Wie bedroht ist Deutschland, Herr General Stahl?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Eine Frau übernimmt die Führung in Europa seit gestern Abend und den frischen Bildern aus Apulien wissen wir es ganz genau. Giorgia Meloni ist es, die die große Politik versammelt hat. Es geht um den G7-Gipfel und es geht um Italien.

Sprecher 3: Seit einem Jahr hat Deutschland eine nationale Sicherheitsstrategie und keiner merkt es, oder? Was hat sie gebracht? Darüber sprechen wir mit einem der erfahrensten Offiziere aus der Bundeswehrspitze, nämlich dem Präsidenten der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Generalmajor Wolf-Jürgen Stahl ist zum Tischgespräch bei Nana Brink.

Sprecher 2: Der Klimawandel bedroht den globalen Süden und er führt zu ungeahnten Flüchtlingsströmen. Auch darüber werden wir heute reden. Und wir reden mit unserem Klimaexperten und Climate Table Redaktionsleiter Bernhard Pötter, der frisch aus Bonn heute zurück nach Berlin kommt. Und zum Schluss, nur noch wenige Stunden sind es bis zum Anpfiff des Sommermärchens. Heute erfahren Sie alles, was Sie eigentlich gar nicht wissen müssen, aber bestimmt gerne beim Bierchen abends im Garten weitererzählen. Das ist unser Programm. Schön, dass Sie dabei sind. Heute ist der 14. Juni. Es ist Freitag.

Sprecher 3: Michael, UNHCR, also der Flüchtlingsrat der Vereinten Nationen, hat gestern seinen neuen Global Report vorgestellt. Und da haben wir gelernt, dass 117 Millionen Menschen im vergangenen Jahr vertrieben worden sind. Und wie der Zufall es will, habe ich am Mittwochabend mit dem UN-Flüchtlingskommissar Filippo Grandi gesprochen, vor allem über die Frage von Klimaflüchtlingen. Ein Problem, das wir in Deutschland nicht auf dem Schirm haben, jedenfalls nicht genug. Oder hast du mal in den vielen Debatten, die du so in Berlin führst, davon gehört?

Sprecher 2: Nee, das ist wahr. Sind das also eins von 69 Menschen auf der Welt, die wegen Klimafolgen flüchten oder geht es hier auch um Terror und Flucht aus anderen Gründen?

Sprecher 3: Ja, die Zahlen, die UNHCR jetzt veröffentlicht hat, also anderthalb Prozent der Weltbevölkerung auf der Flucht, da sind alle Fluchtgründe erfasst. Also Krieg, Vertreibung, Folter und sonst was, aber auch ein zunehmender Anteil macht sich auf den Weg wegen des Klimawandels. Und da ist es auch nicht nur so, dass sie sich auf den Weg machen, weil sie kein Wasser mehr zum Trinken haben, sondern natürlich ist das alles auch vermengt. Mit anderen Worten, wenn es kein Wasser mehr gibt, führt das auch zu Konflikten. Und deswegen machen sich die Menschen dann aus verschiedenen Gründen auf den Weg, weil das Wasser eben nur der Ursprung ist von weiteren Konflikten, die sich daraus ergeben.

Sprecher 2: Und wollen die eigentlich alle nach Europa kommen, weiß man das?

Sprecher 3: Naja, viele flüchten erstmal in die Nachbarländer, aber das Problem ist auch eins, das für Europa dringender wird und viele fragen, Fragen sind da ungelöst, weil, wie du auch selber ja gesagt hast, wir über dieses Phänomen bisher kaum gesprochen haben. Die rechtlichen Fragen, das interessiert mich natürlich auch immer, sind noch weitgehend ungelöst. Ist eigentlich die Genfer Flüchtlingskonvention auf Klimaflüchtlinge anwendbar, ja oder nein? Ist das deutsche Asylrecht auf Klimaflüchtlinge anwendbar? Wohl eher nein bisher. Also es ist alles noch unklar. Niemand ist richtig darauf vorbereitet. Die Frage ist natürlich auch, gibt es überhaupt eine gesellschaftliche Mehrheit dafür? Den Flüchtlingsstatus jetzt noch auszuweiten. Auch da muss man nach den vergangenen Jahren sagen, von der Willkommenskultur in Deutschland ist nicht mehr viel übrig geblieben. Das habe ich auf einer Veranstaltung der Max-Planck-Gesellschaft mit dem UN-Flüchtlingskommissar diskutiert. Wie steht es denn dann um die internationale Solidarität? Wer soll sich dann eigentlich um die Menschen kümmern? Und wer soll den Schadensersatz zahlen, der auf mehrere... Trillionen Euro mittlerweile von einigen Ökonomen beziffert wird.

