Wer ist schuld am Absturz der Grünen, Herr Kretschmann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Vier Themen, zwei Hosts und eine ganz starke Meinung. Diesmal nicht nur von Helene Bubrowski, sondern vom baden-württembergischen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann. Aber los geht's mit Ukraine.

Sprecher 3: Ja, Michael, ich stehe immer noch unter Schock nach den Bildern von gestern aus dem Bundestag, dass tatsächlich das Bündnis Sarah Wagenknecht und die AfD es nicht geschafft haben, dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zumindest mal die Ehre zu erweisen, anwesend zu sein bei seiner wichtigen Rede, die er im Bundestag gehalten hat.

Sprecher 2: Helene bringt das Thema des Tages mit die Ukraine-Konferenz in Berlin natürlich. Ich bringe noch ein Sonderthema mit aus der Meinungsforscherschmiede von Manfred Güllner. Das Forsa-Institut hat nämlich berechnet, wie beliebt der Kanzler Olaf Scholz wirklich ist. Und zum Nachtisch schauen wir auf eine Umweltsenatorin in Berlin, die eine Verordnung macht, die uns das Leben in den nächsten vier Wochen wirklich erleichtern wird. Könnt ihr.

Sprecher 4: Wird es Sicherheit, wird es Frieden geben? Ich bin sicher, dass wir die richtige Antwort finden. Wir werden die Beendigung dieses Krieges, das ist unser Wille und unsere Leadership von Ukraine und von ihnen muss funktionieren, zugunsten des Lebens, des Friedens. Und so wird das auch sein. Europa ist das Kontinent ohne Krieg.

Sprecher 3: Selenskyj ist nach Berlin gekommen. Gestern hat er im Bundestag gesprochen. Table-Leser wissen das schon länger. Er kam aber auch zur Wiederaufbaukonferenz und hätte man nicht gewusst, dass Selenskyj kommt, hätte man es gemerkt, weil in Berlin wirklich alles stillstand. Bahnen fuhren nicht und ich stand zufälligerweise mit meinem Fahrrad am großen Stern, als die Kolonne gerade vorbeifuhr. Und es war wirklich nicht möglich, nicht mal als Fußgänger sich einen Millimeter zu bewegen. Blaulicht hinter Blaulicht fuhr, wirklich dieser Tross vorbei. Und ich hatte gehofft, dass Selenskyj kurz aus dem Fenster winkt, hat er nicht getan. Schade.

Sprecher 2: Großer Bahnhof jedenfalls für den Präsidenten. Und er hat Olaf Scholz für die militärische, aber auch die humanitäre Hilfe ausdrücklich und immer wieder gelobt. Nicht nur in der Rede im Bundestag, sondern auch vorher in den Messehallen bei der Ukraine-Konferenz. Das war durchaus Wohltun für den so viel gescholtenen Kanzler, oder?

Sprecher 3: Wahrscheinlich war es das und jetzt halten sich sicherlich die Sozialdemokraten auch daran fest, dass Silenz... beteuert hat, dass er Frieden will, wobei ich ja sagen würde, das ist keine Neuigkeit. Natürlich wollen die Ukrainer Frieden und alle, die ihnen unterstellen, dass sie Krieg wollen, haben es einfach nicht verstanden.

Sprecher 2: Ja, man kann aber immerhin hineindeuten, dass er auch die Friedenskonferenz in der Schweiz, auch wenn sie ohne Russland, ohne China stattfindet, als möglichen Weg in Richtung einer Friedensperspektive haben will. Und er sieht die Ungeduld der westlichen Partnerländer, das hat er auch gesagt. Er versteht, dass der Rückhalt schwierig aufrechtzuerhalten ist, je länger es dauert. Und das war so ein bisschen auch das Momentum, dass man spürte, hier arbeiten jetzt demnächst mehr als 90 Länder, nämlich in der Schweiz, an einem möglichen Friedensplan, dem dann allerdings irgendwann auch ein gewisser Wladimir Putin zustimmen muss.

Sprecher 3: Und dann ist noch die Frage, ob man Wladimir Putin trauen kann, dass er zu seinem Wort steht. Und da würde ich ganz klar sagen, nein, das kann man nicht. Er hat sein Wort einfach schon viel zu oft gebrochen.

