Warum schmiert die SPD so ab, Herr Elsen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Schieben wir künftig Straftäter nach Afghanistan ab und lagern wir Asylverfahren in einen Drittstaat aus? Die Unionsländer erwarten Antwort von der Bundesregierung.

Sprecher 3: Der Vizekanzler Robert Habeck ist erstmals auf China-Reise, allerdings vorher noch bei Freunden in Südkorea. Wir sagen warum.

Sprecher 2: Warum schmiert die SPD so ab? Hat die Bundesspitze die Tuchfühlung zu den ganz normalen Menschen da draußen verloren? Ja, sagt ein SPD-Bezirksbürgermeister aus Mönchengladbach, der seit fast 50 Jahren in der Partei ist. Ulrich Elsen legt den Finger in die Wunde der SPD gleich bei uns.

Sprecher 3: Die Nationalmannschaft hat Wusiala, wir haben Horeni und Fischer. Unser Fußball-EM-Kommentatoren-Duo erzählt heute, was sie vor dem Spiel heute Abend gegen Ungarn unbedingt wissen müssen.

Sprecher 2: Heute ist Mittwoch, der 19. Juni. Hier sind Helene Bubrowski und Michael Bröker. Schön, dass Sie dabei sind vor allem.

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Sprecher 2: Michael, diese Woche sind zwei ganz wichtige Treffen, in denen es um die innere Sicherheit geht. Die Ministerpräsidentenkonferenz am Donnerstag und die IMK, die Innenministerkonferenz, die von Mittwoch bis Freitag geht, aber eigentlich der Haupttag, die Plenarsitzung ist am Freitag. Und man könnte ja eigentlich sagen, die Fachminister sollen das vorbereiten, was die Chefs dann abnehmen. In diesem Fall ist es umgekehrt. Und wie ein Minister aus einem Land sagte, das ist vielleicht typisch für diese Bundesregierung, dass das Fachliche nicht so zählt.

Sprecher 3: Die Sicherheitskonferenz, tut mir leid, lieber Herr Häusken, sie findet in Berlin statt in diesen Tagen und in Potsdam. Zwei Punkte stehen oben auf den Tagesordnungen, so haben wir es ja auch schon berichtet. Abschiebungen vor allem von Straftätern und der Umgang mit Ukraine-Flüchtlingen nach der Bürgergelddebatte.

Sprecher 2: Es geht aber auch um die sogenannte Drittstaatenlösung, das was unter dem Modell Ruanda firmiert. Die Engländer haben es ausprobiert, waren damit bisher nicht erfolgreich. Also die Frage, können wir Asylverfahren in einen Drittstaat outsourcen, die das für uns übernehmen? Geht das, wenn ja, unter welchen Voraussetzungen? Ist das rechtlich und tatsächlich möglich? Die Ministerpräsidenten haben im vergangenen November gesagt, das Bundesinnenministerium müsse das prüfen. Und das hat diese Prüfung jetzt abgeschlossen. Und kommt zu welchem Ergebnis, Michael?

Sprecher 3: Ja, Sie haben es vielleicht im Berlin-Table exklusiv schon vorab gelesen. Die Mehrheit der Experten und Sachverständigen, die sich zum sogenannten Drittstaatmodell geäußert haben, sind skeptisch, was die Umsetzung betrifft. Aber rechtlich ist es nicht ausgeschlossen, die Asylverfahren auszuladen.

Sprecher 2: Ja, wobei es rechtlich natürlich auch schwierig ist, denn es gibt eben die Genfer Flüchtlingskonvention, die das sogenannte Refoulement-Verbot beinhaltet, was eben sagt, dass Menschen nicht in Länder zurückgeschoben werden dürfen, in denen ihnen Folter oder unmenschliche Behandlung droht. Außerdem gibt es die Asylverfahrensrichtlinie, die das sogenannte Verbindungselement erfordert. Also man kann nur in einen Drittstaat geschoben werden, zu dem man eine Verbindung hat und da reicht ihre alleinige Durchreise nicht. Also es müssen gegebenenfalls Änderungen, auch rechtliche Änderungen vorgenommen werden. Aber ganz grundsätzlich so jedenfalls viele der Experten sagen, es ist möglich. Aber die Frage ist, mit welchem Land soll das eigentlich gehen? Da hat das BMI noch keine Vorschläge vorgelegt. Außerdem verweisen die Experten auf die sehr hohen Kosten. Und die Frage ist eben, welche Wirkung hat so ein Drittstaatenmodell? Wirkt es so abschreckend, dass die Kosten im Verhältnis stehen zu der Wirkung? Das ist unter den Experten heillos umstritten.

