Wie wird die Welt fossilfrei, Herr Aldag?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Frieden für die Ukraine, darum geht es an diesem Wochenende bei der sogenannten Schweizer Friedenskonferenz.

Sprecher 3: Freiheit für die Wissenschaft, darum geht es in der Debatte um eine aufgelöste Versammlung an der Humboldt-Universität und ein Brief aus dem Bundesforschungsministerium.

Sprecher 2: Elektrolyse für alle, das verspricht der Sunfire-Chef Nils Aldag, ein spannender Energiewende-Unternehmer, den wir heute zum Tischgespräch haben. Und zum Schluss lassen wir die Schotten rein, also zumindest 200.000 von ihnen. Was es damit auf sich hat, nachher in diesem Podcast. Hier ist Table Today.

Sprecher 4: Hey, kennst du schon den Podcast-Ton? Das größte Charity-Event der Welt ermöglicht durch Podcasts. Jeden März geben tausende Podcasterinnen und Podcaster gemeinnützigen Organisationen eine Stimme und gemeinsam entsteht eine riesige Welle inspirierender Geschichten. Kein Fundraising, kein Druck, nur die Kraft des Podcasts. Im Einsatz von Projekten und Initiativen, die mehr Sichtbarkeit verdienen. Besuche jetzt podcast-hon.org und sei dabei. Podcast-hon.org

Sprecher 2: Helene, ich bringe natürlich das Thema Schweizer Friedenskonferenz mit. Alle gucken auf diesen Gipfel in der Schweiz an diesem Wochenende. 90 Organisationen und Teilnehmer. Ist da irgendein Hoffnungszeichen für den Krieg in der Ukraine zu erwarten?

Sprecher 3: Naja, immerhin trifft man sich mal in großer Runde. 90 Staaten und Organisationen werden zusammenkommen in dem schönen Örtchen Bürgenstock. Das ist ein Gipfel am See gegenüber von Luzern und dort sprechen. Das Problem ist natürlich, Russland ist nicht dabei, auch China ist nicht dabei. Insofern die großen Player fehlen, aber es soll doch darum gehen, Wege zu sondieren und zu finden, auszuloten. Verschiedene Akteure sollen die Sache verhandeln.

Sprecher 2: Ja, immerhin, die Amerikaner sind mit der Vizepräsidentin Kamala Harris anwesend, die Inder mit ihrem Regierungschef Modri, der wohl für die Chinesen verhandeln soll. Und Emmanuel Macron hat schon angekündigt, er wird eine aktive Rolle spielen wollen, wie so immer, wenn Emmanuel Macron was ankündigt. Also vielleicht gibt es so eine Art Friedensplanbedingungen, die man mit der Ukraine schon mal festzurrt.

Sprecher 3: Und die Ukraine bringt ja eigene Bedingungen mit, ihren Zehn-Punkte-Friedensplan, der schon aus dem Jahre 2022 stammt. Wir erinnern uns, damals gab es in Istanbul eine Konferenz, das letzte Mal, dass man mit Russland direkt verhandelt hat, sie ist gescheitert. Aber Zelensky, der Präsident, der jetzt gerade in Berlin war, sagt, das sind die zehn Punkte, an denen er weiter festhält. Dazu gehört unter anderem nicht nur die Freilassung aller Häftlinge, sondern, und das wird der schwierigste Punkt sein, Wiederherstellung der territorialen Integrität. Und das ist natürlich nach ukrainischer, aber auch nach westlicher Lesart auch die Krim, die ja 2014 völkerrechtswidrig besetzt worden ist. Der Rückzug aller russischen Truppen, die Sühne der Kriegsverbrechen und Sicherheitsgarantien. Das sind seine Maximalforderungen, wo viele, ich sage nur Stichwort Sarah Wagenknecht, natürlich sagen, vollkommen utopisch geht viel zu weit. Aber völkerrechtlich ist es genau das, was ihm zusteht. Das muss man auch mal festhalten. Die Frage ist dann, wie viel davon ist durchsetzbar, wie viel davon ist realistisch. Ich hoffe, ein großer Teil, weil man ansonsten dazu kommt, Völkerrechtsbrüche zu legalisieren.