Sprecher 2: Ja, ich ahne, was für Debatten auf uns zukommen, wenn wir jetzt noch weitere Fluchtursachen für unser Asylrecht hinzubekommen und noch mehr Menschen zu uns kommen. Und zugleich wir in Europa ja schon nicht in der Lage waren, ein Verteilsystem irgendwie fair hinzubekommen. Wie sollen wir es dann auf der Welt schaffen? Also da kommt was auf uns zu. Aber das führt uns doch eigentlich direkt nach Bonn, Helene, wo ja immerhin darüber diskutiert wird, wie viel Geld der Westen, Industrieländer, diesen globalen Süden eigentlich zur Verfügung stellen müssen, damit sie die Klimawandelfolgen vor Ort abfedern können. Darum geht es in dieser Vorkonferenz. Und Bernhard Pötter, unser Kleiner. Der Table-Redaktionsleiter ist fünf Tage mit seinem Team vor Ort und gibt uns hier jetzt mal ein Fazit, ob was dabei rumgekommen ist. Gibt es einen Beschluss, der die Milliardenhilfen für Klimaschutzmaßnahmen im globalen Süden enthält?

Sprecher 4: Nein, den gibt es nicht. Den sollte es aber auch nicht geben, weil das hier eine Vorbereitungskommission ist. Dieser Beschluss wird im November bei der großen Konferenz in Baku erwartet. Das war hier die Vorbereitung. Sie läuft ja noch. Man muss doch immer sehr vorsichtig sein. Wer weiß, ob sie sich heute Abend in der heutigen Nacht vielleicht nochmal an irgendwas aufhängen. Und das dann alles total gegen die Wand geht. So sieht es aber eigentlich nicht aus. Es ist für eine Vorbereitungskonferenz relativ gut gelaufen. Es gibt eine, wenn auch schwammige Einigung, worüber man reden wird beim Thema Finanzen. Und es gibt einen kleinen Fortschritt beim Thema Anpassungspolitik. Bisher auch im Prozess, das wird ja immer viel über den Prozess geregelt, wer redet wann, wo, wie, was, mit wem. Auch da geht es langsam millimeterweise voran. Insofern alles viel zu wenig für das, was da draußen passiert in der Klimakrise. Aber mit Blick auf dem, was dieser Prozess leisten kann und soll, gar nicht so schlecht.

Sprecher 2: Wer sind denn die Frontrunner und wer sind die Bremser? Die Industrieländer haben ja auch unter anderem gefordert, dass die arabischen Länder noch mehr tun für den globalen Süden, weil sie ja durch die Ölförderung zum Beispiel auch erheblich bei der Klimabelastung mittun.

Sprecher 4: Ja, das kommt ganz auf die Debatte an, wenn wir mal über die Finanzen sprechen, was in diesem Jahr das große Thema wird. Natürlich die Industrieländer erstmal in der Pflicht, haben ja vor 15 Jahren, vor 14 Jahren gesagt, sie würden jedes Jahr 100 Milliarden mobilisieren, 100 Milliarden Dollar für die Energiewende und die Hilfe zum Klimawandel in den Schwellen- und Entwicklungsländern. Das haben sie lange nicht gemacht, im letzten oder im vorletzten Jahr jetzt zum ersten Mal geschafft. Also obwohl es sehr viel Geld ist, 160 Milliarden Dollar sind ein ordentlicher Hieb. Aber verglichen mit dem, was nötig ist, ist es viel zu wenig. Und verglichen mit dem sagen dann viele Entwicklungsländer, mit dem, was ihr für andere Sachen ausgebt, Stichwort Covid-Krise, Stichwort Militärausgaben, ist das geradezu lächerlich. Es wird ja hier über das nächste Ziel geredet, also ab 2025 soll es dann mehr geben und da gehen die Bedarfe und aber auch das, was gefordert wird, von einigen 100 Milliarden bis zu 2, 3, 5 Billionen im Jahr. Sehr viele Punkte, über die man sich sehr gut streiten wird auf dem Weg nach Baku und auch noch in Baku.

Sprecher 2: Aber Bernhard, das interessiert mich. Wer definiert diese Summen? Die sind ja astronomisch. Eine Billion oder 100 Milliarden Euro im Jahr, das ist ein gewaltiger Unterschied. Wer definiert das? Wer beziffert das? Und nach welchen Kriterien?

