Wie ist die Lage im Gazastreifen, Herr Elder?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Wie sollen ukrainische Kriegsflüchtlinge und damit auch Deserteure, die eigentlich ihr Land verteidigen müssen, ein soziales Netz in Deutschland bekommen und Bürgergeld kassieren? Nein, sagen FDP und Union. Was sagen wir? Katastrophale Nachrichten aus dem Gazastreifen. Wir kennen es seit Wochen und heute sprechen wir bei unserem Tischgespräch mit jemandem, der vor Ort ist. James Elder von UNICEF wird uns schildern, wie die Lage ist und ob und inwiefern wenigstens Nahrungsmittelhilfe ankommt.

Sprecher 1: Und beim EM-Table diesmal erstmals zu Gast unser wunderbarer Podcast-Chef und angeblicher Fußball-Experte.

Sprecher 3: Florian Fischer, jetzt muss ich mich selber vorstellen. Alle anderen kriegen ja Intro von euch. Ich muss es selber machen. Danke dafür.

Sprecher 2: Wir sind gespannt, was du zu erzählen hast. Gib uns ein Stichwort.

Sprecher 3: Fankultur und Stimmung im Land.

Sprecher 2: Sehr gut, dafür ist Florian der richtige Mann. Unser Podcast-Chef wird heute den Nachtisch servieren. Darüber freuen wir uns. An diesem Dienstag, den 18. Juni, ist es so gut, dass Sie dabei sind.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 1: Mein Thema, Helene, das ich dringend mit dir besprechen möchte, ist das Bürgergeld und die ukrainischen Flüchtlinge. Sie sollen raus aus dem Bürgergeld fordern jetzt einige oder die Sanktionen komplett spüren, sollten sie doch schwarz arbeiten nebenher. Ist da jetzt so ein neuer Fokus auf die ukrainischen Flüchtlinge? Ist die Zeit der Wertschätzung und der Hilfe vorbei?

Sprecher 2: Naja, ich glaube, das ist leider schon länger der Fall, dass diese Solidarität, die es am Anfang gab, nicht mehr in dem Maße vorhanden ist, dass immer mehr Fragen gestellt werden, dass man sich fragt, warum arbeiten die ukrainischen Flüchtlinge eigentlich nicht mehr in Deutschland? Woran liegt es? Die Stimmung, ja kann man sagen, ist insgesamt in diesem Land gekippt und der Eindruck macht sich breit, hier lassen es sich Menschen gut gehen und gehen nicht arbeiten, weil sie Bürgergeld bekommen.

Sprecher 1: Man muss dazu wissen, rund 20.000 ukrainische Flüchtlinge kommen weiterhin pro Monat hier in dieses Land, während etwa 15.000 bis 20.000 zugleich dann einen Job finden. Das heißt, die Quote derjenigen, die nicht arbeiten, bleibt beständig hoch. Das ist ja immer ein großer Kritikpunkt gewesen. Jedenfalls einer der Gründe, warum es damals gemacht wurde, laut Arbeitsministerium, ist, dass eben im Bürgergeld die ukrainischen Flüchtlinge schneller direkt wieder Arbeit finden könnten als im Asylbewerberleistungsgesetz. Und jetzt will man das offenbar wieder teilweise revidieren.

Sprecher 2: Wobei diese Hoffnung ja nicht aufgegangen ist, Michael. In Deutschland arbeiten von den Ukraine-Flüchtlingen tatsächlich nur 18 Prozent. In Dänemark dagegen sind es 74 Prozent. In Polen und Tschechien etwa zwei Drittel. Also da gibt es offenbar ein anderes Problem. Liegt vielleicht auch daran, dass die deutschen Jobvermittler nicht so gewohnt sind, Menschen, die nicht gut Deutsch sprechen, zu vermitteln. Das ist sicherlich auch ein Punkt.

Sprecher 1: Ja genau, also es gibt da unterschiedliche Auffassungen, warum sie so wenig arbeiten. Jedenfalls ist aus Sicht der SPD das Bürgergeld gerade kein Verhinderungsgrund für die Arbeitsaufnahme, sondern eher eine Beförderung.