Sprecher 3: Machen wir es mal konkret. Die CDU hat sich festgelegt, sie will das Land Albanien, das ja auch in Verhandlungen mit Italien ist, als zentralen Drittstaat-Verfahrensland eigentlich aktivieren, weil es ja auch einen Zugang zum Mittelmeer hat. Man könnte also theoretisch, so sagt es zumindest die CDU, die ankommenden Bootsflüchtlinge direkt nach Albanien bringen, an die Küste dort unter der UNHCR-Obhut-Verfahren stattfinden lassen. So in der Theorie. CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann hat ja seine Erwartungen an die Bundesregierung und den Kanzler Anfang dieser Woche bei uns hier im Podcast ziemlich deutlich formuliert. Diese ganzen Menschen.

Sprecher 5: die hier gewaltbereit sind, dürfen möglichst nicht nach Deutschland kommen. Also wir müssen vor Eintritt in die Europäische Union kontrollieren, wer kommen darf und wer nicht. Der Punkt geht immer unter, aber wir wollen ja diejenigen aufnehmen, die wirklich Hilfe brauchen. Und das machen wir jetzt nicht. Jetzt kommen überwiegend die Falschen. Die SPD will es nicht prüfen. Man verabschiedet es nur, weil es die FDP durchgesetzt hat oder die Ministerpräsidenten. Also wenn wir regieren, wir würden sofort in eine Koalition der Willigen gehen in Europa und würden vorangehen und versuchen, dieses Instrument durchzusetzen.

Sprecher 2: Ja, ganz ähnlich hat sich Boris Rhein geäußert, der hessische Ministerpräsident. Er sagte, wir erwarten von Bundeskanzler Olaf Scholz klare Aussagen, wie Asylverfahren in Transit- und Drittstaaten außerhalb der EU stattfinden können. Also der Druck auf den Bundeskanzler steigt. Die CDU-Ministerpräsidenten, die sich ja wie gesagt am Donnerstag mit dem Kanzler treffen, wollen nicht abgespeist werden mit diesem, es gibt verschiedene Sachverständige mit ganz unterschiedlichen Positionen, sondern sie wollen wissen, wie die Bundesregierung sich eigentlich dazu verhält. Und da wissen wir, in der FDP wird das Ganze sehr wohlwollend betrachtet. Grüne sind sehr skeptisch und der Kanzler, ja man weiß es wieder nicht so ganz genau, was er eigentlich denkt.

Sprecher 3: Ja und Helene, mich würde auch deine Einschätzung interessieren, weil die Frage ist ja, wie... Kommen weniger Menschen in der Europäischen Union an. Das ist und bleibt die zentrale Frage, denn sobald jemand Asyl sagt auf europäischem Grund und Boden, auf EU-Grund und Boden, haben wir Probleme, diesen Menschen, auch selbst wenn er durch mehrere Instanzen irgendwie nicht als Asylbewerber anerkannt wird, wieder abzuschieben. Insofern, ich verstehe die Grundidee, wir müssen außerhalb der EU was machen. Aber selbst das lehnen die Grünen ja schon als Analyse ab, richtig?

Sprecher 2: Was ein Grüner sagen würde, wenn er hier sitzen würde, wäre, nein, wir lehnen das natürlich nicht kategorisch und prinzipiell ab, aber er würde verweisen auf die diversen oder sie würde verweisen auf die diversen Probleme dabei menschenrechtlicher und flüchtlingsrechtlicher Art. Das ist übrigens ein Reflex bei den Grünen, erstmal aufzuzählen, was... dass alles nicht geht, anstatt zu überlegen, was man organisieren kann. Die Wahrheit ist aber auch, es hat kein europäisches Land und überhaupt außer Australien kein Land dieser Welt bisher so ein Modell erfolgreich etablieren können. Es sind tatsächlich viele Fragen offen, zum Beispiel, welche Beamten sollen dann eigentlich die Asylverfahren durchführen? Sind das Deutsche, die wir dann ins Ausland schicken? Sind das Ausländische? Sind das EU-Beamte? Und Australien ist natürlich aufgrund der geografischen Lage als Inselkontinent ein Sonderfall.

Sprecher 3: Aber die Frage an die Grünen aus meiner Sicht wäre, Helene, bitte beantworte sie mir, du als Grünen-Versteherin, Erklärerin. Mit welchem konkreten Maßnahmenmix möchten die Grünen irreguläre Migration begrenzen?

Sprecher 2: Michael, ich als Grünen-Versteherin fühle ich mich natürlich beleidigt und weise das sofort zurück. Ich bin auch keine Grünen-Sprecherin hier. Und deswegen beantworte ich diese Frage nicht. Ich sage nur meine.

Sprecher 3: Siehst du, das ist das Problem bei den Grünen. Die beantworten diese Frage nämlich auch nicht.