Sprecher 4: Ja, das ist genau das Problem mit diesem UN-Prozess. Es gibt keine autoritative Stimme oder Quelle, die sagt, so machen wir es fertig, der Hammer fällt, alle müssen sich daran halten. Sondern es ist ein Prozess, der von den einzelnen Ländern mühsam ausgedealt wird über die Jahre und Jahrzehnte. Also es gibt Zahlen, was es kostet. Es gibt ja relativ... Die konkreten Zahlen, was bräuchten wir für die Umstellung auf Erneuerbare, für den Ausstieg aus den Fossilen, was bräuchten wir für die Finanzierung von Klimaschäden, von Hilfsmaßnahmen für den globalen Süden. Und diese Zahlen gehen eben in die tatsächlich Billionen im Jahr. Also es gibt diese Zahl 2,4 Billionen Dollar, muss man sich nochmal klar machen, im Jahr. Das sind natürlich alles Investments. Also das ist jetzt nicht so, das sind keine Entwicklungsgelder nach dem Motto, das geht in irgendwelche kleinen Projekte, sondern das sind riesige Projekte, die ja ohne Hinterweise laufen. Und das ist auch nicht alles Public Money, also Steuergeld, sondern eben auch sehr viel privates Geld. Aber auch darüber wird hier total gestritten, weil sehr viele Länder sagen, ihr müsst mehr Steuergelder einsetzen und die Industrieländer sagen, aber guckt euch unsere Budgets an, die sind ja schon jetzt überdehnt. Wir müssen da viel mehr mit privaten Investitionen rangehen. Also es ist ein Riesen... Thema, eine Riesendebatte, die auch sehr weit weg geht von allem, was man sich so unter Öko vorstellt, wenn man im Klima ist. Das sind alles Investment, Technologiethemen und sehr viel Geopolitik.

Sprecher 2: Nicht alle schauen ja gerade auf die Klimakonferenz in Bonn, obwohl, wenn ich das richtig sehe, ja die Klimakrise sich dramatisch beschleunigt. Der EU-Klimawandeldienst Copernicus hat hier gerade mitgeteilt während der Konferenz, dass nun schon seit einem Jahr jeder einzelne Monat der weltweit wärmste seit Aufzeichnungsbeginn ist. Also wir haben die Krise aber in der Bedeutung, auch in der politischen Priorisierung, wir haben es bei der Europawahl gesehen, Das Thema nach hinten, ist das auch ein Thema bei euch auf der Konferenz gewesen?

Sprecher 4: Am Rande, aber natürlich sitzen hier die Leute, die genau das ja wissen, genau das ja sagen, genau das fordern. Hier muss man nicht Preaching to the Converted machen und den Leuten erklären, dass dieses Thema wichtig ist, sondern die Leute nehmen natürlich hier nur wahr, dass sie von zu Hause, und das sind ja nicht nur die europäischen und nicht nur die Industrieländer, sondern auch überall, dass es von zu Hause weniger Rücken oder sogar mehr Gegenwind gibt für dieses Thema. Und das hat natürlich mit anderen geopolitischen Problemen zu tun. Ich sprach Covid, Inflation, Kriege, auch weit, also der Gaza-Krieg natürlich, der Ukraine-Krieg, aber auch die anderen Konflikte auf der Welt. Auf der anderen Seite ist dieser Prozess auch über die Jahrzehnte gewöhnt, damit umzugehen. Also es war ja nie so oder ganz selten so, dass der Rest der Welt sagte, hurra, Klima ist jetzt das Wichtigste. Es stimmt, die Klimakrise eskaliert gerade im Augenblick immer mehr, aber es führt, wie man bei den Wahlen ja gesehen hat, nicht dazu, dass in Wahlentscheidungen dann gesagt wird, das ist jetzt das Allerwichtigste und danach wird gewählt, sondern es gibt da anscheinend auch eine gewisse Abhärtung, eine gewisse Gewöhnung daran. Dann ist es eben so, dass in Deutschland im Sommer die Wälder brennen und im Frühjahr die Flüsse überfluten. Das ist tatsächlich, das treibt die Leute hier um, aber das ist nicht Teil der Verhandlungen, sondern höchstens auf den Fluren, wo man mit den Leuten mal so spricht.

Sprecher 2: Bernhard Pötter, unser Redaktionsleiter vom Climate Table. Vielen Dank für die Einschätzung aus Bonn und gute Heimreise.

Sprecher 4: Danke, bis bald.

Sprecher 1: Tschüss, Michael.

Sprecher 3: Da hören wir ein bisschen Optimismus raus bei dem Kollegen Bernhard Pötter. Jedenfalls sind wir froh, dass jetzt in Bonn und auch in Berlin am Mittwochabend über dieses Thema diskutiert wird. Denn man muss ja sagen, es ist leider, wie Thomas de Maizière immer sagt, über die wichtigen Themen wird zu wenig und über die unwichtigen zu viel diskutiert. Wir, Michael, versuchen es hier anders zu machen. Und auch der UNHCR ist daran. In diesem Jahr soll ein Research Paper zu den Folgen des Klimawandels veröffentlicht werden. Und wir hoffen doch, dass dieses Thema dann breiter diskutiert wird in der Politik, in der Gesellschaft und auch in der Wirtschaft. And I'm proud that we are heading to the G7 and to Europe with the strongest government of all. It is a satisfaction and also a great responsibility. We must be aware of that responsibility.

