Wie wird Klima wieder zum Gewinnerthema, Frau Göpel?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Einen schönen guten Morgen aus Berlin. Hier ist Ihr Podcast von Table Briefings und zwar der Podcast für nichts weniger als Einblick, Weitblick und Tiefblick. Michael, die Latte liegt heute hoch.

Sprecher 3: Hallo, schönen guten Tag.

Sprecher 2: Aber du bist ein Hochspringer, oder?

Sprecher 3: Nie gewesen, auch nicht besonders schnell, aber trotzdem schöne Grüße aus Hamburg. Hallo, liebe Helene.

Sprecher 2: Das kluge Pferd springt nur so hoch, wie es muss. Und heute müssen wir beide hochspringen. Wir haben nämlich wirklich viel Wichtiges zu besprechen an diesem Dienstag, den 4. Juni. Und zwar, wir müssen nochmal sprechen über die Sicherheitslage in Deutschland, insbesondere zehn Tage vor der EM. Wir haben es zu tun mit islamistischer Gefahr und wir haben Herbert Reul im Gespräch. Der ja mitverantwortlich ist für die Sicherheit in diesem Land und heute mit Nancy Faeser die Hauptstadtpresse informieren wird. Wir haben schon vorab mit ihm gesprochen.

Sprecher 3: Dein Thema ist also die Sicherheit in Deutschland. Dann bringe ich mal die Unsicherheit in der Bildungsrepublik Deutschland mit und die Probleme, die wir gerade bei mathematisch-technisch-naturwissenschaftlichen Fächern haben.

Sprecher 2: Und das Ganze tust du aus Hamburg? Der Stadt der Herzen.

Sprecher 3: Deine Heimatstadt. Ich bin hier gerade zu Gast bei Micky Beisenherz und seiner Sendung, die immer noch bei NTV zu sehen ist. Ich habe mich mit Katharina Barley gestritten und nutze gerade, Helene, das Mikrofon von Lanz und Brecht. Es kann also nur gut werden.

Sprecher 2: Es kann nur gut werden. Schönen Gruß an dieser Stelle. die wirklich harte Konkurrenz, die wir von den beiden haben. Also wie gesagt, die Latte hängt hoch, denn heute haben wir auch einen tollen Gast an unserem Tisch. Malte Kreuzfeld spricht mit der Politikökonomen, Expertin für Nachhaltigkeitspolitik und Transformationsforscherin. Sie wissen bestimmt, wen ich meine. Es ist keine andere als Maja Göpel. Und zum Nachtisch, Michael, müssen wir uns noch um die Frage kümmern, wie politisch eigentlich Spargel ist, insbesondere dann, wenn er auf der Havel serviert wird. Michael, in zehn Tagen ist Anpfiff in Deutschland und die Sicherheitslage ist angespannt und sie wird natürlich noch angespannter, denn in den Stadien werden 2,7 Millionen Besucher erwartet beim Public Viewing, viele Millionen, die Sicherheitsbehörden rechnen mal mit mindestens 12 Millionen. Also es wird voll in Deutschland und das ist gefundenes Fressen für alle Extremisten und vor allem natürlich Islamisten, die dieses lustige Treiben möglicherweise nutzen werden, um ihren Hass zu verbreiten.

Sprecher 3: Ja, leider sind die großen olympischen Veranstaltungen, genau wie Fußball und Europameisterschaften, sind ja immer gerne auch Ziele von Gefährdern, von islamistischen Attentätern, Extremisten aller Couleur. Und deswegen wird es nicht nur ein Volksfest, sondern offenbar auch eine ziemlich große Sicherheitskonferenz.

Sprecher 2: Ja, in den sozialen Netzwerken kursieren schon Fotokollagen und anderes von IS-nahen Organisationen, zum Beispiel dem islamischen Staat Provinz Khorasan. Dort gibt es wirklich Fürchterliches zu sehen. Zum Beispiel ein Bild von einem Mann in martialischer Pose, über dem steht, wo willst du es tun? Berlin, München, Dortmund. Dann schießt das letzte Tor. Mit sowas müssen sich die Sicherheitsbehörden jetzt auseinandersetzen. Und wir haben Herbert Reul, den nordrhein-westfälischen Innenminister von der CDU, gefragt, wie ernst denn die Gefahr ist. Und das ist seine Einschätzung.