Sprecher 2: Nein, ja, richtig. Ich würde sagen, und da sehe ich es wie Daniel Günther, wie ein CDU-Mann also, es gibt nicht die eine große Lösung in der Migrationspolitik, den einen großen Wurf, den einen Hebel, den man umlegt und dann ist das Problem gelöst. Dafür ist die Zahl von fast 120 Millionen Menschen, die weltweit auf der Flucht sind, viel zu groß. Und das Problem, wenn man suggeriert, dass es die eine Lösung gibt, ist, dass man ganz schnell Enttäuschungen produziert. Das heißt, aus meiner Sicht kann es nur so sein, dass man an den vielen kleinen Stellschrauben, die es gibt, ein bisschen dreht und in dieser Art und Weise die Migration steuert.

Sprecher 3: Bleibt es also beim Thema Abschiebung. Und da hast du mit einem Innenminister aus Sachsen gesprochen, der einen Vorschlag gemacht hat.

Sprecher 2: Genau, Abschiebung ist auch nicht die Lösung übrigens. Dazu werden viel zu wenig Menschen abgeschoben. Dazu ist auch das viel zu kompliziert. Aber Armin Schuster, Sachsens Innenminister von der CDU, plädiert für ein Sofortabschiebeprogramm für Intensivtäter. Und zwar nicht nur nach Afghanistan, was ja der Kanzler jetzt auch will, sondern auch nach Syrien, Tunesien und so weiter. Hören wir mal rein.

Sprecher 6: Das wäre eine minimalinvasive Operation mit maximaler gesellschaftlicher Wirkung. In Sachsen begeht nur ein kleiner Teil von gut ein Prozent der Asylzuwanderer fast die Hälfte aller Straftaten genau dieser Gruppe. Würde also der Bund mit den Ländern zusammen eine Abschiebeoffensive Intensivstraftäter starten, dann würden wir eine maximale gesellschaftliche Wirkung erzielen. Dafür wäre es erforderlich, dass der Bund seinen letzten Schritt endlich anfasst. Die Länder sind bereit, wir sind überstellungsfähig, wir haben die Haftanstalten, wir haben die Personen. Uns fehlt die Zuführung zum Bund, damit die Menschen auf ein Flugzeug kommen und in Länder geflogen werden, eben nicht nur Afghanistan, auch Syrien, auch Tunesien etc. Dafür hätte ich gerne Rückführungszentren an den großen Flughäfen durch den Bund. Dort kann die Bundespolizei die Leute übernehmen. Das turbomäßig jetzt anzugehen, ist eine Aufgabe der Bundesregierung mit einer unglaublichen politischen Wirkung.

Sprecher 3: Helene, mein Thema ist die erste Reise von Vizekanzler und Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck nach China. Es geht heute an diesem Mittwoch los, allerdings erst nach Südkorea, weil die Chinesen kurzfristig die Reise verschoben haben. Also fliegt er erstmal zu Freunden, dann wird es etwas schwieriger.

Sprecher 2: Ja, interessant, dass er erst ins kleine Südkorea fährt und dann nach China. Aber es war so der chinesische Wunsch. Und die zentralen Themen sind natürlich Wirtschafts- und Handelsbeziehungen in schwierigen Zeiten. Denn die EU hat gerade beschlossen, Strafzölle auf chinesische Autos zu verhängen. Das schmeckt den Chinesen natürlich gar nicht. Es schmeckt auch manchen deutschen Autoherstellern nicht. Und Habeck ist nun in einer Zwickmühle. Er muss gucken, dass er einerseits natürlich als Interessenvertreter der deutschen Wirtschaft auftritt und andererseits als der Hardliner, der er gegenüber China ist. Wir erinnern uns, er war einer von denjenigen, die gesagt haben, bitte nicht naiv sein, als es um den Verkauf von Teilen des Hamburger Hafens an die chinesische Firma Costco ging.

Sprecher 3: Ja, und Habeck ist bekannt als Mann der innovativen Rhetorik und deswegen hat er sich natürlich einen Kniff ausgedacht, wie er mit den chinesischen Gesprächspartnern umgehen will. Er will sich eben nicht als EU-Vertreter dort gerieren und behandeln lassen, sondern als Vertreter der Deutschen. Und dann kann man natürlich nicht sagen, dass die EU da leider solche Strafzölle eingeführt hat. Das kann er ja alleine nicht. verhindern. Er ist ja nur der Wirtschaftsminister Deutschlands und es sei eine Reise des deutschen Wirtschaftsministers.

Sprecher 2: Aber Michael, genau das ist aus meiner Sicht eine ziemlich gefährliche Gratwanderung, die der Vizekanzler dort vollzieht, wenn er es denn so macht, wie du beschreibst. Weil das Ziel der Chinesen natürlich genau das ist, die EU auseinander zu dividieren, zu sagen, wir wollen nicht mit dem mächtigen Block EU verhandeln, sondern mit den einzelnen Mitgliedstaaten. Es ist genau ihr Interesse zu sagen, ihr wisst ja alle gar nicht, euer Chor von 27, keine Ahnung, wir machen mit den starken Wirtschaftspartnern unsere eigenen Beziehungen. Also spielt nicht Habeck da auch das Spiel der Chinesen?