Sprecher 2: Der G7-Gipfel in Italien und Giorgia Meloni, der neue Star der europäischen Konservativen, sie hat eingeladen ins Luxusresort nach Apulien. Der Papst kommt, Präsidenten aus den Vereinigten Arabischen Emiraten oder aus Brasilien kommen, der ganz große Bahnhof.

Sprecher 3: Ja, die Frage ist dann, was kommt bei rum? Es ist ja die Konferenz zwischen den Konferenzen, nämlich zwischen der Recovery-Konferenz in Berlin dieser Tage und der Friedenskonferenz in der Schweiz am Wochenende. Und jetzt treffen sich also die Staats- und Regierungschefs, um über KI einerseits zu reden, aber auch über Kredite für die Ukraine.

Sprecher 2: Dieses Thema Kredite, das wollten die Franzosen und die Deutschen wohl nicht so ganz gerne haben, denn es geht um das Geld russischer Vermögen, das eingefroren ist. Und dieses Geld wollen die Ukrainer für ihren Wiederaufbau nutzen. Man kann das verstehen, aber es hat natürlich auch eigentumsrechtliche Probleme, die irgendwie offenbar der Bundeskanzler nicht so einfach abräumen wollte. Und jetzt ist die Lösung, so hört man, dass die Zinsen aus die... diesen Vermögen für die Ukraine und für den Wiederaufbau genutzt werden sollen, immerhin.

Sprecher 3: Interessant an dem Treffen, Michael, ist ja auch, dass es sich hier um eine Art G7-Plus handelt und zwar nicht plus Russland, wie es ehemals G8 war, sondern dass Meloni eben auch andere eingeladen hat, um den Kreis zu erweitern, unter anderem den türkischen Staatschef Erdogan, den argentinischen Präsidenten Millet und den Scheich Mohammed bin Sayed, den Präsidenten der Arabischen Emirate, außerdem Brasiliens Präsident Lula da Silva. Also durchaus Menschen, die vieles anders sehen als die Europäer und der Westen, um es mal vorsichtig zu sagen.

Sprecher 2: Ja, viele schöne Familienfotos im Süden. Auch der Papst kommt erstmals zum G7-Gipfel in Italien, ist das ja naheliegend. Und er soll über KI reden. Der Papst redet über KI, das passiert am heutigen Freitag.

Sprecher 3: Ja, das ist ja interessant, weil ja der Papst selbst Opfer von Deepfake geworden ist, wenn wir uns erinnern an seinen lustigen Wintermantel in Weiß.

Sprecher 2: Ja, und er soll es wohl auch etwas kritischer und gefährlicher sehen, die KI. Überraschung, Überraschung. Jedenfalls, Helene, möchte ich von dir als Frau natürlich noch wissen, Hillary Clinton hat mal gesagt, jedes Mal, wenn eine Frau an die Spitze eines Staates oder einer Regierung gewählt wird, ist das ein Schritt nach vorne. Ist das bei Meloni, dieser Postfaschistin, denn eigentlich dann auch so?

Sprecher 3: Ja, Michael, ganz so einfach kann man es sich übrigens auch als Frau leider nicht machen. Allein die Weiblichkeit bringt es noch nicht, würde ich sagen. Aber der Blick auf Giorgia Meloni, das ist schon mein Plädoyer, sollte differenziert sein. Die Europäische Union bringt nichts. Sie hat sich jedenfalls auf internationaler Ebene als zuverlässige Partnerin erwiesen, insbesondere auch was die Unterstützung der Ukraine angeht. Innenpolitisch fährt sie einen harten Kurs, insbesondere was die Gesellschaftspolitik angeht. Aber es ist nicht der Teufel als Frau verkleidet, der da jetzt in Rom an der Macht ist.

Sprecher 2: Immerhin führt jetzt den G7-Gipfel der wichtigsten Industrieländer der Welt eine Frau an, die im Gegensatz übrigens zu Olaf Scholz und Emmanuel Macron bei der Europawahl gewonnen hat. Also eine starke Frau aus dem Süden, die gerade dominiert. Früher hätte man wahrscheinlich gesagt, eine Powerfrau.

Sprecher 3: Darauf ein Prosecco, Michael.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch jetzt bitte Haltung annehmen, denn der Generalmajor des Heeres der Bundeswehr ist zu Gast bei uns. Erst seit Januar 2024 Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik in Berlin und heißt Wolf-Jürgen Stahl. Der Mann kennt sich aus mit der Sicherheitspolitik und Nana Brink, unsere NATO- und Bundeswehr-Expertin aus dem Security Table, hat mit dem General jetzt über die nationale Sicherheitsstrategie der Bundesregierung und den neuen Wehrdienst gesprochen. Los geht's.

