Kann die CDU mit dem BSW koalieren, Herr Amthor?

Sprecher 1: Muzialo! Schau mal, Musiala! Deutschland führt wieder!

Sprecher 2: Da kommt er, Mittelstädt.

Sprecher 1: Klasse zurückgelegt. Und dann.

Sprecher 2: Deutschland steht im Achtelfinale der Fußball-Europameisterschaft und Helene Bubrowski, der Fan-Liebling hier im Podcast-Studio, freut sich.

Sprecher 3: Von zwei Menschen. Ich freue mich sehr.

Sprecher 2: Alles weitere zum Spiel nachher in unserem Doppelpack Florian Fischer mit Michael Horeni. Wir müssen andere Dinge besprechen, nämlich unter anderem den neuen Rising Star der deutschen Sozialdemokratie, Alexander Schweitzer, der neue Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz, Nachfolger von Malu Dreyer und damit indirekt auch Rudolf Scharping und Kurt Beck. Wer ist dieser Mann? Darum geht es gleich.

Sprecher 3: Und wir Wessis fragen uns mal wieder, was ist da los im Osten? Warum läuft es eigentlich nicht von deutscher Einheit nichts zu sehen? Und da sprechen wir mit einem CDU-Mann aus dem Osten, nämlich Philipp Amthor. Und der sagt, er könne sich durchaus eine Koalition mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht vorstellen.

Sprecher 2: Herzlich willkommen bei Table Today. Es ist Donnerstag, der 20. Juni. Mein Name ist Michael Bröker.

Sprecher 3: Und ich bin Helene Wobrowski.

Sprecher 4: Ich gehe mit schwerem Herzen, weil ich mir eingestehen muss, dass meine Kraft nicht mehr ausreicht, um dem Anspruch und auch den Anspruch, den Bürgerinnen und Bürgern an mich stellen können, gerecht zu werden. Ich darf mich auch verabschieden mit dem Wissen, dass diese Koalition weiter erfolgreich abweiden wird, dass ich einen guten, wirklich guten Nachfolger haben werde. Und dieses Land hat verdient, dass jemand mit ganz viel Kraft das Amt übernimmt. Vielen Dank für alles und ich bin ganz, ganz sicher, dass es sehr gut weitergehen wird.

Sprecher 5: Ich grüße Sie alle ganz herzlich. Ich freue mich sehr, dass ich Ihnen heute begegnen kann. Und ich glaube, Sie werden mir abnehmen, abnehmen können, dass das für mich ein besonderer Tag ist. Ein sehr emotionaler Tag. Und ich habe natürlich meine sozialdemokratischen Kolleginnen und Kollegen alle gebeten, mit mir weiterzuarbeiten, mich zu unterstützen mit ihrer Kompetenz, ihrem Engagement, um mir dabei zu helfen, ein guter Ministerpräsident zu sein.

Sprecher 2: Helene, Paukenschlag im politischen Berlin gestern, der Rücktritt von Malu Dreyer, wohl auch aus gesundheitlichen Gründen. Der Nachfolger stand direkt fest, niemand wusste es, viele ahnten es, Alexander Schweitzer, Sozial-, Wirtschafts-, Digitalminister, jedenfalls ein neuer spannender Name auf der Bühne. Was ist deine erste Reaktion?

Sprecher 3: Ein Game Changer, habe ich gedacht. Das ist der Rising Star. Damit hat die SPD Erfolg.

Sprecher 2: Jedenfalls ist Schweizer vom Typ. Muss her tatsächlich ein anderer Sozialdemokrat, hat sich frühzeitig in die Wirtschaftsnähe, in Ludwigshafen, BASF, Industriestandort, immer wieder darum gekümmert, will die SPD progressiver, moderner, digitaler machen und hat durchaus eine ganz andere Herangehensweise als so der klassische Arbeiter-Sozialdemokrat.

Sprecher 3: Ja, aber diese Seite kennt er natürlich auch, weil er in Rheinland-Pfalz Sozialminister war. Insofern kann ihm da niemand einen Vorwurf machen, da kann ihm auch niemand etwas vormachen. Aber ich meine es ernst, dass das die Zukunft sein könnte in dieser Partei, die ja doch personell ziemlich ausgezehrt ist.

Sprecher 2: Sohn eines Binnenschiffers. Ich finde, das ist schon mal für jemanden in Rheinland-Pfalz eine gute Voraussetzung für einen guten Landesvater. Denn ohne den Rhein oder die Mosel geht in Rheinland-Pfalz ja gar nichts. Und er ist wie du, liebe Helene, was?

Sprecher 3: Ich bin gespannt. Schlau. Schön.

Sprecher 2: Du meintest bescheiden. Richtig. Nein, vor allem ist er Jurist. Wieder einmal ein Jurist an der Spitze der deutschen Politik.