Sprecher 3: Naja, auf der anderen Seite, er sieht sich als Vertreter der Wirtschaft. Er reist mit 15 bis 20 mittelständischen Unternehmerinnen und Unternehmern und die haben ihre Sorgen. Er muss ja in seinem Wahlkampf hier in Deutschland als Bundeswirtschaftsminister stärker in Erscheinung treten. Ich glaube, er hat gar keine andere Wahl. Und die Chinesen haben immerhin ein Signal gegeben, da sie ja nicht mit Zöllen und Strafmaßnahmen auf die Autoindustrie reagiert haben, sondern auf Schweinefleisch-Exporte, das nicht unbedingt unser Hauptexportprodukt ist.

Sprecher 2: Aber ein wichtiges, wenn ich an die Massen, Massen, Massen an Schweineohren und Füße denke, die da täglich gefroren nach China verschifft werden.

Sprecher 3: Aber von 250 Milliarden Euro Handelsvolumen, das ist immerhin ein Zwölftel des gesamten deutschen Warenhandels mit China, sind dann doch die Schweinefleischprodukte der geringere Teil und die Autos der deutlich größere Teil. Also man kann daraus lesen, dass die Chinesen nicht die Deutschen ärgern wollen. Immerhin hatte sich auch Scholz gegen diese Sanktionen ausgesprochen auf chinesische Autoimporte. Also vielleicht ist da doch noch ein bisschen Raum für Verständigung.

Sprecher 2: Ja, mich... Wir werden genau hinschauen, wie er dort in China auftritt. Denn er ist eigentlich als Mann bisher aufgetreten, der die Geostrategie und die Geopolitik sehr genau im Kopf hat. Der gesagt hat, wenn man die Zeitenwende ernst nimmt, dann darf man das nicht nur gegenüber Russland, sondern muss das auch gegenüber China tun. Er war der Mann, als ich mit ihm in Amerika war, der mit den Amerikanern auch über die deutsche China-Strategie gesprochen hat und gesagt hat, ja, wir haben dort ein Umdenken vollzogen. Wir wollen nicht naiv sein, wir wollen nicht unser Know-how verkaufen und wir wollen uns gegen Spionage und Sabotage natürlich schützen. Also Habecks Position ist, China hat sich verändert, ist autoritärer geworden. Da müssen wir auch unsere Position verändern. Insofern, wir werden schauen, wie er das macht. Ich würde sagen, es wäre ein Fehler, wenn er dort allein auftritt als Vertreter der deutschen Wirtschaft.

Sprecher 3: Einen Hinweis noch zum Schluss. Unser China-Table berichtet live von dieser Reise Habecks nach China. Unser Redaktionsleiter Finn Mayer-Kukuk ist mit im Flieger und wird für Sie alles Wesentliche aufschreiben. Also schauen Sie einfach mal rein. Table.media slash China.

Sprecher 2: Wenn man ganz oben wissen will, wie es läuft, muss man ein wenig weiter unten fragen. Das sorgt für Bodenhaftung, auch wenn es nicht ganz so angenehm ist. Also, liebe SPD-Bundesspitze, lieber Olaf Scholz, hören Sie ganz genau hin, wenn wir mit dem Mann sprechen, der ganz nah dran ist an den Menschen, die SPD wählen oder früher mal SPD gewählt haben. Hier ist Ulrich Elsen, der Bezirksbürgermeister von Reit, ein 90.000 Einwohner Bezirk, der zu der niederrheinischen Stadt Mönchengladbach gehört. Elsen ist seit fast 50 Jahren in der Partei und Michael Brück hat mit ihm über die Kluft zwischen der Berliner Parteispitze und dem wunderschönen Niederrhein gesprochen.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Herr Elsen, nach Mönchengladbach.

Sprecher 7: Tag, Herr Bröker.

Sprecher 3: Herr Elsen, seit 50 Jahren sind Sie in der SPD. War es schon mal schwerer, die Zeiten für einen Sozialdemokraten?

Sprecher 7: Ich empfinde schon die Situation derzeit nicht vergnügungssteuerpflichtig.

Sprecher 3: Das ahne ich. Die SPD hat auch in Mönchengladbach nur 15 Prozent erreicht. Das ist weit weg zumindest von dem, was die stolze SPD in Nordrhein-Westfalen mal bekommen hat. Was ist die Analyse Ihrer Meinung nach? Vieles zu lesen, dass die Politik der SPD in Berlin sich entfremdet hat, sich abgekoppelt hat von den Sorgen und Nöten der Kommunen, der Menschen in den ganz normalen Städten und Regionen da draußen.