Sprecher 2: Ich befürchte, am Ende wird es eine Art eingefrorenen Konflikt im Donbass geben müssen, wenn überhaupt Putin an den Verhandlungstisch gezogen werden soll. Diese Forderungen, die er aufstellt, sind alle richtig und völkerrechtlich legitimiert, aber kaum umzusetzen. Man darf gespannt sein, wie die Inder auftreten, die vielleicht ja chinesische Forderungen mit im Gepäck haben. Denn es bleibt dabei, die Chinesen sind die einzigen, die irgendwie Einfluss auf diesen Wladimir Putin haben. Wir werden das selbstverständlich genau beobachten. Die Kolleginnen und Kollegen vom Security Table, ihrem Briefing für die sicherheitspolitisch relevanten Themen dieser Welt. Schauen Sie einfach mal rein, table.media.com.

Sprecher 3: Ja, Michael, mein Thema sind die Fortwirkungen einer Besetzungsaktion von pro-palästinensischen Sympathisanten am 7. Mai. an der Humboldt-Uni. Und da gab es danach einen Brief von immerhin 350 Dozenten, auch von der HU, die sich beschwerten darüber, dass die Versammlung aufgelöst wurde. Und nun gibt es den Verdacht, den Vorwurf gegen die Bundesforschungsministerin Stark-Watzinger, dass sie diesen Professoren nun die Mittel kürzen will. Was an diesem Vorwurf dran ist und was daraus folgt, darüber habe ich mit Nicola Kurt gesprochen, unserer Ressortleiterin des Research Table. Hallo Nicola, danke, dass du in diesen turbulenten Zeiten dir Zeit für Table Today nimmst.

Sprecher 5: Hallo Helene, sehr gerne.

Sprecher 3: Ja, sag mal, was ist da los im Bundesforschungsministerium? Es gibt Rücktrittsforderungen gegen die Ministerin Stark-Watzinger. Erzähl uns erstmal, wie es überhaupt dazu kam.

Sprecher 5: Dienstagmorgen gab es eine Veröffentlichung von Panorama, dem Magazin im ARD, die Mails bekommen haben, die zeigen, dass eine hausinterne Prüfung beauftragt wurde, ob kritische Hochschullehrer Berliner Hochschulen Fördermittel gestrichen bekommen könnten. Anlass der Überprüfung war ein offener Brief von eben diesen Hochschullehrenden, die sich im Vorfeld gegen die Räumung einer pro-palästinensischen Besetzung der Berliner Freien Universität ausgesprochen haben.

Sprecher 3: Gab es denn diesen Antrag auf Mittelstreichung wirklich oder waren das einfach nur erste Ideen im Haus? Wie konkret ist das geworden? Was weiß man darüber?

Sprecher 5: Man weiß darüber, dass es diesen Antrag gegeben hat. Staatssekretärin Sabine Döring aus dem BMBF hat gegenüber Table Briefings das auch am Dienstagabend in einem Statement bestätigt, dass es eine rechtliche Prüfung gegeben hat. Und dann wird es ein bisschen strittig, weil Frau Döring zwar diese rechtliche Prüfung bestätigt, aber anders als das in diesen Panorama-Redaktionen vorliegenden Korrespondenzen zu sehen ist. Also die Dokumente sind auch öffentlich. Also anders als das stellt Döring den Sachverhalt so dar, als sei die förderrechtliche Bewertung, die da angestrengt wird, gar nicht Thema gewesen wirklich, sondern schnell vom Tisch. Also die Hausleitung, Zitat, habe sehr zeitnah nach Erteilung des Prüfantrags klargestellt, dass es diese zuwendungsrechtlichen Aspekte gar nicht gegeben hat.

Sprecher 3: Unterm Strich halten wir fest, niemand der Unterzeichnenden muss jetzt fürchten, dass Mittel gestrichen werden. Sind denn diese Rücktrittsforderungen gegen Martina Stark-Watzinger berechtigt? Was meinst du? Oder ist das Ausdruck dieser sowieso schon aufgeheizten Debatte nach dem Angriff auf Israel durch die Hamas?