Sprecher 3: Ja, ich habe ja eine Schwäche für Juristen. Nicht nur für mich selbst, sondern auch für andere. Und tatsächlich glaube ich, dass es Organisationen jeglicher Art gut tut, wenn da der ein oder andere verstanden hat, wie unser System funktioniert und auch mal ein Rechtsrat geben kann. Ist nicht schlecht.

Sprecher 2: Also ich teile deine Analyse nicht ganz, denn die Überregulierung dieses Standorts Deutschland ist auf eine Berufsgruppe besonders zurückzuführen. Und die heißt Juristen. Die von wegen, wir Volkswirte. So, aber zurück zu Herrn Schweitzer. Ab 2009 war er Staatssekretär für Wirtschaft in Rheinland-Pfalz. Dann wurde er Finanzminister. Er stieg kontinuierlich auf und wechselte schließlich ins... Kabinett Malu Dreyer als Infrastrukturminister und ist jetzt der spannende neue Mann. Und gerade in der Riege der sozialdemokratischen Länderchefs, früher war das ja die Reserve der SPD-Spitze, ist er aus meiner Sicht jetzt mit einem Schlag ganz weit vorne. Denn Stefan Weyl ist wahrscheinlich in seiner letzten Legislatur, Manuela Schwesig, ist beschädigt durch ihre Russland-Affinität und die Tricksereien bei der Klimastiftung. Insofern kommt es jetzt sehr auch auf diesen Mann an. Die letzte Bastion der SPD in Deutschland, das ist nämlich nicht das Ruhrgebiet, das ist eigentlich Rheinland-Pfalz. Seit 30 Jahren wird dieses Land von der SPD regiert. Julia Klöckner, Christian Baldauf, niemand hat es zurückerobern können. Und jetzt steht mit Alexander Schweitzer ein junger, moderner Sozialdemokrat auf der Bühne, der es der CDU nochmal schwer machen könnte.

Sprecher 3: Ja, jung heißt in dem Fall 50 Jahre alt, aber das ist natürlich für die Politik jung. Ein Ministerpräsident, seine politische große Zukunft liegt vielleicht noch vor ihm. Und das erinnert uns doch daran, wie wichtig es ist, in der Politik den Generationenwechsel gut und frühzeitig einzuleiten. Und das führt uns natürlich dazu, ins Nachbarland noch kurz zu schauen. Baden-Württemberg, wo auch ein Generationenwechsel ansteht. Winfried Kretschmann wird abtreten. Und die Erwartung war eigentlich, dass er seinen Nachfolger schon in der laufenden Legislaturperiode benennt. So wie es übrigens auch Volker Bouffier getan hat, der danach Boris Rhein installiert hat, der dann die Wahl gewonnen hat. In Baden-Württemberg soll es so nicht vonstatten gehen, sondern Cem Özdemir mutmaßlich soll den nächsten Wahlkampf anführen 2026. Ich finde das nach wie vor keinen besonders klugen Move.

Sprecher 2: Helene, ich teile deine Auffassung, aber wahrscheinlich ist es jetzt schon zu spät, den Übergang irgendwie noch überraschend in Baden-Württemberg einzuleiten.

Sprecher 3: Michael, unser Gast des Tages ist Philipp Amthor aus dem Osten und er spricht über die politischen Verhältnisse im Osten, die ja doch sehr wackelig sind. Drei Wahlen stehen an im Herbst und die Rede ist schon davon, dass mindestens mal Thüringen zum Failed State werden könnte. Also es lohnt sich durchaus mal dahin zu blicken.

Sprecher 2: Politisch meinst du natürlich nur, denn eigentlich ist die wirtschaftliche Lage in den ostdeutschen Bundesländern deutlich besser, als es die politische Arithmetik derzeit vermuten lässt. Also BSW 23 Prozent in Thüringen, die AfD fast überall Richtung 15 bis 20 Prozent und trotzdem geht es wirtschaftlich durchaus voran. Es gibt Länderrankings, wo gerade Sachsen in Sachen Ansiedlung, Investitionen vor westdeutschen Bundesländern liegt. Ich wundere mich, warum dort so viel vermeintlicher Protestpotenzial überhaupt möglich ist.

Sprecher 3: Ja, das ist natürlich richtig, was das Wachstum angeht. Aber wenn wir auf die Zahlen gucken, hinkt der Osten doch noch deutlich hinterher. Ostdeutschland macht gerade mal 11 Prozent der Wirtschaftsleistung der gesamten Bundesrepublik aus. Das ist nicht viel. Das Bruttoinlandsprodukt in Ostdeutschland ist 467 Milliarden Euro und damit genauso groß wie unser Etat ungefähr. In Westdeutschland belief sich das Bruttoinlandsprodukt auf 3.650 Milliarden Euro. Und damit, Michael, du bist der Ökonom, ich sage... Ungefähr das Siebenfache, nicht wahr? Also das Gefälle ist schon noch groß.