Sprecher 2: Immerhin, muss ich sagen, steht der Westen, auch was das Finanzielle betrifft. 480 Milliarden Euro könnte der Wiederaufbau der Ukraine kosten. Und die Länder haben sich verpflichtet, dauerhaft dieses Land, wie Olaf Scholz gesagt hat, wohlhabender, stärker, resilienter zu machen nach dem Krieg. Dieses Versprechen ist ein großes Versprechen. Es könnte sehr teuer werden und sehr lange dauern.

Sprecher 3: Dieses Geld wird gebraucht, vor allem für den Wiederaufbau von Elektrizitäts-, Trink- und Abwasserinfrastruktur. Selenskyj hat gesagt in Berlin, dass ungefähr die Hälfte der Stromkapazitäten kaputt sind. Also da ist ein... einfach sehr, sehr viel zu tun. Und das Ende der Fahnenstange ist natürlich noch nicht erreicht, weil weiter zerstört wird und das ist auch das Deprimieren. Der Wiederaufbau hat ja in Teilen schon angefangen, bleibt aber natürlich immer wieder stehen oder es wird wieder zerstört, was gerade aufgebaut wurde. Das Ganze ist enorm frustrierend. Ja, Michael, du hast recht, es gibt die Zusage, dabei zu helfen, auch finanziell zu helfen. Da stellen sich aber zwei Fragen. Die erste Frage ist, warum hat man eigentlich jetzt in Berlin nicht mit dem Geldsammeln angefangen? Warum hat man sich darauf beschränkt zu sagen, das ist eine reine Vernetzungskonferenz und noch keine Geldsammelkonferenz? Kann ich mir vorstellen, ist aus ukrainischer Sicht irgendwo frustrierend. Und die zweite Sache ist ja, woher soll das Geld denn nun eigentlich kommen, wenn es doch die ganze Zeit die Rede davon ist, dass noch nicht mal mehr Geld da ist, die Ukraine mit Waffen zu unterstützen langfristig. Woher soll das Geld für den Wiederaufbau kommen? Also ist mir nicht klar. Dazu gab es auch über heute nichts rauszufinden.

Sprecher 2: Herr Olaf Scholz hat klar appelliert an die deutsche Wirtschaft, dass es für sie jetzt Sinn macht, zum Beispiel auch in die Renewables Geld zu investieren. Der ukrainische Wiederaufbau der Infrastruktur könnte ein grüner, ein ökologischer sein, der mittel- und langfristig, wenn es diese Perspektive für die Ukraine gibt, nämlich in der EU zu sein, dann auch ein wirtschaftliches Renditeziel für die deutsche Wirtschaft sein könnte. Das hat er klar gemacht. It's a business case, hat er gesagt. Der Wiederaufbau in der Ukraine ist kein humanitärer Akt, sondern ein wirtschaftliches Versprechen für mehr Rendite. Das war sein Trick. Und man muss sagen, es gab ja auch neue Militärhilfe. Es gibt neue Luftabwehrsysteme und er hat noch... mal an alle EU-Mitgliedstaaten appelliert, ihm doch dabei zu folgen, die Luftabwehr der Ukraine dringend zu stärken. Denn 150 Bomben und Drohnen, die täglich gerade auf die Ukraine regnen, wie Selenskyj gesagt hat, das ist ein Fanal.

Sprecher 3: Ja, absolut. Und die Idee, diese Konferenz in Berlin auch mit einem rüstungspolitischen Aspekt zu versehen, die hatten Vizekanzler Habeck und Zelensky, als Habeck vor einigen Wochen in die Ukraine gefahren ist, zu sagen, wir müssen auch in Berlin über Rüstung reden. Das war die Verabredung und so entstand wohl auch die Idee, dass Zelensky nach Berlin kommt. Nur einen Satz noch, Michael. Ja klar, man kann sagen, die Ukraine ist ein Business Case, aber natürlich nur unter der Bedingung, dass der Frieden hält. Denn kein Investor dieser Welt wird investieren, wenn dann wieder Bomben darauf fallen oder Raketen geschossen werden. Und das ist die große Frage. Gibt es Frieden und wie dauerhaft ist er?