Sprecher 5: Es ist eine sehr aufgeheizte Debatte im Moment, ja. Dennoch hat die Ministerin im Vorfeld schon einige, ich würde es dann doch mal auch als Fehler bezeichnen, gemacht, weil sie nach Bekanntwerden dieses offenen Briefes nicht mit den Hochschullehrenden oder mit den Präsidenten der Hochschulen in Berlin gesprochen hat, sondern sie hat kurz nach der Räumung auch der FU Berlin Anfang Mai hat sie sich gegenüber der Bild-Zeitung dann geäußert und hat halt erklärt, sie wäre fassungslos über diesen Brief. Das ist ein Schritt von ihr gewesen, den man sehr deutlich kritisiert hat.

Sprecher 3: Das kostet Vertrauen und das war möglicherweise voreilig. Ob der Fehler so schwer ist, dass sie am Ende zurücktreten muss, ob der Rückhalt in der eigenen Partei stark genug ist, um sie darüber zu tragen, das werden wir sehen. Das werden insbesondere die Kolleginnen und Kollegen des Research Table, Nicola, dein Team, ihr werdet ein Auge drauf halten und uns regelmäßig darüber berichten. Vielen Dank dafür.

Sprecher 2: Zum Tischgespräch heute ein ganz besonderer Unternehmer. Es ist Nils Aldag. Er ist Mitgründer und CEO der Firma Sunfire. Und wie der Name schon sagt, es geht vor allem um Sonnenenergie, um Sonnenlicht. Denn er arbeitet an einer fossilfreien Welt. Das Unternehmen erzeugt aus erneuerbarer Energie und Wasserdampf grünen Wasserstoff oder synthetische Gase. Und wie er damit die Energiewende einen ordentlichen Schritt voranbringen kann, das hat Helene Bubrowski jetzt mit ihm bei uns im Studio besprochen.

Sprecher 6: Herzlich willkommen. Hallo Nils.

Sprecher 7: Hallo, freut mich sehr hier zu sein.

Sprecher 6: Wir duzen uns, weil wir tatsächlich auf die gleiche Schule gegangen sind. So viel zum Transparenzhinweis, aber lang, lang ist es her, oder?

Sprecher 7: Das ist tatsächlich schon eine Weile her. Ich glaube 2004, 2005 habe ich mein Abi gemacht.

Sprecher 6: Ich bin leider noch älter. Das ist wirklich voll krass. Aber Nils, wir müssen da durch und schauen nach vorne, nämlich auf die Zukunft des Wasserstoffs. Erstmal zur Frage, was habt ihr da eigentlich mit zu tun? Was produziert ihr? Was genau ist ein Elektrolyseur?

Sprecher 7: Also ein Elektrolyseur, und ich kann dich beruhigen, über das Wort stolpert der eine oder die andere auch immer wieder. Ein Elektrolyseur ist eine technische Maschine, eine große industrielle Maschine, die dazu eingesetzt werden kann, Wasser mit elektrischer erneuerbarer Energie aus Sonne oder Wind, in seine Bestandteile aufzuspalten, also in Wasserstoff und in Sauerstoff.

Sprecher 6: Habt ihr, haben wir Deutschen mit unseren Elektrolyseuren, unserer Wasserstoffproduktion überhaupt eine Chance gegen den chinesischen Markt?

Sprecher 7: Vielleicht kurz ein paar Sätze dazu, warum wir in Deutschland und in Europa gut aufgestellt sind, um gute Elektrolyseure aufzubauen. Diese Maschinen, die wir produzieren bei uns im Unternehmen, sind Geräte, die etwa zwölf Meter lang sind, etwa 80 Tonnen schwer wiegen und größtenteils aus Stahl und Nickel gemacht sind. Diese ganzen Fähigkeiten, die man braucht, um gute Elektrolyseure zu bauen, das sind Maschinenbaufähigkeiten. Und die ähneln sich sehr mit den Fähigkeiten, die man braucht, wenn man beispielsweise Verbrennungsmotoren baut. Das heißt, ein Land, das traditionell stark darin ist, Verbrennungsmotoren zu bauen, gute Studenten ausbildet für diesen Bereich, ist auch mit großer Wahrscheinlichkeit ein gutes Land für den Bau von Elektrolyseuren.