Sprecher 2: Ja, du hast recht. Also die Dynamik ist da, die wirtschaftlichen Investitionen, sie werden derzeit im Osten getätigt, aber sie hängen eben noch zurück. Ich finde ja auch immer sehr spannend, die Produktivitätszahlen und das zeigt eben doch nochmal, dass der Osten noch nachzuholen hat. Nur 71 Prozent der Produktivität westdeutscher Betriebe haben die ostdeutschen Firmen und auch bei den Löhnen hinken die Ostdeutschen natürlich noch hinterher. Sie verharren weiterhin auf einem Niveau von 80 Prozent des Westens. Also der Osten muss aufholen. Er holt allerdings auf, aber vielen geht das vielleicht nicht schnell genug. Und sie haben, und das ist eher das Problem, ein Mentalitätsproblem, Helene. Sie haben das Gefühl, dass die Berliner Politik, die westdeutsch dominierte Berliner Politik, über ihre Köpfe, über sie hinweg redet, diskutiert und sie analysiert, ohne mit ihnen auf Augenhöhe zu reden. Ich glaube, darum geht es ja eigentlich.

Sprecher 3: Und deswegen wäre es gut, Michael, wenn nicht immer nur wir zwei Wessis oder im Chor noch mit anderen über die Ostdeutschen reden, sondern wenn die Ostdeutschen selber stärker in die Debatte untereinander gehen, ihre eigene Geschichte anschauen, ihre Lage anschauen. Das ist zuletzt natürlich verstärkt schon geschehen mit Dirk Oschmann, mit Katja Heuer, mit Ilko Sascha Kowalczuk. Denn darum wird ja derzeit sehr gerungen. Was macht eigentlich den Osten aus? Gibt es den Osten überhaupt? Was verbindet eigentlich Mecklenburg-Vorpommern mit Sachsen?

Sprecher 2: Ja, du hast einen sehr wunden Punkt angesprochen. Laut einer Umfrage sind es nur 25 Prozent der Ostdeutschen, die sich mit der Bundesrepublik vollends identifizieren. Das ist natürlich ein besorgniserregender Befund, aber es gibt auch gute Nachrichten, denn die Bevölkerungswanderung ist inzwischen nach vielen, vielen Jahren Ost Richtung West jetzt umgedreht. Seit dem Jahr 2017 immerhin wandern mehr Menschen von West nach Ost, ziehen mehr von West nach Ost als umgekehrt. Am Ende repräsentieren die politischen Mehrheiten in den ostdeutschen Bundesländern immer auch die Stimmungslage in der Bevölkerung. Da kommen wir dann doch zur Politik und den drei anstehenden Landtagswahlen. Es wird Mehrheiten jenseits der AfD vielleicht nur dann geben können, wenn ganz links BSW und Mitte rechts CDU zusammenkommen.

Sprecher 3: Auch wenn ich es ja, Michael, ehrlich gesagt merkwürdig finde, dass die CDU mit der Linkspartei einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat, während sie bei BSW, was ja eigentlich der radikale Teil der Linken ist, eine Offenheit ist. Aber das wirst du nun Philipp Amthor fragen.

Sprecher 2: Ja, der CDU-Bundestagsabgeordnete, inzwischen Mitgliederbeauftragte seiner Partei, Philipp Amthor, er kommt selbst aus Mecklenburg-Vorpommern. Er war 2017 mit 24 Jahren der jüngste Abgeordnete der CDU. Der Bundestag ist jetzt einer der engeren Vertrauten von Friedrich Merz. Und natürlich wollen wir von ihm wissen, was das BSW anders als die Linkspartei in der Programmatik zu bieten hat und warum plötzlich das BSW ein Partner sein könnte, die Linke aber weiterhin nicht. Los geht's. Herzlich willkommen bei uns im Podcast, Philipp Amthor.

Sprecher 6: Schönen guten Tag.

Sprecher 2: Wenn ich Sie so sehe, denkt man sofort, klar, dieser Mann ist so ein bisschen das Feindbild der Linken, hat hier das Einstecktüchlein, dann hat er die Deutschlandflagge jetzt am Revers, nur fürs Deutschlandspiel oder generell?

Sprecher 6: Ja, also auch generell und ich meine, heute ist ja für Table, bin ich ja hier avantgardistisch unterwegs, ohne Krawatte, also ist ja hier schon eine Verlotterung der Sitten. Aber nein, Scherzball. Haben Sie extra für uns gemacht? Ja, nein, nicht nur. Also heute ist ja sozusagen auch ein legerer Tag und die Deutschlandkrawatte, die ist nicht nur während der Fußball-EM dran, sondern ich finde irgendwie als Bundestagsabgeordneter kann man ja auch irgendwie ein positives Verhältnis zu Schwarz-Rot-Gold haben, stolz sein auf sein Land und deswegen finde ich das auch ganz gut. Da sollte man nicht denen überlassen, die irgendwie noch größere Deutschlandflaggen und viel unpatriotischeres Verhalten an den Tag legen. Also wenn man da den Vereinfachern von ganz rechts das überlässt, hielte ich das für falsch.