Sprecher 5: Wie sagte der Kanzler so schön, es gibt die ganze Palette in dieser nationalen Sicherheitsstrategie. Ja, jetzt ist sie ein Jahr alt. Wenn Sie drauf gucken, was ist passiert, hat man all diesen Worten auch Taten folgen lassen?

Sprecher 6: Jetzt fangen wir direkt von hinten an und sagen, wie wurde sie operationalisiert, wie wird sie umgesetzt? Die erste Frage, die ich mir immer stelle dabei ist, wurde sie verstanden? Denn wenn ich sie umsetzen soll, muss ich sie erstmal verstehen. Und da stelle ich fest, jawohl, sie ist breit verstanden innerhalb der Bundesregierung. Sie ist noch nicht breit verstanden in der Gesellschaft. Sie ist noch nicht breit kommuniziert worden. Da ist aus meiner Sicht noch ein Weg zu gehen. Aber vom Grundsatz her innerhalb der Bundesregierung bin ich absolut der Meinung, dass es verstanden worden ist und dass alle die Notwendigkeit gesehen haben, dass wir jetzt agieren müssen und sie operationalisieren müssen, also diese Strategie umsetzen müssen. wobei diese Strategie auch noch Ausbaupotenzial hat.

Sprecher 5: Also es gibt ja noch keine Idee davon, wie man das verstetigt. Also man überlegt sich ja auch irgendwie, ob man das der nächsten Bundesregierung auch irgendwie aufbürdet, so eine Sicherheitsstrategie zu machen. Aber ich möchte mal ein bisschen die Kritiker auch zitieren, die ja sagen, naja, das ist ja ein bisschen auch so ein Wohlfühlpapier der Ampel. Ist das wirklich eine Neubewertung der deutschen Außenpolitik?

Sprecher 6: Ich weiß nicht, ob es eine Neubewertung der deutschen Außenpolitik ist. Es ist auf jeden Fall eine klare Beschreibung der breiten hybriden Bedrohungslage. Es ist eine klare Erklärung, was diese aktuelle Regierung unter Sicherheit versteht. Und es ist eine klare Aussage, wie die Regierung glaubt, diese Sicherheit nämlich durch einen integrierten Ansatz gewährleisten zu können. Und darum ist das Leitmotiv dieser... Strategie auch die integrierte Sicherheit.

Sprecher 5: Das ist auch die Überschrift. Also wenn man das Papier, was man auch richtig in die Hand nehmen kann, sieht, da steht da integrierte Sicherheit für Deutschland. Und jetzt sehen Sie schon das große Fragezeichen in meinem Gesicht. Erklären Sie uns das noch ein bisschen. Was versteht man unter integrierter Sicherheit?

Sprecher 6: Also dann fange ich mal mit dem Substantiv an, mit Sicherheit. Sicherheit, ein sehr breiter Sicherheitsbegriff. Der dahinter steckt. Zum einen ist es der Schutz vor Krieg und Gewalt. Das zweite ist Freiheit, ein freies Leben in unserer demokratischen, freiheitlichen, demokratischen Grundordnung. Und das dritte ist das Erhalten unserer Lebensgrundlage, also sehr umfassend dieser Sicherheitsbrief. Und das Adjektiv integriert davor heißt, dass man inhaltlich, thematisch alle Dinge zusammenführt über alle Politikbereiche und dass die Akteure, die Instrumente, die Mittel zusammenwirken. Und wenn ich das dann habe, wenn ich das integrierter habe, zusammen, gemeinsam gestalten und die Sicherheit definiert habe, so umfänglich, dann habe ich das Leitmotiv in seiner gesamten Breite. Sowohl gesamtgesellschaftlich als auch gesamtstaatlich erfasst.

Sprecher 5: Also jetzt hätte ich ja echt gerne so eine PowerPoint-Präsentation, die ich von Militärs ja kenne, um mir diese einzelnen Punkte klarzumachen. Brechen wir das doch mal runter. Wenn Sie sagen, alles muss zusammenwirken, dann ist ja nicht nur die Bundeswehr gemeint.

Sprecher 6: Also die Bunde überhaupt nicht. Es ist sowohl gesamtstaatlich und staatlich, und ich spreche immer von Achsen, haben wir erstmal eine horizontale Achse, die geht über alle Ressorts. Die müssen zusammenwirken staatlich.

Sprecher 5: Also Innenministerium, Verteidigungsministerium.