Sprecher 2: Ohne Frieden keine wirtschaftliche Entwicklung. Deswegen richtet sich unser Blick natürlich auch auf die Schweizer Friedenskonferenz am Wochenende. Dazu dann auch hier bei Table Today natürlich mehr. Ja, Helene, mein Thema ist nochmal der Kanzler. Da gibt es exklusive Zahlen vom Forsa-Institut zu lesen bei uns im Berlin-Table, unserem Hauptstadt-Newsletter. So niedrig war das Vertrauen der Bevölkerung in den jeweiligen Kanzler noch nie wie jetzt 2024 bei der Europawahl. Olaf Scholz selbst, die schlimmen Phasen bei Gerhard Schröder oder Angela Merkel, nie war die Zustimmung zum Kanzler so gering.

Sprecher 3: Ja, mich wundert es nicht. Jetzt hat der Kanzler schon wieder ein neues Problem. Denn nach der Europawahl sagte er, wir können nicht einfach so zur Tagesordnung übergehen. Und was tut er? Er geht einfach so zur Tagesordnung über, grinst schlumpfig und sagt, eigentlich ist doch alles ganz in Ordnung. Und irgendwie wird die SPD die nächste Bundestagswahl auch gewinnen. Das reicht einfach nicht mehr. Und nur um das nochmal zu sagen, es geht hier nicht nur um Kommunikation, es geht auch um Inhalte.

Sprecher 2: Ich bin voll bei dir, Hedine. Eigentlich braucht Olaf Scholz so etwas wie Gerhard Schröder, nur ohne Russland und gepaart mit Roman Herzog. Also ein Ruck Wirtschaft, Migration, Innovation, Bildung. Auf jeden Fall eine inhaltliche Kehrtwende.

Sprecher 3: Michael, da sind wir ja wirklich mal ganz unterschiedlicher Meinung. Deine Schröder-Begeisterung teile ich wirklich definitiv gar nicht. Ohne Russland? Ja, auch ohne Russland nicht. Auch der Kraftriegel für die Wirtschaft, wobei ich nichts gegen Currywurst habe. All das ist wirklich...

Sprecher 2: Ich sehe schon, dieser alte Schowi des Altkanzlers ist nicht dein Ding.

Sprecher 3: Ist nicht mein Ding.

Sprecher 2: Dann nehme ich einen, der damals Gerhard Schröder intensiv begleitet hat und jetzt uns diese Zahlen zur Verfügung gestellt hat, lieber mal ins Interview und rufe mal bei Manfred Güllner an und... Frag ihn, wie diese Zahlen eigentlich zu analysieren sind, die er uns da zur Verfügung gestellt hat. Einen schönen guten Tag, Manfred Göhner.

Sprecher 5: Ja, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Herbe Wahlschlappe für den Kanzler bei der Europawahl. Wie steht Olaf Scholz eigentlich im Vergleich zu früheren Bundeskanzlern da?

Sprecher 5: Nun, wir haben ja schon bei der Bundestagswahl 2021 gesehen, dass er der Kanzler ist, der eigentlich so die geringste Vertrauensbasis hat. Damals haben 19,5 Prozent aller Wahlberechtigten, also gerade mal ein knappes Fünftel, die SPD gewählt. Wenn man mal guckt, bei Adenauer waren das 42 Prozent, bei Brandt 41, bei Kohl 43, bei Schmidt 38, bei Schröder noch 33 Prozent. Also deutlich mehr. Scholz war schon bei der Wahl 2021 der Kanzler mit der geringsten Bindekraft, der die geringsten Wähler binden konnte. Wenn man das guckt, wie war es am Sonntag, da haben noch neun, ganze neun von 100 Wahlberechtigten, noch nicht mal ein Zehntel, haben die SPD gewählt. Also eine solche schwache Bindekraft, eine solche schwache Vertrauensbasis hat bisher keiner der Kanzler, beziehungsweise der Kanzlerin in der Geschichte der Bundesrepublik bisher gehabt.

Sprecher 2: Was ist Ihre Analyse dafür, Herr Professor Güllner? Ist das auch die heterogene Struktur der Gesellschaft und die Veränderungen in der Parteienlandschaft oder hat es wirklich mit diesem Kanzler zu tun?