Sprecher 2: Was wir erleben, ist jedenfalls eine Vertrauenskrise in rechtsstaatliche Institutionen. Auch in die politische Elite im Osten wählen 30, teilweise 40 Prozent der Menschen Rechte oder sehr linke Kräfte. Damit meine ich das BSW. 20, 30 Prozent der Deutschen waren gar nicht bei der Wahl oder sagen, sie vertrauen den politischen Institutionen überhaupt nicht mehr. Was ist los in diesem Land?

Sprecher 6: Das hat auch maßgeblich natürlich damit zu tun, wie diese Bundesregierung im Moment agiert. Das ist natürlich so, dass wir... die schlechteste Bundesregierung seit Bestehen der Republik haben, auch eine riesen Vertrauenskrise in den Kanzler persönlich und in die Regierung. Ist das nicht auch schon wieder Populismus? Nein, deswegen sage ich gerade aber auch, aber es wäre auch zu leicht, es nur allein der Ampel zuzuschieben.

Sprecher 2: Welchen Anteil hat die CDU am Erstarken der AfD nach 2015, 2016?

Sprecher 6: Also ich stelle zumindest fest, dass wir jetzt in der Gegenwart im Osten die einzige Partei, die einzige konstruktive Partei sind, die dann auch dagegen hält gegen diese AfD.

Sprecher 2: Ja, 20% BSW in Thüringen ist auch eine starke Kraft gegen die AfD.

Sprecher 6: Ja, nach der AfD sind wir dort stärkste Kraft. Wenn wir noch etwas zulegen, können wir auch in Thüringen, das glaube ich schon, daran arbeiten, stärkste Kraft zu werden. Ja, ich will aber ehrlich sozusagen nochmal auch auf Ihre Frage zurückkommen und die gar nicht umschiffen. Natürlich hat die Union in besonderer Weise auch eine Mitverantwortung an dem Erstarken der AfD, gerade auch durch die Migrationspolitik, anderes mehr. Das ist natürlich so, dass diese AfD so zugelegt hat und sich überhaupt stabilisiert hat. Das hat auch mit unserer Politik zu tun, die an vielen Stellen Repräsentationslücken hat entstehen lassen und die in gewisser Weise auch rechts der Mitte nicht mehr viel abgedeckt hat.

Sprecher 2: Also muss die CDU, es gibt ja zwei Thesen, entweder muss die CDU rechter werden, damit die AfD kleiner wird, klarer, rechter und auch vielleicht in den innen- und sicherheitspolitischen Themen sogar rhetorisch noch schärfer oder sie geht eher in die Mitte, um sie noch stärker zu machen. Rechtsaußen zu isolieren, die AfD. Was ist die Strategie?

Sprecher 6: Ich glaube, von dieser Politikgeografie ist insgesamt nicht viel zu halten. Es geht, glaube ich, eher darum, jetzt nicht einen rhetorischen Überbietungswettbewerb mit der AfD zu machen. Ich war nur in der deskriptiven Analyse, was die AfD sozusagen rund um 2015, 16, 17 überhaupt wieder erst hat Schwung gewinnen lassen. Dann ist es aber so, dass auch unter unserer Regierungszeit der letzten großen Koalition natürlich schon die AfD auch wieder an Zustimmung verloren hatte, weil wir ja auch Probleme gelöst haben. Da war in der Migrationspolitik jetzt auch nicht alles toll, aber zur Wahrheit gehört natürlich schon, gerade auch durch den Druck der CDU-CSU-Bundestagsfraktion, fand in der Migrationspolitik dann nach 2015 ja auch eine echte Kehrtwende statt. Mit dem EU-Türkei-Abkommen, mit dem geordneten Rückkehrgesetz, die Migrationslage war ja auch vor Corona weitgehend noch im Griff. So, und dann haben wir eben gesehen, dass jetzt, und das ist eben der wichtige Punkt in der Analyse für diese neuerliche Stärkewelle der AfD, da trägt die Opposition ja nun wahrlich nicht die Verantwortung, sondern das geht aufs Konto dieses schlechten Regierens. Also man stelle sich mal vor, die AfD zur Bundestagswahl noch 2021, da sind die ja bei einem eher schwachen Ergebnis gelandet, haben sich dann zwischenzeitlich in den Umfragen fast verdoppelt und das liegt ja nun offensichtlich nicht an der Opposition, sondern an der Regierung. Die Wähler der AfD, die Wähler des BSW, darauf kommen wir glaube ich noch, aber... Beide Gruppen sind ja jetzt nicht so heterogen, dass man sagt, oh, das sind jetzt alles die früheren CDU-Wähler. Nein, das sind viele Wähler, die insgesamt enttäuscht sind von der Politik, die sich auch als Bürger nicht angesprochen fühlen, die an vielen Stellen Sorgen haben mit dieser linken Gesellschaftspolitik, die da an den Tag gelegt wird. Machen Sie es mal konkret.