Sprecher 7: Es gibt meiner Meinung nach mehrere. Erklärungsansätze, die wir im Auge halten müssen. Wenn wir von ganz außen kommen, schauen wir uns doch bitte die Situation der Sozialdemokratie in den letzten 30 Jahren, 25 Jahren in Europa an. Ein Stück weit holen wir jetzt hier diese Situation offensichtlich nach. Das ist das eine. Dazu kommen... Durchaus katastrophale Performance in Berlin in Teilen, aber eben auch in der Stadt die Schwierigkeit, die sich aus der Lage der Kommunen auch in Nordrhein-Westfalen für die Menschen ergeben und die dann sicherlich anfällig sind für relativ einfache Politikansätze.

Sprecher 3: Was sind die Themen, die die SPD aus Sicht dieser Wählerinnen und Wähler, die ja in Scharen geflohen sind zu anderen Parteien oder ins Nichtwählerlager, die von der SPD nicht mehr adressiert werden?

Sprecher 7: Ich finde, wir verheddern uns. Wir verheddern uns in allzu vielen Themenbereichen und machen nicht deutlich, wo denn tatsächlich Schwerpunkte liegen. Und ich darf die nennen. Meiner Meinung nach müsste das sein Wohnungs- und Baupolitik. Das zweite Bildung und Ausbildung, damit Wirtschaftspolitik. Und das dritte ganz bestimmt Städtebau und Reaktion auf den Strukturwandel, den die... Mittleren und größeren Städte schmerzlich erfahren.

Sprecher 3: Ja, klassische SPD-Themen, Arbeiter-Themen. Warum hat die Ampel das nicht im Griff? Was ist da Ihrer Meinung nach passiert?

Sprecher 7: Ich glaube, dass wir für den normalen... Wähler so etwas geworden sind wie ein Gemischtwarenladen. Ich nenne mal das Beispiel, da wird gefeiert, dass man jetzt endlich Cannabis konsumieren darf. Andererseits stellt man fest, dass das Versprechen, 400.000 sozial geförderte Wohnungen zu bauen, ja nun leider doch nicht erhalten werden kann, ist in der Sicherheitspolitik ausgesprochen. Und steht, ich weiß, dass das jetzt sehr undifferenziert ist, ich bin da auch. Für den Wähler ist die Lydie insgesamt nicht mehr erkennbar. Große Versprechen, man startet als Tiger und landet als Bettvorleger.

Sprecher 3: Also das heißt, die Prioritäten sind aus Ihrer Sicht falsch gesetzt?

Sprecher 7: Das ist genau der Punkt, Herr Bröker. Wir müssen wieder Prioritäten definieren. Und dazu gehört aber auch zunächst mal, dass ich nicht so tun kann, als wäre ja alles in Ordnung, nur der Wähler hätte das falsch verstanden oder dass es so viele große Schwierigkeiten und Krisen gibt, dass man doch beim besten Willen jetzt mit den Dingen, die man sich so toll vorgenommen hat, leider, leider nicht zu Potte gekommen wäre. Politik muss auch in Krisensituationen auf Krisen reagieren und zwar richtig reagieren. Und vielleicht ist das historische Beispiel ein bisschen weit hergeholt. Aber Winston Churchill hat den Leuten gesagt, es kommt schwierigste Zeiten auf uns zu. Damals war das Platz für den Tiers. Das möchte ich hier auf keinen Fall. Aber es sind schwierige Zeiten und in schwierigen Zeiten geht eben nichts mehr alles. Und das muss ich den Menschen sagen.

Sprecher 3: Ist Olaf Scholz der Falsche?

Sprecher 7: Ich denke, intellektuell nicht, aber in seiner Ausstrahlung, in seinen Auftritten, denke ich, hat er Defizite, die möglicherweise in seinem Charakter liegen, die anderen Leuten, einem Helmut Schmidt, nie passiert wären.

Sprecher 3: Aber wie kann das sein, dass dieser Kontakt gerade zu den einfachen Leuten, zu den Arbeitern und Angestellten so verloren gegangen ist? Ist das so eine Akademisierungsproblematik der Politik-Elite in Berlin, die die Tuchfühlung verloren hat, weil sie in ihrer Sozialisierung auch nicht mehr stattfindet?

Sprecher 7: Die SPD war immer stolz, auch hoch angesehene Intellektuelle in ihren Reihen zu haben. Und die sind dann auch bei der Bevölkerung durchaus angekommen. Die SPD hat nicht darauf reagiert, wie sich eigentlich diese Bevölkerungsstruktur verändert hat. Früher ging es auf eine Betriebsversammlung, da hatten sie 500 Mann da sitzen und dann wusste man, wen man da anspricht. Das gibt es so nicht mehr. Das heißt also, auch die Bindungen innerhalb der Bevölkerung, die Strukturen dort, haben sich verändert. Aber wir singen immer noch die alten Arbeiterlieder. Ich finde das ja natürlich alles schön und gut. Tradition ist wichtig. Wenn es denn dabei bleibt, ist das mir zu wenig. Das gilt übrigens auch für die Antifaschgesänge gegen die AfD. Ich glaube, das ist ein ungeeignetes Mittel, um hier zu reagieren. Wir müssen auf neue Formen, auch mit neuen Konzepten, auch mit neuen Ansprachen, mit neuen Kommunikationsmitteln.