Sprecher 2: Ja, der eigentliche Grund damals, so wie ich es verstanden habe, für das Bürgergeld war auch, dass man das BAMF ja komplett überlastet hätte, wenn an den Tagen nach Kriegsausbruch jeder ukrainische Flüchtling einen Asylantrag gestellt hätte und das Ganze hätte geprüft werden müssen. Also die Behörden wären komplett überfordert gewesen und am Ende wäre es eine Anerkennungsquote von 100 Prozent gewesen. Da fand ich es eigentlich eine richtige und auch pragmatische Lösung zu sagen, sie kommen sofort ins Bürgergeld. Aber zwei Probleme dabei. Das erste ist, kurz danach wurde das Bürgergeld deutlich erhöht um ungefähr 15 Prozent. Und zweitens, die Initiative, ukrainische Flüchtlinge in Arbeit zu bringen, ist in Deutschland zuschleppend angelaufen. Plus, es gab auch hier wieder bürokratische Probleme. Ich habe zum Beispiel von Fällen gehört, dass ukrainische Mütter gesagt haben, wir tun uns zusammen. Eine von uns ist die Tagesmutter, die anderen können arbeiten gehen. Dann fehlte es aber an einem Zertifikat, an einer Anerkennung, dass die Frau auch die entsprechenden Stunden geleistet hat, um sich als Tagesmutter ausbilden zu lassen. Deswegen ging das nicht. Also auch da fragt man sich, warum nicht eine pragmatische Lösung auch für diesen Fall.

Sprecher 1: Zwei Dinge, über die wir reden müssen dazu allerdings. Also erstmal braucht Selensky die Soldaten. Es gibt hier in Deutschland Desert. Männer, die eigentlich zur Wehrpflicht eingezogen werden müssten, in den Militärdienst eingezogen werden müssten. Und es gibt offenbar in Deutschland juristische Grenzen, dass man nicht die Wehrdienstverweigerer oder Kriegsdienstverweigerer aus anderen Ländern einfach zurückschicken kann. Die viel größere Frage für mich ist die Schwarzarbeit. Darüber müssen wir reden, Helene, denn wenn ukrainische Bürgergeldempfänger nebenbei schwarz arbeiten, dann haben wir natürlich wirklich ein Problem. Und das ist, da kann man mit dem einen oder anderen Ukraine-Berater, Anwälten und so schon mal reden, die erzählen das alle aus ihrem Bereich. Das ist eine sehr einfache Art und Weise für die ukrainischen Flüchtlinge, nebenbei Geld zu verdienen, ohne viel Bürokratie. Und da soll es jetzt eine Vollsanktionierung geben. Also zwar weiter Unterkunft, aber kein Bürgergeld mehr.

Sprecher 2: Das ist natürlich richtig, denn diese Menschen kriegen gar nicht so wenig Geld. Der Regelbedarf sind insgesamt 954 Euro aus der Staatskasse, was dann aber alles abdeckt. Also inklusive Zuschüsse für Miete und Heizung. Wenn man Kinder hat, kommt natürlich noch mehr Geld dazu. Also es gibt Handlungsbedarf und das will die Innenministerkonferenz in dieser Woche angehen. Michael Stübken, der brandenburgische Innenminister, ist der Vorsitzende und er hat nun ein Umdenken versprochen.

Sprecher 1: Es wird eine ganz große Koalition geben in diesen Tagen, die mehr Druck auf ukrainische Flüchtlinge macht. Und das politisch Interessante, Helene, ist ja auch, Hubertus Heil kann den Ball zurückspielen zu Christian Lindner. Denn die Kontrolle der Schwarzarbeit, die liegt beim Zoll, die liegt bei Christian Lindner und nicht bei Hubertus Heil.