Sprecher 6: Deutschland, Land der Ingenieure. Und der Maschinenbauer.

Sprecher 7: Genau, absolut. Und deswegen ist Deutschland ein geeigneter Ort für uns. Aber deswegen ist die Elektrolyse auch nach vorne gerichtet eine interessante Technologie für Deutschland. Denn wir müssen uns die Frage stellen, bei all der Transformation, die wir vor uns haben, sowohl ökologisch als auch ökonomisch, womit beschäftigen wir eigentlich die Leute, die in diesem Land leben zukünftig? Und da, glaube ich, ist die Elektrolyse aus industriepolitischer Sicht erstmal sehr, sehr spannend.

Sprecher 6: Und trotzdem die Frage, die Chinesen können das mittlerweile auch und wahrscheinlich... Eigentlich sehr viel billiger. Also hat der deutsche Markt da eine Chance?

Sprecher 7: Wir werden größtenteils automatisiert fertigen. Das heißt, Lohnkosten spielen auch weniger eine Rolle. Und wir sind gut im Engineering und im Anlagenbau. Das heißt auch nachher in der Installation und in Betriebnahme von diesen Geräten bei industriellen Kunden. Und insofern spricht erstmal langfristig nichts. dagegen, dass wir wettbewerbsfähig sind, auch langfristig. Ganz spannend ist aber die jetzige Zeit. Denn der größte Hebel, um die Kosten, von denen du gerade ja gesprochen hast, um die Kosten nach unten zu bringen, ist, dass du ganz viele von diesen Geräten produzieren kannst. Je mehr du produzierst, desto niedriger werden deine Kosten pro Stück. Und wer in diesem globalen Rennen um die Führerschaft im Bereich der Elektrolyse als erstes auf relevante Stückzahlen kommt, der wird mit großer Wahrscheinlichkeit nachher auch diesen Markt dominieren. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir in den, ich sag mal, vielleicht den nächsten fünf bis sieben Jahren die Chance als deutsches, als europäisches Unternehmen, die Chance haben, in diesem Markt schnell auf große Stückzahlen zu kommen. Darauf kommt es an.

Sprecher 6: Und dafür braucht ihr auch Geld. Der Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat im vergangenen Sommer einen Zuwendungsbescheid selbst übergeben an eurem Standort in Dresden von 170 Millionen Euro, 169 um ganz genau zu sein. Jetzt in der vergangenen Woche habt ihr von der Europäischen Investitionsbank einen Kredit bekommen. Reicht das aus oder braucht ihr mehr?

Sprecher 7: Daneben muss man auch immer erwähnen, liegt auch sehr viel Investorengeld, privates Geld. Wir haben große Venture Capital, große Private Equity Investoren, die bei uns investiert sind. In Summe haben wir irgendwas zwischen 800 Millionen und einer Milliarde Euro. Beschafft, um das, was wir da machen, oder was wir uns mal ursprünglich auf Papier überlegt haben, hier in dieser Berliner Wohnung, dann in die Realität zu überführen. Das ist schon sehr viel Geld. Damit kann man viel machen. Wir sind wahrscheinlich eines der bestfinanzierten Unternehmen in dieser Branche. Wir konkurrieren mit ThyssenKrupp, mit Siemens Energy, mit MAN, also auch mit großen Namen. Insofern, ich denke, wir müssen uns bei den Budgets erstmal nicht verstecken. Das ist aber die Angebotsseite, also die Hersteller von den Maschinen, die da unterstützt werden. Wir müssen den Fokus auch ganz stark auf die Nachfrageseite setzen. Wir können sozusagen nicht nur Hallen, Produktionshallen und große Firmen hinstellen. Wir müssen auf der anderen Seite auch dafür sorgen, dass die Maschinen, die wir da bauen, auch... Gekauft werden. Und in dem Bereich, muss man ganz ehrlich und transparent auch sagen, müssen wir mutig weiter investieren, müssen wir mutig weiter Geld hineinstecken, damit die anfänglich höheren Kosten, die man bei jedem neuen Produkt hat, das ist nicht nur bei uns so, dass die überbrückt werden und man irgendwann dahin kommt, dass die Kosten runterkommen und man dann zu vernünftigen Kosten das Produkt auch ohne Förderung, ohne Unterstützung in den Markt bringen kann.