Sprecher 2: Wie viele von denen kann man in die CDU, CSU zurückholen, ohne dass man rechtsradikal oder rechtsextremistische Wähler oder Personen aufnehmen muss von den 20 Prozent, die die AfD derzeit im Osten im Schnitt hat?

Sprecher 6: Naja, also ich glaube, das ist schwer jetzt.

Sprecher 2: Merz hat mal gesagt, die Hälfte.

Sprecher 6: Ja, das war damals, als er es gesagt hat, übrigens auch richtig. Denn das war noch vor der Zeit, bevor diese Ampelregierung übernommen hat, bevor Olaf Scholz Bundeskanzler geworden wäre. Aber dann müsste doch jetzt die Hälfte erst recht richtig sein. Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, das hängt nämlich nicht nur daran, wie die Opposition eine andere Oppositionspartei kritisiert, sondern wie in diesem Land regiert wird und wie Politik gemacht wird. Und ich bin sicher, wenn Friedrich Merz, der das damals gesagt hat, der diesen Satz jetzt heutzutage ja auch nicht wirklich wiederholt, aber wenn der damals Bundeskanzler geworden wäre. Dann wäre das sicherlich eine Situation, wo die AfD nie so erstark geworden wäre. Denn so wie diese Ampel regiert im Moment, so hätten wir ganz sicher nicht regiert.

Sprecher 2: Also Herr Amthor, die AfD haben wir besprochen. Die BSW ist das neue Phänomen, gerade in Ostdeutschland sehr stark, deutlich zweistellig. Jetzt die jüngste Umfrage in Thüringen, 23 Prozent und damit klar Nummer zwei. Die Frage, muss die CDU nicht eindeutig in Richtung B? BSW gehen, um überhaupt die AfD verhindern zu können?

Sprecher 6: Also wir müssen, wenn wir die Populisten in diesem Land verhindern wollen, und zwar von links wie von rechts, nicht auf die ständig schauen, sondern auf uns schauen. Die CDU ist dann erfolgreich, wenn sie sich nicht an anderen orientiert, sondern unseren eigenen Kurs der bürgerlichen Klarheit voranbringt. Und das ist wichtig. Deswegen orientieren wir uns nicht an AfD oder BSW, aber ich will trotzdem zur Verortung des BSW etwas sagen. Natürlich muss man erstmal sehen, was ist das überhaupt für eine Truppe? Also ehrlicherweise, wenn man sich so die Programmatik anschaut, ist das schon ziemlich, ziemlich anders als die Linkspartei. Ich sage nicht besser, man muss sich auch immer fragen, das ist dasselbe Problem wie bei der AfD. Da steht auf dem Papier das eine und in der Realität gibt es dann das andere. Da gibt es dann den Krah und den Höcke und so weiter. Also das unterscheidet sich ja auch oft. Aber beim BSW muss man zumindest feststellen, das, was sie dort als Programm, als Rumpffragment haben, unterscheidet sich sehr stark von der Linkspartei. Wenn man nicht nur sich diese Papiere anguckt, sondern wenn man sich beispielsweise mal den Wahlomaten oder anderes mehr ansieht, da ist man doch erstaunt. Das ist im Kern...

Sprecher 2: Seien Sie ehrlich, Sie hatten Überschneidungen mit dem BSW.

Sprecher 6: Naja. Seien Sie ehrlich jetzt. Was heißt Überschneidung? 0% waren es nicht, aber es war jetzt auch nicht in Schlagdistanz zur CDU. Es war bei mehr als ein Drittel. Naja, also Herr Bröker, es gilt das Wahlomat-Geheimnis. Nein, aber Scherz beiseite. Ich war doch erstaunt, ehrlicherweise. Nicht jetzt, weil ich überbordend viel Zustimmung zum BSW hätte, aber schon, das muss man feststellen, dass die... ... ... ... ... ... ... ... ...