Sprecher 3: Was meinen Sie damit genau, Herr Elsen? Die zentrale Botschaft im Europawahlkampf war gegen rechts. Reicht das nicht?

Sprecher 7: Ja, gegen rechts. Das ist eine Botschaft, die diejenigen, die gegen rechts sind, die damit was anfangen können. Derjenige, der aber eine Wohnung sucht, der Angst vor Teuerung hat und so weiter, der wird mit dieser Botschaft nicht viel anfangen wollen. Insbesondere deshalb nicht, weil den Bürgern ja mit der AfD Wölfe im Schafspelz entgegentreten, die gut bürgerlich auftreten und gar nicht in Knobelbächern, also nazimäßig daherreden, abgesehen mal von einigen Spitzen. Und dann, wenn man da genau mal hinhört, dann merkt man das schon. Die sind in ihrer Kommunikation sehr geschickt, geradezu bürgerlich eloquent und schaffen es immer wieder, sich in die Märtyrerrolle hineinzuversetzen. Und auch da haben wir bis jetzt nicht die richtige Antwort gefunden. Die kann nicht darin liegen, jetzt einfach nur zu plakatieren gegen rechts, sondern dann muss ich auch hingehen, was ist denn das Angebot, was die wollen. Das ist das Thema zum Beispiel Migration. Und da muss ich Antworten anbieten, die auch tragfähig sind. Und nicht nur sagen, ja, wir müssen hier eine europäische Lösung finden. Das sagen wir seit zehn Jahren.

Sprecher 3: Ist die Migrationspolitik der SPD zu naiv?

Sprecher 7: Sie ist durchaus gut gemeint. Ich sehe das hier bei mir in der Stadt, welche Anstrengungen wir unternehmen müssen, um diesen Menschen, die zu uns kommen, gerecht zu werden. Und in der Situation... wo wir als Städte chronisch unterfinanziert sind, geht das auf Kosten von anderen notwendigen Investitionen, die wir deshalb nicht leisten können. Wir sind beispielsweise in Gladbach 20 Jahre Nothaushaltkommune gewesen und ein Investitionsstau, den wir vor der Brust haben, den ich Ihnen kaum beschreiben kann.

Sprecher 3: Glauben Sie, es gibt noch ein Comeback für die SPD im Bundestagswahlkampf? Und wenn ja, wie müsste es aussehen?

Sprecher 7: Die Hoffnung stirbt zuletzt, sagt man in Mönchengladbach, wenn wir an Borussia Mönchengladbach denken. Und ich gebe die SPD selbstverständlich nicht auf, denn ich halte uns im Kern für lernfähig. Aber Lernfähigkeit setzt voraus, dass man die Lernnotwendigkeit erkennt und auch möglicherweise die Veränderung des Auftretens. Es hat keinen Zweck, sich ins Fernsehen zu setzen und den Menschen zu erklären, dass sie doch mal genau hinheeren müssten, dann wüssten sie doch, wie toll das alles ist. Es hat keinen Zweck, auf Krisen hinzuweisen, die eben das, was man so toll vorgehabt hätte, nicht möglich macht. Nein, man muss sagen, ja, wir haben das an der und der Stelle falsch eingeschätzt und jetzt werden wir das anders machen. Gegebenenfalls muss man auch in der Führungsspitze den einen oder anderen eher nach vorne setzen. Wenn Sie schauen, wie der Verteidigungsminister Pistorius jetzt im Moment in der Bevölkerung ankommt, der kommt deshalb an, weil er klar sagt, was jetzt im Verteidigungs- und Sicherheitspolitik... Punkt notwendig ist und der eben nicht da rumeiert und morgen diese und übermorgen diese Sau durchs Dorf jagt.

Sprecher 3: Hand aufs Herz, Ihr Wunschkanzlerkandidat wäre Boris Pistorius?

Sprecher 7: Jedenfalls so ein Typ, aber ich weiß nicht, ob das noch möglich ist. Ich würde mir eher vorstellen, dass man durchaus Scholz dazu bringt, hin und wieder mal solche Reden zu halten, wie er sie nach der Okkupation der Ukraine durch die Russen im Bundestag gehalten hat. Wenn er mehr erklären würde, nicht nur er, bitteschön, sondern auch die Führungsspitze.

Sprecher 3: Ulrich Elsen, Bürgermeister in Reit und in Odenkirchen und seit fast 50 Jahren Mitglied der Sozialdemokratie. Ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche noch einen guten Tag am Niederrhein.