Sprecher 5: Wir konnten ja schon im Vorfeld der Bundestagswahl sehen, dass die Werte für Scholz, die persönlichen Werte, eigentlich nie sehr hoch waren. Er hat da nur profitiert von der Schwäche. Von Laschet und auch von Baerbock. Das hat ihn dann ins Kanzleramt gehievt. Das war eigentlich die eigene Stärke, das war die Schwäche der beiden anderen. Dann kam hinzu, dass das große Versprechen der Fortschrittskoalition kurzfristig mal tatsächlich geglaubt wurde, aber das ist dann sehr schnell zerstört worden. Insbesondere war das in der ganzen Energiepolitik. Die große Mehrheit wollte nicht, dass die Kernkraftwerke alle abgeschaltet werden. Man sagte, wir brauchen die noch. Bei der Gasumlage fing das an, weil das keiner verstanden hat. Vom Heizungsgesetz hatte man eigentlich jahrzehntelang das Gas, das Erdgas propagiert, damit die Leute sich von Öl auf Erdgas umstellen und plötzlich sollen sie Erdgasheizung ausreißen. Das waren so die äußeren Punkte, wo das Vertrauen zu Scholz und auch in die gesamte Ampelregierung deutlich nach unten ging. Und wir haben ja jetzt auch am Sonntag gesehen, die gesamte Ampel ist nur noch von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt worden. Also das ging kontinuierlich im Laufe der Regierungszeit der Ampel. Wir nehmen das Vertrauen zur Regierung, aber auch zum amtierenden Kanzler zurück.

Sprecher 2: Herr Güllner, letzte Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Sie machen seit 40 Jahren Meinungsforschung in diesem Land. Politische Analysen sind Ihr Kerngeschäft. Kann der Kanzler das noch drehen, Ihre Prognose?

Sprecher 5: Also große Änderungen an den persönlichen Werten wird es nicht geben. Die Frage ist nur, wie sich die Konstellation bei der nächsten Bundestagswahl auswirkt. Und wenn es März ist, dann hätte er vielleicht sogar Sorgen, sich mit 2021 wieder durchzuwurscht.

Sprecher 2: Vielen Dank, lieber Herr Professor Güllner und einen schönen Tag noch.

Sprecher 5: Das wünsche ich auch.

Sprecher 2: Er ist so etwas wie das Realo-Gewissen der Grünen in Deutschland. Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg, im Mai 2021 zum dritten Mal zum Regierungschef gewählt worden. Der erste grüne Landeschef, eine Ikone der Grünen jetzt schon. Und Helene Bubrowski hat mit ihm über die Wahlschlappe am vergangenen Sonntag und die möglichen Folgen gesprochen.

Sprecher 3: Schön, dass Sie bei uns sind, Herr Kretschmann.

Sprecher 6: Ja, ich freue mich auch auf das Gespräch.

Sprecher 3: Ja, wir müssen nochmal zurückschauen auf die Europawahl. Es war ein Absturz für die Grünen um mehr als 8 Prozent. Was ist Ihre Analyse dieses für Grüne sehr enttäuschenden Wahlergebnisses?

Sprecher 6: Das kann man nicht ganz unerwartet, das ist eine Vorstellung. Aber wir haben ja heute durch die empirische Sozial- und Wahlforschung wirklich, da wird ja handfest untersucht, was die Gründe sind. Und die müssen wir uns jetzt wirklich genau anschauen. Das Entscheidende ist, wird dann auch wirklich selbstkritisch und mal... Ohne Rücksicht jetzt auf die Verluste, muss man sagen, analysiert oder wird das wie üblich nicht gemacht? Das ist schon nach der letzten Bundestagswahl nicht. gemacht worden und es wird jetzt darauf ankommen, weil der Absturz ist ja wirklich dramatisch. Wird es jetzt gemacht? Das ist nicht so einfach, weil die Flügel interpretieren so ein Wahlergebnis unterschiedlich und dann kann man sich nicht einigen, dann will man keinen Flügelstreit produzieren und dann wird wieder nichts gesagt. Deswegen muss man gucken, dass man bei den Ergebnissen der Wahlforschung sich wenigstens vielleicht auf die Fakten einigen kann, die da nicht widerlegbar sind und sich damit beschäftigen, die Konsequenzen rauszieht. Ich möchte allerdings auch sagen, dass bei einer Wahl in einer Demokratie, Parteien verlieren und andere gewinnen, ist einfach ganz normal. Stellen wir uns mal vor, es wäre nicht so, es wäre ja furchtbar.