Sprecher 6: Wirtschaftsministerium, aber auch die, die man vielleicht nicht sofort drauf hat, das Ministerium für Digitales und Verkehr oder das Bildungsministerium. Alle Ministerien sind, und das steht in der Strategie drin, alle Politikbereiche sind betroffen von Sicherheit und alle Politikbereiche haben Sicherheit mitzudenken. Also horizontal über alle innerhalb der Bundesregierung, vertikal im Staat, aber auch Länder und Kommunen müssen mit eingebunden werden. Dann gibt es noch... Die Achse von innerer und äußerer Sicherheit, auch das greift ineinander, immer weniger zu trennen. Und das dritte ist eine zeitliche. Achse, präventiv zu sein. Also nicht nur reagieren auf etwas, sondern präventiv das auch schon vermeiden. Und damit sind wir insbesondere dann bei dem Thema Abschreckung. Also verteidigungsfähig zu sein, um damit erfolgreich abzuschrecken, damit es eben nicht zu dem Fall kommt, dass man sich verteidigen muss.

Sprecher 5: Diese ganzen Sachen, die Sie genannt haben, die hat man versucht auch in drei Worte zu fassen. Also es sind drei Kapitel aufgegliedert in dieser nationalen Sicherheitsstrategie. Wehrhaft, resilient, nachhaltig, das sind so die Buzzwords. Fangen wir doch mit der Wehrhaftigkeit an, wenn Sie mir das nochmal integrierte Sicherheit erklären.

Sprecher 6: Wehrhaft bedeutet, dass wir uns wehren können, dass wir uns verteidigen können. Einfach formuliert, dass wir schlagen können. Resilient bedeutet, dass wir widerstandsfähig sind und dass wir uns anpassen können, dass wir uns wieder erholen können, also dass wir Schläge aushalten können. Und das dritte ist nachhaltig. Das bedeutet in meinen Formulierungen immer, dass wir es auch durchhalten können, dass wir ausdauernd sind. Also zusammengefasst, wir können uns wehren, wir können Schläge einstecken und wir können über eine längere Strecke gehen.

Sprecher 5: Da Sie ja schon lange bei der Bundeswehr sind, fast 40, nein, über 40 Jahre, ja? Wie viel?

Sprecher 6: Ja, auf dem Weg zu 41 Jahren.

Sprecher 5: Dann wissen Sie ja, wie die Bundeswehr sich verändert hat. Sie sind auch im Kalten Krieg irgendwie groß geworden mit einem ganz anderen Bild. Und ich greife das jetzt nochmal ganz bewusst raus, irgendwie Bundeswehr. Was steht denn da drin unter dem Motto Resilienz? So resilient ist sie ja nicht. Steht da was? Neues drin in dieser Strategie und hat sich was geändert im Laufe der Jahre?

Sprecher 6: Also Resilienz ist im Wesentlichen dann auf den zivilen Bereich auch bezogen. Wehrhaft ist eher Bundeswehr, das ist auch naheliegend. Die Bundeswehr ist der Garant unserer Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit, auch für unsere nationale Sicherheit. Und insgesamt muss man das Ganze auch wieder integriert denken. Ich rede immer dann gerne von der integrierten Verteidigung, von der integrierten Sicherheit komme ich zur integrierten Verteidigung. Gesamtverteidigung ist der Begriff, der jetzt benutzt wurde. Und gerade vor zwei Wochen ist ja auch die neue Rahmenrichtlinie für die Gesamtverteidigung rausgegangen. Und da geht es genau um diese Themen, dass alles ineinander greifen muss, integriert ist. Und dann können Sie auch nicht mehr sauber unterscheiden, ist das jetzt Teil für Wehrhaft, ist das jetzt Teil für Resilient, sondern alle Dinge müssen ineinander greifen.

Sprecher 5: Wie können wir das an einem Beispiel plastisch machen?

Sprecher 6: Wenn wir über Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland sprechen, gibt es einen sogenannten OP-Plan Deutschland, Operationsplan Deutschland, der vom Militär entwickelt wird, aber der ganz, ganz eng abgestimmt wird, weil die dann auch entsprechende Aufgaben haben für den Zivilschutz der Bevölkerung. Also das eine macht die Bundeswehr, das andere macht die Polizei. Und wie ergänzt sich das? Und das wird dann eben auch von der Strategie kommen in einen Operationsplan umgesetzt.

Sprecher 5: Und das hatten wir früher nicht?

Sprecher 6: Die Frage ist jetzt, von wann früher wir sprechen. Wenn wir vom Kalten Krieg früher sprechen, dann gab es auch einen Plan, damals hieß er General Defense Plan, der NATO, wo es dann aber auch nationale Unterstützung gab. Mit sogenannten Territorialkräften. Das haben wir heute alles nicht mehr. Und die Welt hat sich geändert. Wir haben zum Beispiel eine neue Dimension reinbekommen, wie zum Cyber. Die Gefahren im Cyberraum, die gab es damals im Kalten Krieg nicht. Heute gibt es diese, das muss man also auch berücksichtigen. Digitalisierung insgesamt hat ganz andere Auswirkungen. Organisationen, die früher staatlich waren, Post, Bahn, sind heute nicht mehr staatlich. Aber diese Beiträge, die die zu leisten haben, sind weiterhin gefordert. Wie wird das organisiert? Und das wird heute angegangen.