Sprecher 7: Ja, bitte und alles Gute nach Berlin.

Sprecher 2: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, wie Sie wissen, bin ich ja umringt nicht nur von Fußballfans, sondern auch von kleinen und größeren Nationaltrainern hier im Podcaststudio. Da ist natürlich Michael Bröker allen voran, aber auch unser EM-Experte Michael Horeni, den Sie schon kennengelernt haben. Und er wird sich jetzt den Fragen von einem weiteren Fußball-Experten stellen, nämlich Florian Fischer.

Sprecher 8: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause.

Sprecher 9: Wir haben uns gut vorbereitet. Klar, wir haben ein paar Stunden noch gehabt durchzuschnaufen. War wichtig auch mit den Familien. Ich glaube, das tut den Spielern gut, tut den Familien gut, da den Kontakt zu halten. Trotz des langen Turniers, was uns hoffentlich und Gott sei Dank bevorsteht. Wir haben die Ungarn, glaube ich, gut analysiert oder sehr gut analysiert, haben eine klare Idee, wie sie spielen mit Ball, haben eine klare Idee, wie sie spielen bei gegnerischem Ballbesitz, haben einige Schlüsselspieler, haben insgesamt ein Kollektiv, was lange zusammenspielt, einen Trainer, der schon mehrere Jahre dabei ist. Und demnach, glaube ich, jeder auch genau weiß, Was auf dem Feld tun soll, was nicht.

Sprecher 8: Ja, und ich freue mich natürlich, jemanden noch mit dabei zu haben, der näher dran ist an der Nationalmannschaft, als ich es wahrscheinlich jemals sein werde. Michael, sag mal, wie ist denn jetzt aktuell so die Grundstimmung sozusagen in der Nationalmannschaft, nachdem der Start Gott sei Dank das erste Mal seit langer, langer Zeit wirklich wieder so gut ausgefallen ist?

Sprecher 10: Also die Grundstimmung in der Nationalmannschaft ist so gut wie seit vielen Jahren nicht mehr. Das letzte Mal, dass die Stimmung bei der Nationalmannschaft so gut war, da muss man sich echt lange zurückerinnern. Ich denke, das war bei dem Konfettcup, falls sich überhaupt nochmal einer daran erinnern kann. Das war im Jahr 2017. Die hat übrigens damals eine jung und neu formierte Mannschaft auch völlig überraschend gewonnen. Und seitdem war bei keinem Turnier die Stimmung in der Nationalmannschaft so gut, wie sie derzeit ist.

Sprecher 8: Jetzt gab es ja im Vorfeld auch einige Diskussionen, beispielsweise auch rund um Manuel Neuer. Das Thema ist komplett abgehakt jetzt, richtig?

Sprecher 10: Naja, das Thema ist so lange abgehakt, solange Manuel Neuer im Tor keinen Fehler macht. Und das kann natürlich dann heute Abend dann schon wieder ganz anders aussehen. Das ist immer so ein neuralgischer Punkt. Das hat jeder im Kopf, das wird jeder sehen. Und wenn da nochmal ein Thema aufkommen kann, was sportliche Fragen angeht, dann ist das sicher das erste Thema, das aufploppen kann. Alle anderen Themen sind, glaube ich, sportlicher Natur, weit weniger konfliktträchtig und weit weniger öffentlichkeitswirksam als das Torwartthema. Ob das jetzt in der Vorrunde passiert, aber das wird uns sozusagen vermutlich in der Theorie das ganze Turnier noch begleiten.

Sprecher 8: Alles klar, also ein Konfliktpunkt, der immer noch mitschwebt, aber hoffentlich nie zum Tragen kommt. Jetzt waren ja alle Teams schon einmal dran. Die wirklich ganz großen Überraschungen sind ausgeblieben. Also klar, es gab ein, zwei kleinere Überraschungsergebnisse, beispielsweise, dass die Belgier ihrer... Sagen wir mal, ewig währende, in Geheimfavoritenrolle nicht gerecht geworden sind. Das war dann doch etwas unerwartet. Lass uns doch mal einen Blick auf die großen Favoriten werfen. Wie sind die alle so für dich ins Turnier gestartet? War das alles so, wie man es vorhergesehen hat? Oder beispielsweise Frankreich dann doch erschreckend schwach?