Sprecher 2: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Sprecher 6: ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Stellen zumindest Meinung und Position gegenüber der Linkspartei korrigiert haben. Gleichwohl, und jetzt kommt es aber nicht, dass Sie jetzt noch denken, oh, da ist jetzt der große BSW-Fan und jetzt irgendwie, ich muss mich mit Frau Wagenknecht auf einen Kaffee verabreden. Also so ist das jetzt nicht, sondern wir müssen schon sehen, und deswegen habe ich auch den Vergleich zur AfD gezogen, das eine ist, was steht auf dem Papier, das andere ist, was wird gelebt. Und das muss man sehen, das ist bei der BSW, glaube ich, im Moment schwer festzustellen, weil man gar nicht weiß, wer trägt diese Partei jenseits von Sarah Wagenknecht. Und deswegen können wir für die Bundesebene aber zumindest auf Sarah Wagenknecht rekurrieren. Und da hat Friedrich Merz, finde ich, aus einer staatsmännischen Perspektive und auch aus einer staatspolitischen Perspektive das völlig richtig analysiert. Und da sind so Dinge wie der Wahl-O-Mat dann ja auch eine Verzerrung. Nur weil man dann bei einzelnen Trivialitäten sagt, oh, das sieht das BSW vielleicht auch so, kann es das natürlich nicht aufwiegen, dass die am Ende aus der NATO raus wollen, dass die uns aus der westlichen Welt mehr oder minder isolieren wollen. Und wenn ich das mal sagen darf, das ist auch alles andere als konservativ, das ist geschichtsvergessen, so wie die BSW da ist.

Sprecher 2: Einspruch, euer Ehren. In diesem Podcast gilt das Konkretisierungsgebot. Das heißt, im thüringischen Wahlkampf und in einer thüringischen möglichen Koalitionsbildung spielt weder die Rolle der Waffen an die Ukraine noch die Spitzensteuersätze oder die Mitgliedschaft der NATO eine Rolle, sondern klare landespolitische Themen, aber auch zum Beispiel Migration, wo sie sich sehr ähnlich sind mit der BSW. Also nochmal die Frage, im Land ist die BSW natürlich ein Gesprächs- und möglicherweise Koalitionspartner, ja oder nein?

Sprecher 6: Zumindest sprechen sollte man miteinander. Das ist so.

Sprecher 2: Mit offenem Ausgang.

Sprecher 6: Ja, das ist bei Gesprächen, glaube ich, immer so, dass die einen offenen Ausgang haben, in der Regel jedenfalls. Und natürlich ist klar, wenn man sich das mal ansieht, dass sich das bundes- und landespolitisch sehr stark unterscheidet. Und da muss man aber auch erstmal sehen, was ist nun genau das, was die Wähler beim BSW dann auch auf der Landesebene bekommen. Da gibt es dann Einzelne, die dann nach vorne gestellt werden. Wenn ich aus Thüringen höre, die Oberbürgermeisterin aus Eisenach, die irgendwie einen relativ tadellosen Ruf hat. Aber man muss sehen, was verbindet sich dann dahinter? Wer zieht da in so eine Fraktion ein? Was ist eigentlich deren Programmatik? Da kann man dann im Zweifel sprechen, aber mit einer gesunden Skepsis, die, glaube ich, Konservativen auch eigen ist. Also ich würde jetzt mal sagen, Vorfreude muss da dann nicht ausbrechen und wir arbeiten auch nicht dafür, dass irgendwie das BSW dann da noch an Zustimmung gewinnt, sondern für eine starke CDU, das ist dann die Grundlage, da bekommen die Wähler dann auch oder wissen, was sie dann auch bekommen, nämlich bürgerliche und vernünftige Politik und am Ende nicht so eine Wundertüte, die sich da, glaube ich, beim BSW im Moment noch verbindet mit vielleicht auch unschönen Überraschungen.

Sprecher 2: Herr Amthor, Ihre Rolle 2025 fortfolgende Parlament oder Regierung?

Sprecher 6: Mal gucken. Ich hoffe, die Union trägt in beidem große und maßgebliche Verantwortung und da kann ich dann vielleicht auch was beitragen.

Sprecher 2: Ostbeauftragter der neuen Bundesregierung?

Sprecher 6: Ach, das weiß ich nicht. Die Beauftragten, ehrlicherweise, da muss ich sagen, ist es ja so ein altes Ampelphänomen. Wir haben das auch manchmal gemacht, dass man für jedes Problem einen neuen Beauftragten, eine neue Behörde, einen neuen Posten schafft. Und wenn man sich das mal genau anguckt, wir haben eine Rekordzahl an Beauftragten in der Regierung. Die haben teilweise irgendwie mehr Dienstwagen als Mitarbeiter, habe ich den Eindruck. Und da muss man schon, glaube ich, mal genau hinschauen. Also die Zahl der Beauftragten in Summe, die muss sich reduzieren. Auch die Zahl der Regierungsposten und Pöstchen muss sich ein bisschen reduzieren. Und wenn da dann kompetente und gute Leute sind, finden die Menschen das auch gut.

Sprecher 2: Lieber Herr Merz, sollte Herr Amthor in die Regierung einsteigen, er braucht keinen Dienstwagen, am besten einfach ein Lastenfahrrad. Vielen Dank für den Besuch hier.

Sprecher 6: Ich bin gespannt, ich will aber auch außerhalb Berlins Termine machen.