Sprecher 2: Ja, die FDP hat die Debatte angestoßen. Pichan Jisarei, der FDP-Generalsekretär. Der Generalsekretär hat der Bild-Zeitung eine klare Ansage gemacht, nämlich neu ankommende Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine sollten künftig kein Bürgergeld mehr bekommen, sondern unter das Asylbewerberleistungsgesetz fallen. Also nicht für die Vergangenheit, aber für die Zukunft sollen sich die Dinge ändern. Grüne und SPD sehen es anders. Da bahnt sich mal wieder ein neuer Streit in der Ampel an. Egal wie man zur Antisemitismus-Debatte steht, die derzeit in Deutschland geführt wird, die jetzt auch die Wissenschaft erfasst hat, die zum Rücktritt geführt hat einer Staatssekretärin im Bundesforschungsministerium. Völlig egal. Klar ist, das Leid in Gaza ist groß. Und da wollen wir heute hinschauen. Wir wollen mit einem Mann sprechen, der mangelernährte Kinder gesehen hat und der uns über die Lage berichten wird. Es ist James Elder, der Sprecher von UNICEF. Er ist im Gazastreifen und dort hat mein Kollege Markus Bickel, Chef des Security Table, ihn erreicht.

Sprecher 5: James, you're still in the south of Rafah, or where are you exactly?

Sprecher 6: I mean, Rafa. Rafa can't use the border, yeah.

Sprecher 5: And how has the situation been there today?

Sprecher 6: Oh, like most days. Bombardments, multiple children in hospitals with burns, with blindness, a lot of amputations. A lot of agencies seeking to do aid delivery, some successfully, some not. But again, it's just... The relentlessness, I think, of the bombardment is still what stands out after 250 days of this. It's, of course, swelteringly hot. It's summer, so people are used to the heat, but they're not used to the heat now that their homes have been destroyed and they've lost windows and ceiling fans and now they're in tents crowded next to one another. I did a temperature reading in a tent the other day and it was 52 degrees inside a tent. So it's miserable. Things are increasingly difficult to a people who are literally just holding on.

Sprecher 5: Tell me in terms of essential needs as water, as toilets, as showers, how much water does an inhabitant of Gaza get today and how much should he get if international standards were applied?

Sprecher 6: Yeah, international standards is sort of 15 liters per person. I think at the most critical level, you can go down to seven. Here we're talking about maybe two.

Sprecher 5: Liters of water.

Sprecher 6: Two liters of water per person. That's for drinking, washing, cleaning. Most people who, you know, middle class people who, like anyone else in summer, you shower regularly here. It's about once every two weeks, people tell me. And even then, whether you're a 15-year-old girl or an 80-year-old man, you will queue all day. I just went past a water truck and it finished. It ran dry and there were 100 people, children with buckets, old men with buckets who were too far back in the line. The critical lack of water. Is another lethal threat. Now, UNICEF does a lot to keep the desalination plant open, but we need more. of those and the infrastructure has been devastated and there are restrictions on getting aid. So yes, it's hard to overstate amid this heat with the level of deprivation and being bombed, just how serious it is, how little water people have access to.

Sprecher 5: And how many thousands of people are not living in houses anymore, but in tents? Do you have a figure there?

Sprecher 6: Hundreds of thousands, hundreds and hundreds of thousands of people, two-thirds of all homes and buildings rather have been damaged or destroyed. It's possible to drive 10, 15 minutes and only see rubble here. Remembering Gaza was a highly densely populated place. You can turn 360 degrees and all you see is rubble, and that is the rubble of people's homes. That is another person who spent 10, 20, 30 years saving, like anyone around the world, saving to build that home for their family. And in an instant, literally in the flash of a missile or a bomb, it's destroyed. And in many cases, as I just sat with children in a hospital, in many cases they are asleep on the second or third floor of that building in their home when it was hit. And then next thing they wake in rubble. Some of those people wake and are rescued. Some of them wake and they're rescued and it's their mum, mother who died. So the devastation to homes, to housing here has been unprecedented for a place this size. And it continues. More people's homes will be bombed tonight. That's what's so extraordinary about this, so disconcerting. that there are still people out there who somehow can excuse away the killing of so many children, can excuse away the need for a ceasefire, excuse away the need to get these hostages home, dismiss these ideas. The normalization of these horrors is very, very troubling.

Sprecher 5: You have worked in the past in Ukraine, in Somalia and Afghanistan, among other places. How does Gaza, this conflict right now, which has been going on for more than eight months, compare to those crises?