Sprecher 3: In der Tat. Erste Grüne, Sie haben es gesagt, kommen schon mit Analysen des Wahlergebnisses um die Ecke. Zum Beispiel Rezo Schlauch, den Sie ja auch gut kennen, hat von einer Kluft gesprochen in einem Artikel für den Tagesspiegel, den er zusammen mit Daniel Mack geschrieben hat. Er hat von einer Kluft gesprochen zwischen Parteifunktionären und der Bevölkerung. Sehen Sie das auch? Haben sich die Grünen im Bund jedenfalls zu sehr von den Menschen entfernt?

Sprecher 6: Ich habe ja meine Politik hier begründet mit der Politik des Gehörtwerdens. Und ich glaube, das ist ganz fundamental. Ich habe es ja auch nicht die Politik des Zuhörens genannt, sondern des Gehörens. Das heißt, der, der gehört wird, ist erstmal das Subjekt sozusagen auf Augenhöhe. Im Diskurs sind wir mit den Bürgerinnen und Bürgern auf Augenhöhe. Bei den Entscheidungen natürlich nicht. Es entscheiden ja nachher die verfassungsmäßigen Organe, der Gemeinderat, der Oberbürgermeister, der Landtag. Die Europäische Kommission, wer auch immer dafür zuständig ist, Aber davor sind wir auf Augenhöhe. Und wo? Bei den Wegen. Man muss offen in den Wegen sein. In den Zielen ist man natürlich nicht offen. Ich meine, die Grünen werden ja jetzt... Als ihr Kernthema den Naturschutz und den Umweltschutz, Klimaschutz niemals aufgeben. Dann würden sie sich ja auflösen. Also in den Zielen muss man immer klar sein. Das wissen die Leute auch. Die Leute wissen ja auch, wofür wir stehen. Da brauchen wir jetzt keine Programme beschließen. Aber in den Wegen, wie man diese Ziele erreicht, in den Maßnahmen, den Mitteln, Da muss man offen sein, sonst habe ich ja mit den Bürgern gar nichts ernsthaft zu diskutieren. Und Parteien, jedenfalls meine, neigen dazu, nicht nur die Ziele sozusagen deutlich zu machen, sondern auch die Wege dorthin, das kann nur in die Irre führen. Und ich glaube, da ist noch sehr viel Luft nach oben. Und ich glaube, mit dem Heizungsgesetz haben wir da auch eine steile... Lernkurve durchgemacht, so geht es mal nicht. Die Bürgerinnen und Bürger, die dürfen sich von unseren Zielen nicht bedroht fühlen und schon gar nicht von den Wegen, die zum Ziel führen. In über 90 Prozent der Fällen kann man keine Politik gegen Mehrheiten in der Bevölkerung machen. Das geht schnell schief.

Sprecher 3: Meinen Sie auch, dass Ihre Partei in der Migrationspolitik größeren Pragmatismus braucht?

Sprecher 6: Ja, da haben Sie das richtige Stichwort gegeben. Natürlich halten wir an einer humanitären Flüchtlingspolitik fest, aber die Frage ist, wie man erreicht man sie. Das hat der ehemalige Bundespräsident Gauck ja sehr klar auf den Punkt gebracht. Unsere Herzen sind weit, unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Und das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Und deswegen muss man die irreguläre Migration schlichtweg begrenzen, so gut man das kann, und die legale Migration öffnen. Und beides muss man geflissentlich voneinander trennen. Im Übergang ist es nicht einfach. Ja, da muss man auch Spurwechsel und sowas machen. Aber im Kern muss man das trennen. Weil Geflüchtete nehmen wir auf, als sie verfolgt sind. Egal, ob wir die brauchen oder nicht. Und egal, was die können oder nicht. Dagegen... Für die, die wir brauchen, für den Arbeitsmarkt, für Fahrrad. Kräfte, dann nehmen wir die, die wir brauchen. Und das sind ganz unterschiedliche Baustellen. Und wenn das zu lang durcheinander geht, ruiniert man das Asylrecht. Denn die meisten, die da kommen, kommen ja aus Perspektivlosigkeit und nicht, weil sie verfolgt sind. Und das erdrückt auf Dauer das Asylrecht. Und darum sind etwa die Kompromisse... Die wir da gemacht haben auf Europaebene, die richtigen gewesen. Wenn man aber solche Kompromisse, die die Führung macht, fundamental in Frage stellt und die Europafraktion dagegen stimmt, da muss man sich nicht wundern, dass die Bevölkerung, aber auch andere Parteien uns nicht als verlässlich empfinden. Und dann wenden sie sich anderen zu.