Sprecher 5: Und das steht in dieser nationalen Sicherheitsstrategie drin. Nochmal die Frage am Anfang, ist man da weitergekommen in der Koordination? Sie haben nämlich gesagt, das hat man verstanden in den Bundesregierungen, in der Bundesregierung.

Sprecher 6: Absolut. Und das gute Beispiel dafür ist der Operationsplan Deutschland, wo jetzt eben seit... Hunderten von Tagen Leute aus unterschiedlichsten Organisationen zusammensitzen, ganz konkret zusammensitzen und sagen, wie machen wir das? Wie kriegt der zivile Bereich es hin, die Streitkräfte zu unterstützen? Und das ist ein Beispiel dafür, dass das verstanden ist und dass das gemeinsam angegangen wird.

Sprecher 5: So, und Sie sitzen jetzt hier und sagen, das haben alle verstanden. Das Mindset ist da.

Sprecher 6: Innerhalb der Bundesregierung, innerhalb der Ministerien sage ich ja, innerhalb der Gesellschaft in gesamter Breite nein.

Sprecher 5: Wie kommt man da hin?

Sprecher 6: Kommunizieren, transportieren.

Sprecher 5: Da ist ja unser Bundeskanzler ganz vorneweg mit dabei in der Kommunikation.

Sprecher 6: So ein Podcast wie dieser hier ist genau der richtige Ansatz, darüber sprechen, um den Leuten zu erklären, warum. Betrifft mich das? Warum habe ich darüber nachzudenken? Warum muss ich da irgendwas leisten?

Sprecher 5: Aber was würden Sie denn jemandem jetzt in Berlin gegen, sagt noch dem Motto, du musst dich dafür interessieren? Weil es Bedrohungsszenarien gibt, weil du dich einsetzen kannst?

Sprecher 6: Weil am Ende geht es um die persönliche Sicherheit. Am Ende geht es darum, dass wir weiterhin in Frieden, Abwesenheit von Gewalt, in Freiheit, auf dem Wohlstandsniveau, auf dem wir jetzt leben, weiterhin leben können. Darum geht es. Und dazu sagt die nationale Sicherheitsstrategie zusammengefasst, Sicherheit betrifft jeden, jeder trägt Verantwortung und jeder hat dazu beizutragen.

Sprecher 5: Ein Wort noch zum Thema Resilienz und Wehrhaftigkeit. In dieser Woche hat ja Bundesverteidigungsminister Pistorius die neue Wehrpflicht vorgestellt. Also es werden alle jungen Männer in einer Altersgruppe, also 18 angesprochen, auch die Frauen, aber die Männer müssen antworten. Daraus werden dann Leute eingeladen und einige dann auch verpflichtet. Ist das ein richtiger Schritt? Wie sehen Sie das nach über 41 Jahren?

Sprecher 6: Also erstmal diene ich seit 41 Jahren und aus tiefstem Herzen und kann nur sagen, es lohnt sich, sich für sein Gemeinwohl einzusetzen.

Sprecher 5: Glauben Sie, das reicht aus, dass es keinen Zwang gibt?

Sprecher 6: In der Debatte 2011, als die Einberufung zum Grundwehrdienst zur Grabe getragen wurde, wurden die Argumente ins Land geführt, es ist militärisch nicht mehr notwendig, es ist sicherheitspolitisch nicht mehr zu rechtfertigen. Wer Ungerechtigkeit ist, gegeben und es ist nicht mehr zeitgemäß. Und heute muss jetzt die Antwort gegeben werden, ob das weiterhin Gültigkeit hat oder ob das nicht mehr weiterhin Gültigkeit hat. Aus meiner Sicht hat es nicht weiterhin Gültigkeit.

Sprecher 5: Sagt General Wolf-Jürgen Stahl, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik. Schön, dass Sie bei uns waren.

Sprecher 6: Danke.