Sprecher 6: Yeah, Michael, it's a good question. And I genuinely am always cautious about comparing because for UNICEF, for me, a child is a child. And what's happening right now in Sudan is horrendous. And if you're on the front lines in Ukraine, But there is something that has made this different. It's when I'm in a hospital today or yesterday or in March or in November and to turn around and every 360 degrees there is a child with burns, a child missing a limb, a child on the floor waiting for attention, doctors running through, sirens, bombardments outside, and that is 24-7. I've never seen just this ubiquitousness of fear and of bloodshed.

Sprecher 5: Has any child in Gaza gone to school since October 2023?

Sprecher 6: No, no. Their education is deeply traumatised. It's not exaggerating that every single child here needs some type of mental health care. They've seen the most horrendous things. They've often had a loved one killed. Many of them may have They've been trapped under rubble. They've sat in hospitals. They've seen family homes destroyed. They've looked into their parents'eyes, Michael, and they've realised my mum or dad, my heroes, can no longer protect me. When I met a little boy, Omar, in November, Omar, when his family home was... Was missiled. His mother was killed. His father was killed. Omar's twin nine-year-old brother was killed. When I'd speak to Omar, he'd close his eyes, Michael, for these long periods of time, and he had these piercing blue eyes. He'd close them, and I asked his auntie why, and she explained, look, he's so terrified of forgetting what his mum and dad look like. He just wants to keep closing his eyes to remember them in his memory because he knows he's lost them on earth. I saw Omar two days ago and I asked him and, yeah, he's forgotten what his parents looked like. So his self-treatment to try and deal with his horror show, you know, has not been successful. So, no, children are a long way from the education that they need.

Sprecher 5: And how can you keep up hope if you describe horrors as you just did?

Sprecher 6: Someone earlier today, Mike, who literally just said to me, We have to have hope. But this current ceasefire discussion, she said, this is the last one. So there's an incredible resolve here, and it also comes down to their own human spirit. I see amazing things. I have seen families open their doors to six, seven other families. It's extraordinary. Now I see with their homes being destroyed, I see them opening their tent to other families, literally breaking bread. For other people as they are on their last piece. piece of bread, piece of family food. So the human spirit among people is extraordinary here. I've seen a hospital devastated, rebuilt by the health members, by the community. That's the extraordinary thing that we see here. So that hope exists. It's far be it from me to deny that. But they're holding on, Michael. They are literally just holding on.

Sprecher 5: Part of the story is that Hamas started this terror attack eight months ago. How responsible are they for the situation which millions are in right now in Gaza?

Sprecher 6: I think international humanitarian law is very clear. I don't think anyone could justifiably say that the killing of what's now reported as 15,000 children I don't have a comment on the political side, but certainly whatever the military aims of these fighting powers, children never seem to have been part of the equation. The idea that children are civilians, legally, morally entitled to protection, the idea that girls and boys require safety, love and care. These things seem to have been utterly absent from those with power.

Sprecher 5: And you're talking about Hamas military as well as IDF.

Sprecher 6: Talking about both fighting forces, all fighting forces.

Sprecher 5: Thank you for your time, James, and be safe. And thanks for being with Table Briefings today.

Sprecher 6: Pleasure. Good to speak. Thank you.

Sprecher 5: Thank you, James. All the best.

Sprecher 3: Der EM-Table. Alle Infos rund um die Europameisterschaft zu Hause.

Sprecher 2: So einen zweiten Fauxpas wie gerade eben werde ich mir nicht nochmal erlauben. Florian Fischer bekommt seine eigene Anmoderation. Er ist der Mann, der was von Fußball versteht, anders als ich.

Sprecher 3: Ja, aber Helene, ich habe auch was mitgebracht. Da darfst du auch als nicht unbedingt 100% Fußballinteressierte gerne mithören.

Sprecher 2: Ich bin total fußballinteressiert. Ich kenne mich nur leider nicht so gut aus. Wie typisch Frau, bei EM und WM bin ich am Start. Und ansonsten lasse ich die Männer reden. Das ist alles gut. Nein, ich bin froh, dass du den Nachtisch machst. Danke dafür.