Sprecher 7: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause.

Sprecher 8: Deutschland steht im Achtelfinale der Europameisterschaft.

Sprecher 7: Seit gestern 19.53 Uhr steht fest, die deutsche Nationalmannschaft ist im Achtelfinale der Europameisterschaft. Die Begeisterung bei den Fans ist riesig, wahrscheinlich auch in großen Teilen der Mannschaft. Aber es gibt auch die Ersten, die sagen, wow, lasst uns das Ganze jetzt nicht zu hoch hängen. Unter anderem Toni Kroos, der mehr oder weniger ja dafür verantwortlich ist, dass es in den letzten Wochen so läuft. Nach dem Spiel direkt hat er das hier gesagt.

Sprecher 9: Ab der K.O.-Runde, weil da werden diese Momente da sein gegen richtig gute Gegner. Da kann es auch sein, dass du mit jeder Aktion mal in den Rückstand gehst, von der Qualität der Gegner her. Und da müssen wir als Mannschaft halt in der Lage sein zu reagieren. Wir werden hier nicht sieben Spiele von vorne weg spielen, immer führen und alles gewinnen. Deswegen ist es wichtig, dass wir diese Erfahrung machen und diese Erfahrung mit einem positiven Ergebnis abfließen.

Sprecher 7: Ja, Michael, das Spiel der Mannschaft, was sagst du dazu? Gegen doch recht tiefstehende Ungarn immer mal wieder Chancen da gewesen. Das ist normal im Fußball, aber bist du zufrieden mit der deutschen Leistung?

Sprecher 10: Ehrlicherweise sogar sehr zufrieden, weil es war, das wirklich erwartet, wie man so schön sagt, das erwartet schwere Spiel gegen die Ungarn. Die Ungarn haben ihre Körperlichkeit ins Spiel gebracht. Taktisch gut gespielt. Sie hatten ja auch die ein oder andere Chance, von der wir eben schon gesprochen haben. Haben auch eine gewisse Kraft in ihren Aktionen gehabt. Das muss man erstmal schaffen im zweiten Spiel. In der ersten Halbzeit hat die deutsche Mannschaft das nicht zu 100% kontrolliert, aber sie hat immer wieder sehr, sehr gute Ansätze gezeigt. Man hat gesehen, dass es Automatismen in dieser Mannschaft gibt, dass die Mannschaft auch einen sehr klaren taktischen Plan hat mit gleichen Veränderungen taktisch im Vergleich zum Spiel gegen Schottland. Und in der zweiten Halbzeit dann eben auch vom Spielverlauf natürlich ein bisschen Glück gehabt, dass das 2-0 genau in der richtigen Phase gefallen ist. Dann hat sich dann die Überlegenheit der Mannschaft gezeigt. Und es gab aber an der einen oder anderen Ecke immer wieder so kleine Szenen, wo man gemerkt hat, die Ungarn sind gut, die sind an ihr Limit gegangen. Aber am Ende mit sieben Toren nach zwei Spielen gegen Schottland und gegen die Ungarn dazustehen, Das ist ein Ergebnis, mit dem man nicht rechnen konnte zu Beginn der Europameisterschaft. Wenn man sich die letzten Turniere ansieht, dann ist das tatsächlich ein großer Qualitätssprung.

Sprecher 7: Das Spiel an sich fing erstmal mit einer Schrecksekunde an. Es war in der ersten Minute direkt eine Großchance für die Ungarn da, die dann Manuel Neuer rausgeholt hat. Grundsätzlich war nach dem Spiel die Leistung von Manuel Neuer sehr positiv bewertet. Du allerdings hast mir gesagt... Also war schon okay, aber Weltklasse war das jetzt alles nicht, was er da abgeliefert hat.

Sprecher 10: Ja, ich möchte das jetzt auch nicht zu sehr kritisieren, auf gar keinen Fall. Den Freistoß, den er gut hält. Ich denke aber auch, den muss er halten. Und der war nicht zu hart und nicht zu platziert.

Sprecher 7: Muss er den festhalten?

Sprecher 10: Ach, das hat ihn zur Seite abgeklatscht. Daraus ist keine Gefahr entstanden. Hat er noch bei dem zweiten Freistoß das nötige Spielglück, dass der Kopfball danach aus der Abseitsposition entstanden ist. Und bei der weiten Flanke dann in der zweiten Halbzeit, die er nicht zu fassen bekommt, war auch das Spielglück auf unserer Seite, auf seiner Seite, dass daraus nichts entstanden ist. Das war eine absolut in Ordnung Torwartleistung, aber das muss man jetzt auch nicht höher hängen, als es nötig ist.