Sprecher 6: Die Rahmenbedingungen setzt ja nicht nur die Bundesregierung, sondern insbesondere auch die Europäische Kommission, Europa. Welche Erwartungen hast du an die neue Kommission in Brüssel? Braucht es einen zweiten Green Deal oder was ist deine Forderung?

Sprecher 7: Erwarte schon von der Europäischen Kommission. Wenn sie die Elektrolyse-Industrie in Europa halten möchte und hierzu zu einem erheblichen Jobmotor machen möchte, dass sie für die Industrie und Teile des Transportsektors verbindliche... Quoten festlegt, wie viel grüner Wasserstoff verwendet werden muss. Und es dürfen nicht weiche Wünsche bleiben, sondern das müssen tatsächlich auch harte Verpflichtungen sein, die auch mit Strafen versehen sind, wenn das nicht erfüllt wird.

Sprecher 6: Ich war im vergangenen Jahr mit dem Kanzler in Afrika, unter anderem in Nigeria. Und dort war auch die Rede davon, dass man Wasserstoff, grünen Wasserstoff dort produzieren sollte, weil es Wasser gibt, was natürlich dann erstmal in Salz werden muss und weil es natürlich viel Sonne gibt. Ist das die Lösung? Weil sich ja dann die Frage stellt, wie soll dieser Wasserstoff dann eigentlich nach Europa kommen? Oder was ist deine Vision?

Sprecher 7: Wenn man in seinem eigenen Land, in der Region, in der man lebt, eine neue Industrie zum Leben erwecken will, dann braucht man auch vor Ort Nachfrage. Es gibt, glaube ich, wenig Beispiele von Industrien, die erfolgreich gewesen sind, wenn sie nur ans andere Ende der Welt ihre Geräte verkauft haben. Also ich bin im guten Maßen, dass wir zum Beispiel nie so eine gute Autobauernation gewesen wären, wenn wir nicht auch gerne Auto fahren würden. Und so ähnlich ist es bei Elektrolyseuren auch. Das heißt, wir sollten die doch sehr erheblichen erneuerbaren Energiepotenziale, die wir in Europa haben, in Spanien, in Portugal, in Italien, aber auch in Europa, in Finnland, in Dänemark, in Norwegen, in Schweden und auch teilweise ganz interessante Potenziale in Osteuropa, die sollten wir zuerst, aus meiner Sicht zuerst einmal, ich sag mal flapsig, anzapfen und versuchen dort Elektrolyseprojekte zu realisieren. Und währenddessen können sich... Unternehmen wie unsere und auch ganz viele andere Unternehmen Gedanken darüber machen, wie wir dann in der zweiten Welle außerhalb von Europa große Projekte realisieren und wie wir dann vor allen Dingen mit der Infrastruktur umgehen, die man dazwischen braucht. Du brauchst dann große Schiffe, die den Wasserstoff oder Wasserstofffolgeprodukte beispielsweise aus Afrika oder aus dem Mittleren Osten oder auch aus Südamerika dann zu uns bringen. Infrastrukturprojekte brauchen immer viel Zeit und deswegen müssen wir vor unserer eigenen Haustür mal starten und dann den nächsten Schritt.

Sprecher 6: Letzte Frage, lass uns einen gemeinsamen Ausblick in die Zukunft wagen. Wie viel Wasserstoff wird künftig, sagen wir mal in 10, 20 Jahren verfügbar sein? Werden wir wirklich, wie die FDP manchmal behauptet, alle mit E-Fuels durch die Gegend fahren können? Oder werden die Einsatzbereiche auch in Zukunft beschränkt sein, weil es einfach... Nie so günstig sein wird, dass das unbeschränkt verfügbar ist.