Sprecher 3: Kurze Frage noch zum Thema Abschiebung nach Afghanistan. Dieses Thema wird jetzt in Berlin und im ganzen Land diskutiert nach der Messerattacke in Mannheim. Und von Grünen sind ganz unterschiedliche Gründe zu hören, warum das schwierig bis unmöglich ist. Wie ist Ihre Haltung?

Sprecher 6: Naja, schwierig ist es. Wer bestreitet das? Die Frage ist, will man das oder nicht? Nimmt man die Schwierigkeit und zu sagen, das ist schwierig, wir wollen es nämlich sowieso nicht. Oder sagen wir, wir wollen es eigentlich, aber es ist schwierig. Ich meine, das ist eine ganz unterschiedliche Botschaft. Und ich jedenfalls will das. Weil jemand, der hierher kommt und... Schutz sucht, verwirkt dieses Schutzrecht, wenn er als Mörder durch die Gegend läuft, wie er das gemacht hat. Das ist ja in sich widersinnig. Wir können ja nicht Leute hierher holen, um des Schutzes willen. Und nachher müssen wir uns vor denen schützen. Das macht keinen Sinn. Und wer sowas macht, hat meiner Ansicht nach sein Schutzrecht verwirrt. Dann muss der raus hier. Der hat hier einfach nichts verloren. Den wollen wir hier einfach nicht haben. Wollen natürlich andere auch nicht haben. Er will schon Leute haben, die andere ermorden auf offener Straße. Das ist im Einzelfall extrem schwierig, das ist eine ganz andere Frage. Aber Schwierigkeiten kann man ja überwältigen, wenn man sie will. Wenn man das aber gar nicht will. Und ich meine, da ist bei meiner Partei Luft nach oben. Ich war ein klarer Befürworter der Bezahlkarte. Ich kann auch nicht erkennen, was das für ein Problem unter humanitären Aspekten sein soll. Es ist auch weit hergeholt, überhaupt die Frage von Diskriminierung mit einer Bezahlkarte in Verbindung zu bringen. Das ist schon an sich, meiner Ansicht nach, überspannt. Aber wenn man eigentlich gar keine Begrenzung der Migration will und an der Bezahlkarte rummacht, weil man sowieso nicht will, das merken die Leute. Und dann sagen die, wenn die schon... so rumzicken an einem Problem, das gar kein wirkliches ist. Was werden die dann tun, wenn es ernsthaft um Begrenzung der irregulären Migration geht? Und so eine Sendung kann man nicht aussenden. Und deswegen muss man da seiner Führung einfach folgen. Ohne das funktioniert eine Demokratie nicht. Denn die Führer hat man ja selber gewählt, wie die Annalena Baerbock. Und da muss man, wenn Sie einen Kompromiss aushandeln, auch sagen, genau, den bewerten wir. Und wenn wir zum Schluss kommen, du hast da alles rausgeholt, was du konntest, dann stehen wir auch zu dem Kompromiss. Anders funktioniert erfolgreiche Politik nämlich nicht.

Sprecher 3: Ja, Sie haben genau das Thema angesprochen, auf das ich jetzt kommen wollte, der Führung folgen. Das fällt Grünen offenbar sehr schwer. Ständig werden Kompromisse, die Robert Habeck, die Annalena Baerbock ausgehandelt werden, wieder aufgeschnürt oder es wird dagegen geschossen aus der Bundestagsfraktion oder von anderer Seite. Warum fällt es den Grünen so schwer, ihrer Führung ein bisschen Beinfreiheit zu geben? Und zwar gerade bei den Führungsfiguren. Die in der Breite der Gesellschaft gut ankommen.