Sprecher 7: Lass uns ganz kurz nochmal auf die Offensive gehen. Das Zauberduo Musiala, wie es ja so schön getauft wurde, heute zumindest nicht ganz so stark wie gegen die Schotten. Also Musiala ja, wird es mehr oder weniger abgemeldet. Normale Leistungsschwankung oder einfach gut eingestellt von den Ungarn?

Sprecher 10: Die Ungarn haben es, wie gesagt, gut gemacht, auch im Zustellen in den engen Räumen. Das haben sie wirklich gut gemacht. Am auffälligsten aus meiner Sicht im Mittelfeld und vielleicht auch für mich die größte Überraschung in diesem Turnier bisher im Mittelfeldspiel ist aber Gündogan. Der im Moment, würde ich sagen, seine beste Zeit in der Nationalmannschaft hat. Man muss ehrlicherweise sagen, er hat natürlich auch viele schwierige Phasen immer wieder gehabt. Also im Moment hat er sicher die glücklichsten Tage im deutschen Nationaltrikot. Im ersten Spiel drei Vorbereitungen, jetzt das 2 zu 0 gemacht. Dass er so gut in dieser Mannschaft, in dieser Position das Spiel führen und mitentscheiden kann. Das ist sicher eine... Eine der großen Überraschungen in der Mannschaft, die in zwei Spielen im Grunde nie enttäuscht hat, auf keiner Position enttäuscht hat, sondern im Gegenteil endlich wieder... Eine Formation gefunden hat, eine Einstellung zum Spiel gefunden hat, eine Kombinationssicherheit gewonnen hat, mit der man so nach den letzten Wochen und Monaten in der Form aus meiner Sicht tatsächlich nicht rechnen konnte, damit man sie auch noch tatsächlich dann so erfolgreich dann über zweimal 90 Minuten über die Bühne bringt.

Sprecher 7: Lass uns einmal ganz kurz einen Blick in das Achtelfinale werfen. Jetzt kann man ja mehr oder weniger schon voraussagen, grob zumindest, wer da auf uns zukommt. Möchtest du einmal ganz kurz die möglichen Gegner für uns analysieren? Also wenn wir Gruppenerster werden, wer wartet auf uns und wen würdest du da lieber haben?

Sprecher 10: Also klar, wenn die Deutschen die Gruppe gewinnen, dann werden die Gegner vermutlich Dänemark, Slowenien oder Serbien sein. Das muss man mal sehen, das ist die England-Gruppe. Wenn die Deutschen nur Zweiter würden, dann ist man in der Verlosung mit Spanien, Italien, Albanien, Kroatien-Gruppe. Da ist eigentlich relativ klar, dass die deutsche Mannschaft sicher alles versuchen wird, als Gruppensieger aus dem Spiel gegen die Schweizer vorzugehen. Weil ich glaube, alle Gegner der Spanien, Italien, Albanien Gruppe stärker sind, als das, was man gegen Dänemark, Slowenien oder Serbien erwarten kann. Toni Kroos sagt das ja vollkommen zu Recht. Zwei gute Spiele, da gibt es überhaupt nichts daran zu mäkeln. Aber klar ist, dass man nicht einfach über sieben Spiele durch so ein Turnier, Das hat im Grunde noch nie eine Mannschaft geschafft. Und es wird dann immer wieder Schwierigkeiten geben, gerade in der K.O.-Runde. Da ist ein Tag, an dem es nicht so läuft. Dann ist so ein Turnier dann auch mitunter doch deutlich schneller zu Ende, als man wahrhaben will. Und von daher wäre es natürlich auch gut, vielleicht noch mal im Achtelfinale einen Gegner zu haben, wo noch nicht der allergrößte Druck drauf liegt. Das würde dieser Mannschaft, die sich ja auch immer noch in einem Findungsprozess befindet, sicher gut tun, wenn es auch in diesem Turnier eine Entwicklung hin zu den stärksten Gegnern gibt, die etwas später stattfindet, als sie im Achtelfinale tatsächlich doch schon möglich ist.

Sprecher 7: Gut, Michael, dann hoffe ich einfach, dass wir in naher Zukunft noch oft nach solchen Tagen miteinander reden werden, um die Leistung der deutschen Mannschaft zu analysieren. Und lass uns, auch wenn Toni Kroos die Skepsis etwas hochhält, doch trotzdem den Optimismus weiter in die Welt verbreiten, damit die Deutschen auch ein bisschen Spaß haben an dem Turnier.

Sprecher 10: Das hoffen wir alle und der Toni Kroos glaubt das natürlich auch. Das ist doch auch klar.

Sprecher 7: Gut, Michael, dann würde ich sagen, hören wir uns spätestens nach dem nächsten Spiel nochmal.

Sprecher 10: Genau so machen wir es. Wir freuen uns drauf.

Sprecher 11: Ich freue mich, dass Sie heute dabei waren. Wenn Sie Lust haben, sind wir morgen um sechs wieder für Sie da. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 12: Table Today. Mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.