genommen worden ist, vom Hintergrundgespräch bis zum Kommentar in einer Tageszeitung, die gibt es ja immer noch. Und ich war oft genug dabei, wenn auch aus solchen Ideen, Gedanken, Hinweisen dann irgendwie Gesetze oder Kanzlerreden oder irgendwas anderes wurden. Und mein Eindruck ist, dass es das heute auch immer noch gibt.

Sprecher 3: Ja, und dann gibt es auch noch den einen oder anderen Kollegen, das sind insbesondere Männer, die meinen, wenn sie im Kanzleramt oder in anderen Ministerien säßen und die Zügel in der Hand hielten, dann ginge in diesem Land viel mehr voran. Da würde ich ein Fragezeichen machen, du auch?

Sprecher 9: Ja, Dinge beschreiben und Dinge machen ist schon noch ein großer Unterschied. Sag ich auch aus eigener Erfahrung, auch wenn ich nicht Kanzlerin bin, sondern nur Geschäftsführerin.

Sprecher 3: Was heißt nur? Elisabeth, danke, dass du heute...

Sprecher 1: Und da warst du. Sehr gerne.

Sprecher 10: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause.

Sprecher 11: Am Ende, glaube ich, ist es schon ein sehr verdienter Punkt. Wir haben natürlich viel riskiert in der Phase. Das muss man auch nicht drum herum reden. Da kannst du natürlich ein zweites Gegentor kriegen. Was wir auch bekommen haben, was knapp abseits war. Aber natürlich musst du dann viel riskieren. Da war eine sehr gute Probe auch für K.O.-Spiele. Ein gutes Zeichen, dass wir zurückkommen können. Wir waren ein sehr guter Gegner. War ein spannendes Spiel. Am Ende war das Stadion auch sehr laut.

Sprecher 10: Ja, ein durchwachsener Abend für alle deutschen Fußballfans zumindest. Es ist nochmal gerade so glimpflich ausgegangen. Wir haben es noch geschafft, als Gruppenerster jetzt weiterzukommen ins Achtelfinale. Aber lieber Michael, lass uns auf dieses Spiel gucken, das doch gezeigt hat, so ganz europameistertauglich, wie jetzt viele dachten, sind wir dann doch nicht. Was waren jetzt aus deiner Sicht die großen Probleme in diesem Spiel gegen die Schweiz?

Sprecher 12: Das größte Problem für die deutsche Mannschaft war, dass die Schweiz der beste Gegner in dieser Gruppe war. Das war aber ehrlicherweise zu erwarten, dass es der beste Gegner ist. Und dass die Schweizer sich eben auch auf die deutschen Stärken deutlich besser eingestellt haben als die Schotten und auch besser als die Ungarn. Und das Mittelfeldspiel um Toni Kroos immer wieder. In der ersten Halbzeit schon stark gut unterbunden haben. Was sich dann gezeigt hat, ist etwas, was wir auch schon öfter besprochen haben in den letzten Tagen und Wochen. Wie geht die deutsche Mannschaft mit einem Rückstand um? Nach dem Rückstand war von den Stärken aus den ersten beiden Spielen immer weniger zu sehen. Und sie muss wirklich froh sein, dass sie in der Nachspielzeit noch das 1 zu 1 gemacht hat. Sonst wäre die Stimmung von super, super, super wahrscheinlich auch viel zu stark wieder runtergegangen. Aber was jetzt am Ende steht, erster Gruppenplatz, fünf Punkte. Acht Tore geschossen, das lässt sich vom Ergebnis absolut sehr gut sehen.

Sprecher 10: Also wir bleiben gespannt, wie die deutsche Nationalmannschaft sich weiterhin schlägt. Lass uns mal ganz kurz einen Blick auf den Trainer werfen. Wie fandst du die Performance von Julian Nagelsmann heute? Waren die Auswechslungen dem Spiel angemessen oder hätte er vielleicht früher oder anders reagieren sollen?