Sprecher 2: Zum Abschluss, und das kann ich Ihnen an diesem Freitag, den 14. Juni, natürlich nicht ersparen, müssen wir nochmal auf die Fußball-Europameisterschaft schauen, die endlich heute Abend um 21 Uhr in der Allianz Arena beginnt mit dem Spiel Deutschland gegen Schottland. Und was dachte ich, gebe ich Ihnen noch mit ins Wochenende für den Stammtisch oder die Gartenparty die zehn kuriosesten Fakten zur Europameisterschaft. Los geht's mit der Nummer 1, das Maskottchen. Albert ist nicht nur offiziell das erste genderneutrale Maskottchen in der Geschichte der EM. Es kann ein Bär-Männlein sein oder ein Bär-Weiblein. Es wurde von den Fans selber gewählt. Denn der Teddybär setzte sich bei einer Abstimmung mit 32% der Stimmen gegen ganz schön viele kleine andere Maskottchen durch. Und er tritt nun in die illustren Fußstapfen von Bernie, Gualiat, Rabbit und Kinas, die alle mal Maskottchen der UEFA Euro waren. Fakt Nummer zwei. Wer keine Tickets ergattern konnte, und das sind ganz schön viele, muss man leider sagen, der hat die Möglichkeit, die Spiele in Virtual Reality zu erleben und dann doch dabei zu sein. Spezielle VR-Events gibt es in verschiedenen... in den Austragungsstätten. Nummer 3. Fußballkunstwerke. In allen Austragungsstätten haben die jeweiligen Städte, Kommunen, Länder und die Bundesregierung riesige Kunstinstallationen zu Ehren der EM errichtet. Denn Fußball mag Sportkultur sein, aber die große Kultur, die schmückt sich natürlich ganz gerne auch mal mit dem Fußball. Und deswegen achten Sie auf die ein oder andere Skulptur oder Straßenkunst rund um die EM-Stadien. So barrierefrei war der Fußball noch nie. Die EM 2024, sie soll nicht nur die ökologisch nachhaltigste, sondern auch die inklusivste EM sein. Es gibt viele spezielle Programme und Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen, barrierefreie Stadien, spezielle Services für Gehörlose und Blindefans. Das finden wir mal richtig gut. Aber kommen wir zu den wichtigsten Fakten der jungen Männer dort auf dem Platz. Zum Beispiel Cristiano Ronaldo. Als er das erste Mal in einem EM-Finale stand, war sein Teamkollege Joao Neves noch nicht einmal geboren. 20 Jahre nach der Euro 2004 ist er jetzt wieder dabei, inzwischen 39 Jahre alt. Und es ist seine sechste EM-Runde. Kuriosum Nummer 6. Der Einzige, der als Spieler und als Trainer Europameister wurde, na, wissen Sie es, es ist natürlich unser Birdie. Berti Fuchs, 72 als Spieler und 96 als Trainer. Wer könnte ihm diesmal folgen? Naja, Niederlande-Coach Ronald Koeman war Europameister 88. Und auch Deschamps, Didier Deschamps, der Trainer der Franzosen, war schon mal Europameister, nämlich im Jahr 2000. Nummer 7. Bislang haben nur drei Länder den Titel zu Hause bei ihrer eigenen Heim-EM ergreifen können. Das war Spanien 64, Italien 68 und Frankreich 84. Wird also Zeit, dass Deutschland jetzt mal nachlegt. Nummer 8. Für Deutschland ist es bereits die 14. Teilnahme einer EM-Endrunde. So oft wie kein anderes Land. Mit sechs Finalteilnahmen sind wir auch die Mannschaft, die am häufigsten im Finale stand. Drei Titel davon, also eine 50-prozentige Quote, gar nicht so schlecht. Fakt Nummer 9 und den finde ich auch wichtig. 20 Prozent der Deutschen, man mag es in dieser Fußballnation gar nicht glauben, ist Fußball völlig egal. Die werden es zwar in den nächsten vier Wochen etwas schwer haben, aber es gibt auch zum Glück noch Menschen, die sich diesem Wahnsinn gar nicht hingeben. Und zum Abschluss noch einen kleinen Funfact. Vielleicht erkennt sich der eine oder andere ja jetzt wieder. Wissenschaftler der Hochschule Heilbronn haben den typischen Fan der EM 2024 beschrieben. Demnach ist er männlich, rund 40 Jahre alt, reist gerne mit Freunden und sucht die multikulturelle Partyatmosphäre. Wobei er ca. 10,3 Tage am selben Spielort bleiben soll.

Sprecher 7: We're on fire.

Sprecher 2: Wir wissen, dass unsere Podcast-Zuhörerinnen und Zuhörer deutlich heterogener sind als diese Fußballmuster. Und ich freue mich, wenn es heute sehr bunt und vielfältig in den Stadien zugeht und wir locker mit einem 3 zu 0 nach Hause gehen. Morgen sind wir wieder für Sie da. Mit einem kleinen EM-Spezial schauen wir auf die Eröffnungsfeier und das erste Spiel. Michael Hureny analysiert dann für uns und für Sie. Ich freue mich, wenn Sie dann auch wieder dabei sind. Bis dahin einen schönen Freitag noch. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 8: Like a million We're on fire. I'm trying to Get together. We on fire.