Sprecher 10: Ich fand Frankreich gar nicht so erschreckend schwach. Ich fand, dass man immer noch gesehen hat, dass das eine individuell hervorragende Mannschaft ist, dass auch alles, was von der Bank kommt, eine hohe Qualität hat. Dass Frankreich in den Turnieren selten herausragende Gruppenspiele und Top-Leistungen von Beginn an bringt, das ist, glaube ich, mittlerweile eine Entwicklung, die man wahrgenommen hat. Der 1-0-Sieg war, würde ich auch sagen, war vielleicht am Ende ein bisschen glücklich, aber es war trotzdem absolut in Ordnung, was sie da gespielt haben für den Anfang. Für mich war eher England eine Enttäuschung. Da fand ich, das war vom Taktischen und vom Spielerischen sehr, sehr fantasielos. Eine Top-Mannschaft individuell besetzt. Ich glaube, wir haben einen Gesamtkaderwert von 1,5 Milliarden Euro. Da muss noch deutlich mehr kommen und wer mir sehr gut gefallen hat, man muss ja auch mal gucken, wer sind denn eigentlich so die eigenen Favoriten und da hat für mich auch immer noch Spanien dazu gezählt, diese junge Mannschaft, die ist sicher nicht der Top-Favorit, aber für mich gehört es klar zu den Mannschaften, denen ich viel zutraue und die hatten auch einen hervorragenden Start. Das ist eine Mannschaft, die in dem Turnier sicher noch weit kommen kann.

Sprecher 8: Jetzt haben wir ja quasi heute schon die Möglichkeit, das Achtelfinale sicher zu machen. Mit einem Sieg ist das sozusagen schon eingetütet. Dann geht es nur noch im letzten Spiel gegen die Schweiz um den Gruppensieg. Ist das dann auch eine Situation, wo Julian Nagelsmann sagen kann, ach du, weißt du, ob erster oder zweiter ist dann eigentlich auch egal, ich kann hier mal noch ein paar Knochen schonen oder meinst du, da geht es dann wirklich trotzdem noch voll zur Sache?

Sprecher 10: Ja, ich glaube, dass der Gedanke, jetzt sich schon über das dritte Spiel und den Gruppensieg Gedanken zu machen, dass das genau das ist, was nicht passieren darf. In der Vergangenheit war es öfter so, dass die zweiten Gruppenspiele, auch als Deutschland noch erfolgreicher war in den Turnieren, die zweiten Gruppenspiele oft besonders schwierig gewesen sind. Da wird es heute sicher darum gehen, mit einem Sieg das Achtelfinale vorzeitig zu erreichen und dann auch mit einer gewissen Ruhe und Lockerheit dann in das entscheidende Spiel um den Gruppensieg gegen die Schweiz gehen zu können. Dass da schon ein Stück weit Druck raus ist. Aber ich glaube, das wird heute wirklich eine unangenehme Aufgabe gegen die Ungarn. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ungarn nochmal so eine schwache Leistung bringen, mannschaftlich bzw. Auch taktisch, wie bei ihrer Niederlage gegen die Schweiz. Und in den letzten drei Spielen, die wir gegen sie gehabt haben, davon haben wir keins gewonnen, war es immer ein sehr unangenehmer, ein sehr körperlicher, starker Gegner. Und dann wird man sehen, wie die deutschen Spiele anlaufen, wie sie attackieren, ob sie das mit einer Aggressivität und mit einem Stück Mut oder mit einem größeren Mut machen, als sie das zuletzt getan haben. Und da muss man mal sehen, wie wir darauf reagieren können. Denn die Schotten haben uns in dieser Hinsicht in keiner Weise gefordert.

Sprecher 8: Also wir halten fest, die Stimmung der deutschen Nationalmannschaft ist gut. Missmus ist groß, unterbreche ich mich gerne, wenn du das anders siehst. Die Fanfeste mussten ja gestern zumindest teilweise erstmal ausfallen. Also da gab es einen kleinen Stimmungsknick, allerdings nicht sportlich bei dieser EM. Ansonsten läuft das Stand jetzt erstmal alles nach Plan. Und wir beide werden uns morgen dann nochmal ganz ausführlich darüber unterhalten, wie sich die deutsche Mannschaft dann gegen die Ungarn präsentiert hat und was das dann eventuell auch für das Spiel gegen die Schweiz beziehungsweise eventuelle Achtelfinalpaarung bedeuten würde.

Sprecher 10: Das werden wir genauso machen. Und ob der Optimismus zu groß ist oder zu klein ist, das wird wirklich jetzt auch stark vom Spiel in Stuttgart abhängen. Das ist auch von der Stimmungsfrage her, wenn es mit dem Sieg weitergeht, ist die deutsche Mannschaft und auch das gesamte Turnier aus deutscher Sicht wirklich auf einem guten Weg.

Sprecher 2: So, und jetzt sind auch nur noch, wenn Sie uns denn morgens um sechs schon hören, nur noch ganze zwölf Stunden bis zum Anpfiff. Wir wünschen Ihnen ein wunderschönes Spiel. Heute Abend drücken unseren Jungs die Daumen und morgen um sechs, also in 24 Stunden, sind wir wieder für Sie da. Mit allem Möglichen und mit Sicherheit auch einer Spielanalyse und hoffentlich guter Laune nach diesem Spiel. Machen Sie es gut. Bis dahin, Ihre Helene Wobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.