Sprecher 12: Da möchte ich erstmal vorausschicken, dass ich froh bin, dass wir Julian Nagelsmann als Trainer haben, nach den Auswechslungen, die wir in der Vergangenheit unter Julian Löw und dann später aber auch zum Teil unter Hansi Flick gesehen haben, dass die Auswechslungen bisher bei diesem Turnier... Gründe immer Hand und Fuß hatten. Die einzige Auswechslung, wo ich so einen Zweifel hatte, ich hätte eher früher erwartet, dass Füllkrug kommt statt Maximilian Weyer. Gerade auch, wenn Raum eingewechselt wird als starker Flankenspieler, da hätte ich eben den kopfballstärkeren Füllkrug früher gebracht. Ansonsten fand ich alle Auswechslungen absolut nachvollziehbar. Wie gesagt, nur Füllkrug wäre für mich die erste Wahl gewesen, um eben da mehr präsent zu sein. im Strafraum zu haben. Und zum Glück hat er das ja für die deutsche Mannschaft dann wenigstens in der Nachspielzeit noch zeigen können. Viele Chancen hat er ja auch gar nicht gehabt.

Sprecher 10: Letzte Frage, Michael. Es gab doch die ein oder andere Szene, die wahrscheinlich in vielen Public- oder Private-Viewings diskutiert wurden, die der Schiedsrichter entschieden hat oder eben nicht entschieden hat. Vor allen Dingen in der 70. Minute ein ganz klares Klammern im Strafraum. War das für dich ein Elfmeter und dementsprechende Fehlentscheidung des Schiedsrichters? Oder sagst du... Ach, war ein bisschen zu wenig.

Sprecher 12: Ich fand das in der Weise, wie er das Spiel geleitet hat, er hat ja sehr viel laufen lassen auf beiden Seiten, war für mich ein Stück zu wenig. Wenn er pfeift, hätte es auch sicher in der Schweiz jeder akzeptiert. Aber ich konnte es auch noch nachvollziehen, dass er in dem Moment den Elfmeter nicht gegeben hat. Aber das sind jetzt auch nicht die entscheidenden Fragen für dieses Spiel gewesen. Die entscheidenden Fragen, die sich für dieses Spiel für die deutsche Mannschaft stellen werden, ist, wie schafft sie es in den K.O.-Spielen? Dort wird es sicher auch den einen oder anderen Rückschlag geben, mit diesem besser umzugehen, als sie das in diesem Spiel getan hat. Denn das, muss ich sagen, das war für mich die eigentliche Enttäuschung in diesem Spiel. Dass nach dem Rückstand die Mannschaft, wie gesagt, den Faden verloren hat, in der zweiten Halbzeit die Geduld verloren hat. Das waren Rückfälle in Zeiten, von denen viele gehofft haben, sie seien für immer vorbei. Die sind aber noch nicht vorbei. Das sind die Dinge, an denen die Mannschaft wird stark arbeiten müssen. Achtelfinale und im Viertelfinale, falls sogar das Achtelfinale gewonnen wird, wartet ja vermutlich Spanien. Also da wird sich die Mannschaft noch erheblich steigern müssen.

Sprecher 10: Bevor wir vom Viertelfinale träumen, geht es erstmal ums Achtelfinale. Das ist dann auf jeden Fall erstmal jemand aus der Gruppe C. Wie unser Gegner dann heißen wird im Achtelfinale, Michael, das wissen wir wann ganz genau?

Sprecher 12: Das wissen wir sehr, sehr spät am Dienstagabend, wenn England gegen Slowenien bzw. Dänemark gegen Serbien gespielt hat. Alle Mannschaften können theoretisch noch unser Gegner werden. Und auch die Engländer könnten es noch werden, falls sie verlieren oder unentschieden könnte, womöglich auch nicht reichen. Also das wird noch spannend werden, wer dann unser Gegner im Achtelfinale in Dortmund am kommenden Samstag sein wird.

Sprecher 10: Gut, also Dienstagabend wissen wir, gegen wen wir dann im Achtelfinale spielen. Hoffentlich werden wir beide uns danach nochmal Michael zusammenschalten und darüber diskutieren, was die deutsche Mannschaft alles besser gemacht hat als heute.

Sprecher 12: Wir sprechen darüber.

Sprecher 10: Ich würde mich freuen. Bis dann.

Sprecher 12: Bis dann.

Sprecher 2: Das war unsere kleine Fußballanalyse. Wir haben diese Woche natürlich wieder viele politische Analysen für Sie und einen oder anderen sehr spannenden Gast aus der Wirtschaft. Freuen Sie sich also auf Table Today jeden Morgen ab 6 Uhr. Und wenn Sie Lust haben, hinterlassen Sie uns einfach mal Feedback unter podcast.table.media oder ein Sternchen in der Podcast-App Ihrer Wahl. Wir würden uns freuen, wenn Sie bei uns bleiben. Schön, dass Sie heute zugehört haben. Bis morgen, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.