Sprecher 6: Das fällt anderen auch schwer. Uns fällt es vielleicht besonders schwer, aber es fällt anderen auch schwer. Ich meine, jetzt schauen Sie mal die Führung von der ehemaligen Bundeskanzlerin an. Die haben auch eine Hälfte der CDU verweigert. Also so ist es jetzt mal nicht. Das ändert sich immer sozusagen nach Thema und Partei. Aber auch ganz klar, wir sind ja alles emanzipierte, gebildete, aufgeklärte Menschen. Wir sind ja sicher, dass wir selber denken können und nicht einfach machen, was uns andere erzählen. Nur, man muss in der Demokratie einfach so einsichtig sein, dass anders das nicht geht. Warum? Wir sind 80 Millionen Menschen. Jeder von denen hat im Kern eine andere Meinung. Man muss sich einfach auch was einigen. Und es kann nicht jeder seinen eigenen Beritt machen. Und das sind ja alles Mandate auf Zeit. Wenn einem der Kurs vom Habeck nicht gefällt, dann kann man zum nächsten Mal jemand anders wählen. Darum bin ich ja auch ein Gegner von Doppelspitzen. Davon habe ich noch nie was gehalten. Warum? Demokratie braucht auch Führung. Und es muss klar sein, wer führt und wohin. Und nicht, dass zwei da sind und der eine führt in die Richtung und der andere in die. So etwas kann man in Gutwetterzeiten machen, wo es nicht so drauf ankommt. Aber in harten Zeiten muss klar sein, wer ist der Chef?

Sprecher 3: Wer ist denn für Sie der Chef?

Sprecher 6: Vizekanzler.

Sprecher 3: Sollte er als Kanzlerkandidat sich aufstellen lassen, macht das überhaupt Sinn bei bundesweiten Umfragen von 12 bis 14 Prozent?

Sprecher 6: Da im Moment macht das sicher keinen Sinn. Das hängt immer von Umfragen ab. Wenn die Umfragen gut sind und sie sagen, Nee, das meine ich. Dann denken die, was ist mit dem? Hat der gar nichts vor. Stürzt du dann ab, dann hast du große Probleme.

Sprecher 3: Aber trauen Sie Robert Habeck zu, dass er 2025 die Wahl gewinnt?

Sprecher 6: An dem Habeck traue ich alles zu. Ein begabter Politiker. Jetzt überlegen Sie mal, vor drei Jahren lag die CDU in Baden-Württemberg 10% hinter uns bei der Wahl. Jetzt liegt sie 10% vor uns, gerade mal in drei Jahren. Daran sehen Sie, wie schnell sich was drehen kann. Und das ist meine Erfahrung. Ich bin ja schon über 40 Jahre in der Politik. Das geht heute so schnell, kann man gar nicht gucken. Passiert irgendwas, irgendeine Stimmung dreht sich und schon geht es wieder in die andere Richtung. Also insofern... Muss man jetzt nur, weil man richtig einmal auf die Birne bekommen hat, nicht gleich verzweifeln. Wir hatten schon schlimmere Situationen als Grün. Allerdings ist dieser Abschluss hochgradig problematisch. Das darf ich noch kurz sagen, weil... Ich habe es am Anfang gesagt, dass bei Wahlen in der Demokratie die einen verlieren, die anderen gewinnen. Das ist schon normal. Aber es ist ein Unterschied, ob sie verlieren, weil die Wähler sagen, mir ist jetzt was anderes wichtig. Das ist ganz normal. Nicht um Sicherheit, zum Beispiel ist heute ein wichtiges Thema. Das ist nur der Markenkern, ein Reparat. Aber wenn man auch sein Ansehen und Vertrauen mitverliert, dann ist es richtig gefährlich. Und das ist gerade der Fall. Und das ist es, was mich tief beunruhigt. Ein sehr großer Teil der Wähler sagen, ich kann mir gar nicht vorstellen, die Grünen überhaupt zu wählen. Das ist ein Unterschied, ob sie das denn auch machen. Aber wenn so viele sagen, das mache ich auf gar keinen Fall, dann zeigt es einen dramatischen Ansehens- und Vertrauensverlust. Und dem müssen wir uns ganz zentral widmen. So etwas ist richtig gefährlich für eine Partei.

Sprecher 3: Lassen Sie uns noch mal ganz kurz sprechen über das Verhältnis von Bund und Ländern. Da höre ich aus den Ländern vielerlei Kritik am Stil der derzeitigen Bundesregierung, dass auf die Belange der Länder zu wenig Rücksicht genommen wird, die Länder nicht gehört werden. Ist das auch Ihre Klage?