Sprecher 7: Es ist wichtig zu verstehen, dass die Produktion von grünem Wasserstoff aktuell teurer ist als die Produktion oder das Abschöpfen von fossiler Energie. Das heißt, wir dürfen uns nichts vormachen. Ein Szenario, in dem grüner Wasserstoff deutlich günstiger zur Verfügung sein wird, als das, was wir heute machen, das gibt es nicht. Das heißt, man muss sich schon sehr genau überlegen, an welchen... in welchen Einsatzorten nutze ich, an welchen Einsatzorten, in welchen Bereichen nutze ich diesen grünen Wasserstoff. Und es gibt welche, die sind sehr offensichtlich, weil man dort kaum andere Alternativen hat. Das ist die Stahlindustrie, das ist die Chemieindustrie, die Produktion von Düngemitteln nutzt heute gigantische Mengen an Wasserstoff aus Erdgas. Düngemittel sind einer der wesentlichen Gründe, warum wir in der Nahrungsmittelindustrie so hohe CO2-Emissionen haben. Das sind so offensichtliche Beispiele, wo man an dem Wasserstoff nicht vorbeikommt. Müssen wir jetzt mit Wasserstoff heizen? Ich würde sagen, nicht zwangsläufig. Müssen wir mit Wasserstoff durch die Gegend fahren? Vielleicht auch nicht, wenn sich die Batteriemobilität durchsetzt. Die Beantwortung der Fragen... Im Personennahverkehr und auch im Heizungssektor, die traue ich mir heute nicht zu. Ich glaube, die kann man heute auch im Grunde noch nicht beantworten. Das heißt, mein klares Plädoyer wäre, sich erstmal auf die Bereiche zu fokussieren, wo wir wissen, wir haben da keine Alternative. Und dann aber nochmal, um auf deine Mengenfrage zu kommen, ob es nachher 100 Millionen Tonnen 200 Millionen Tonnen oder wie in manchen optimistischen Szenarien global 850 Millionen Tonnen werden, ist völlig egal, weil schon die 100 Millionen Tonnen einen so dramatischen positiven Impact auf die CO2-Bilanz unseres Planeten hätten, dass wir uns alle auf die Schulter klopfen könnten und sagen könnten, das war ein richtig gutes Ergebnis. Wir müssen... Endlich mal ins Machen kommen. Wir müssen die Projekte, die ersten Projekte tatsächlich umsetzen. Und letzter Satz dazu, das erfordert Geduld. Ein solches Thema ist nicht innerhalb von drei Jahren zur Realität erweckt. Wir haben für die Energiewende in Deutschland 25 Jahre gebraucht, um Solarenergie und Windenergie wettbewerbsfähig zu machen. Ich bitte auch darum, dass man auch beim Wasserstoff noch etwas Geduld hat. Das Thema wird kommen, das wird wichtig, das wird positiv für uns alle hier sein, aber es dauert auch seine Zeit.

Sprecher 6: Vielen Dank, dass du heute bei uns warst, Nils Aldag.

Sprecher 7: Hat mich sehr gefreut, danke Elena.

Sprecher 2: 200.000 schottische Fans wollen nach Deutschland zur Europameisterschaft kommen. Allerdings nur 20.000 haben überhaupt Tickets für die Spiele. So ist es in britischen Medien derzeit zu lesen. Am Freitag beginnt ja die Europameisterschaft mit dem Spiel Deutschland gegen Schottland in München. Und wir freuen uns selbstverständlich auf unsere schottischen Freunde von der Insel und fragen uns, ob die dann eigentlich ins Irish Pub gehen oder ob sie die Whisky Bar aufsuchen oder ob das eigentlich alles nur Klischees sind. Jedenfalls sollen es sehr feierselige und freundliche Menschen sein. Wir freuen uns, die Welt zu Gast bei Freunden. Das gilt natürlich auch für Schottland. Wir freuen uns auf die Gesänge, die Dudelsackklänge und ein echtes Fußballfest. Am Freitag geht es los und bei Table Today geht es sogar am Samstag weiter mit einer Spezial-Podcast-Ausgabe zum Eröffnungsspiel und unserem EM-Kolumnisten Michael Horeni. Freuen sich darauf, das Fußballfieber steigt dramatisch in die Höhe. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen schönen Donnerstag und wir hören uns am Freitag wieder. Ihr Michael Brülker.