Sprecher 3: Ja, es geht um die Stimmung im Land aktuell. Man hatte ja vorher so ein bisschen die Befürchtung, dass die EM jetzt eventuell nicht so viel Euphorie auslöst wie vergangene Turniere, also zumindest im Vorfeld. Wir kennen ja alle die Platzierung der letzten großen Turniere, da war nicht viel mit Party. Aber die ersten Tage jetzt hier in Deutschland, die haben auf jeden Fall schon mal Lust auf mehr gemacht. Es ist brutal, was die unterschiedlichen Fangemeinschaften so alles abziehen. Also kleines Beispiel, in der Innenstadt von Hamburg sind... Knapp 40.000 Holländer unterwegs gewesen. Davon sind... Dann 17.000 in einem wirklich unfassbar beeindruckenden Marsch gemeinsam zum Stadion. Gewandert kann man schon sagen, es war eine orangene Welle, die sich durch die Stadt geschoben hat. In Gelsenkirchen, was ja in den letzten Tagen auch ein bisschen Kritik von den Engländern abbekommen hat, haben sich die Fans auch anscheinend sehr, sehr wohl gefühlt. Insgesamt waren 15.000 Engländer in Gelsenkirchen verteilt, haben sich das da angeguckt, außerhalb des Stadions. Im Stadion waren dann auch noch mal ein paar mehr. Und auch die Fans der albanischen Mannschaft haben in Dortmund ordentlich Alarm gemacht. Da sind auch 10.000 durch die Stadt gezogen. Insgesamt sollen 50.000 Albaner in Deutschland gewesen sein. Also das sind alles Zahlen, die dafür sprechen, dass wir doch eine riesengroße Fanparty feiern im Land aktuell. Und vor allen Dingen, bis auf einige wenige kleinere Ausnahmen, auch alles friedlich. Also es gab wenig... Auseinandersetzungen, die jetzt großartig zu Verletzten und Tumulten geführt haben. Und auch hier in Berlin wurde viel gefeiert. Allerdings waren die kroatischen Fans da sogar feierstärker als die deutschen Fans. Am Samstag waren 60.000 Leute auf der Fanmeile. Laut Veranstalter waren das größtenteils Kroaten. Den Tag davor beim Eröffnungsspiel waren es 10.000 Leute weniger. Und von diesen ganzen Fanaufmärschen kriegt natürlich auch das deutsche Team und die anderen selbstverständlich auch was mit. Und selbst Manuel Neuer hat gesagt, dass die ganzen Fanaufmärsche und die Stimmung bis hin ins deutsche Lager schwappen.

Sprecher 7: Ja, auf jeden Fall. Also wir bekommen das sicher mit. Man sieht das ja natürlich auch an den Fernsehbildern und das wird alles aufgezeichnet und vor den Spielen wird dann... Rund um den Spieltag auch einiges. gezeigt und das ist natürlich für uns schön, dass wir bei der Heim-EM solche Bilder sehen dürfen und dass die Euphorie entsteht. Und ich glaube, ich habe jetzt auch nur Positives wahrgenommen und das freut mich natürlich sehr, weil am Anfang ja auch so ein bisschen daran gezweifelt wurde, ob diese Euphorie entsteht. Aber wir sind schon auf einem guten Weg für den ersten Schritt Richtung WM 2006 hier in unserem Land. Ja, daran müssen wir weiter arbeiten.

Sprecher 2: Ja, dann hoffen wir doch mal, dass es alles so friedlich und feierfreudig bleibt und dass das gute Vibes sind für unsere Jungs, die morgen gegen Ungarn spielen. Übrigens ein Spiel, das von den Sicherheitsbehörden als besonders konfliktträchtig eingestuft wird. Es gibt eine gewisse Gefahr, dass Huling und Banden übereinander herfallen, aber vielleicht auch nicht. Wir werden hier drauf schauen. Wir werden mit Michael Horeni über dieses Spiel sprechen. Das kann ich Ihnen jetzt schon versprechen. Freuen Sie sich drauf und bleiben Sie uns gewogen. Wir Ihnen auch. Senden Sie uns Feedback und Wünsche. Das werden wir gerne aufnehmen unter podcast.table.media. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen, wünsche Ihnen einen wunderschönen Tag. Machen Sie es gut. Ihre Helene Bukowski.

Sprecher 8: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.