Sprecher 6: Ihre Frage ist noch milder ausgefüllt. Man hat den Eindruck, die Bundesregierung ist gar nicht bewusst, dass wir in einem föderalen Gemeinwesen leben. Dass es Länder mit eigenen Kompetenzen gibt. Dass es zustimmungspflichtige Gesetze gibt, das merken Sie immer drei Tage vorher. Also das Ausmaß, einfach Länder überhaupt nicht auf dem Schirm zu haben, das ist schon erschreckend. Anders kann ich das als überzeugter Föderalist wirklich nicht. Ich sage mal ein Beispiel. In der Corona-Krise haben wir 39 Konferenzen mit der Bundeskanzlerin gehabt. 39. Den amtierenden Bundeskanzler, den müssen Sie jagen, damit der irgendwann mal auch eine Konferenz macht, mit der er ernsthaft mit uns verhandelt und nicht nur erzählt, was er glaubt, was absolut richtig ist und was wir nun bitte machen, weil das alles so gut durchdacht. Und so weiter ist. Und das ist wirklich schlimm. Und diese Bundesregierung ist vom Gedanken des Föderalismus, der Gemeindefreiheit, was man heute kommunale Selbstverwaltung nennt, und der Subsidiarität sehr, sehr weit entfernt. Da muss man natürlich auch sehen, die CDU hat das natürlich in den Genen. Die ist wirklich eine durch und durch aufgrund ihrer Gründungsgeschichte und Tradition eine sehr föderal und subsidiär eingestellte Partei. Die SPD und die FDP sind schon historisch sehr zentralistische Parteien. Wir sind es leider geworden. Das war bei uns natürlich in einer langen Phase nicht so. Und jetzt sind wir das leider auch geworden. Und das ist ein... einer der Gründe, warum die Koalition so schlecht dasteht. Einer, nicht der einzige, aber ein wichtiger Grund, warum sie so schlecht dasteht.

Sprecher 3: Also Sie fühlen sich auch von Ihren grünen Parteifreunden im Bund eigentlich alleingelassen?

Sprecher 6: Ja, das ist jetzt zu krass. Allein lassen die mich nicht. Dass die mal im Vorfeld, bevor sie was vorhaben, sich mal mit uns committen oder mit mir. Ich meine, ich bin ja schließlich der einzige grüne Ministerpräsident, der mal sagt, hallo Winfried, was sagst du dazu? Wir haben das oder jenes vor. Also selten wäre noch übertrieben, dass sie das machen.

Sprecher 3: Na, dann hoffen wir mal, dass viele Grüne und überhaupt Mitglieder dieser Regierung Ihnen jetzt zuhören, Herr Kretschmann. Vielen Dank für Ihre Zeit.

Sprecher 6: Gerne.

Sprecher 2: Zum Abschluss dieses aufwühlenden Wahlanalyse-Podcasts hier noch ein bisschen Vorfreude auf die Fußball-Europameisterschaft und mit einer exzellenten Nachricht aus der Verwaltung in Berlin. Ja, Achtung, die Verwaltung in Berlin, sie kann effizient, pragmatisch und einfach. Denn Umweltsenatorin Ute Bonde aus der CDU hat gestern mitgeteilt, dass selbstverständlich während der Fußball-EM Berliner Restaurants, Kneipen und Biergärten die Spiele übertragen, auch draußen lange feiern und gucken dürfen, denn manch ein Spiel beginnt nun mal erst um 21 Uhr. Und nein, liebe Nachbarn und Beschwerdeführer, draußen länger feiern ist jetzt vier Wochen mal völlig in Ordnung. Danke an den Senat für diesen Pragmatismus. Man wünschte ihnen sich allerdings auch in anderen Dingen von der Berliner Verwaltung. Zum Beispiel, sagen wir, bei der Genehmigung des Ausbaus eines Dachgeschosses. Oder vielleicht mal bei der Kfz-Zulassung, die man online innerhalb von einer Stunde doch erledigen könnte. Oder die digitale Verlängerung des Personalleisweises. Oder ganz gewagt, ein Kita-Platz innerhalb von vier Wochen. Das wäre mal eine Revolution. Immerhin, jetzt dürfen die Kneipen länger draußen aufhaben. Das ist doch schon mal ein Anfang. In diesem Sinne, die Vorfreude auf die EM, die lassen wir uns sowieso nicht nehmen. Ich freue mich, wenn Sie auch morgen wieder bei uns zuhören. Table to date. Ihr Podcast für den eingebauten Optimismus. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.