Sprecher 4: In aller Klarheit müssen wir davon ausgehen, dass es eine abstrakt große Gefahr gibt im islamistischen Bereich, auch für Anschläge. Wir haben das über Weihnachten schon mal erlebt, wir haben das in Moskau erlebt und jeder weiß, die Gefahr ist da. Ob sie auch wirklich realisiert wird, also ob es einen konkreten Fall gibt, dazu kann man jetzt nichts sagen, da haben wir auch keine Anzeichen zu. Aber deswegen muss man es unbedingt ernst nehmen.

Sprecher 3: Also ein abstrakt hohes Gefährdungspotenzial, so heißt es im Wortlaut der Sicherheitsbehörden, aber keine konkrete Vorlage eines Anschlagsziels oder ähnliches. Aber so ist es ja oft und die Behörden müssen wachsam sein, denn das Land ist in Aufruhr und offenbar sind es die islamistischen oder wie auch immer getarnten extremistischen Institutionen und Organisationen auch.

Sprecher 2: Ja, und das ist ja eben gerade die schwierige Frage. Wann handelt es sich um Maulheldentum von Menschen, die im Internet die Backen aufblasen, aber in Wahrheit eben nicht zur Tat schreiten werden? Und wann ist es soweit, dass sie zur Tat schreiten? Das haben wir jetzt gesehen am Freitag in Mannheim, die Messerattacke auf einen Polizisten. Der Mann ist am Sonntag den Verletzungen erlegen. Das zeigt eben auch, wie schnell es gehen kann, wie gefährlich Islamisten oder islamistisch motivierte... In dem Fall handelt es sich jetzt natürlich noch um einen Verdächtigen. Wie gefährlich das ist.

Sprecher 3: Ja, und wir müssen endlich aufhören, nur noch darüber zu reden, denn dieser politische Islam, gegen den ja schon seit Jahren und Jahrzehnten immer wieder auch Experten anschreiben, dass man ihn endlich ernst nehmen muss, der sollte tatsächlich auch mal zu Handlungen führen. Und ich bin da ganz bei Volker Beck, dem ehemaligen religionspolitischen Sprecher der Grünen, heute Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft, der immer schon gemahnt hat, dass man gerade diese Organisationen, die vermeintlich Religionsgemeinschaften sind, in Wahrheit aber fremdgesteuert werden von zum Beispiel der Türkei, also es geht um Dianet und so, dass die in der Islamkonferenz vielleicht auch mal ein bisschen härter angepackt werden. Das hat Volker Beck uns zu diesem Thema gesagt.

Sprecher 5: Wir brauchen einen neuen Umgang mit den vermeintlichen Religionsgemeinschaften, die in Wahrheit politisch dominierte Institutionen sind, wie etwa die Muslimbrüder, die DITIB, die Grauen Wölfe oder die Islamische Gemeinschaft der Schiiten. Die Islamkonferenz ist das richtige Dialogforum, aber dann müssen wir dort auch über die Konfliktthemen sprechen. Also die Haltung des politischen Islam gegenüber der LGBT-Community, den Frauen oder den Juden. Den Grundlagen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.

Sprecher 2: Ja, und Volker Beck hatte ja im Jahr 2015 schon was ganz Ähnliches gesagt. Zusammen mit Cem Özdemir hat er damals ein Islampapier vorgelegt, das für einiges Aufsehen gesorgt hat. Denn er hat eine Abkehr gefordert von der kritiklosen grünen Unterstützung, auch von konservativen und orthodoxen Islamverbänden. Da sind die Grünen tatsächlich eine ganze Zeit in die völlig falsche, in eine aus heutiger Sicht völlig naive Richtung marschiert. Und Cem Özdemir, das ist nicht weiter verwunderlich, weil er natürlich immer schon auch zu den parteiinternen Kritikern eines naiven Kurses gehörte, hat schon damals eben zur Ordnung gerufen. Und das, so würde ich beobachten, ist jetzt auch in breiten Teilen der Partei angekommen.

Sprecher 3: Ja, man sollte dann doch wenigstens den Muslimen, den liberalen Muslimen zuhören. Auch Serap Güler warnt gerade in den sozialen Netzwerken massiv genau vor dieser Politisierung des Islam, der hier um sich greift. Wir reden über islamistische Influencer, die diese Tat, den Mord, den ersten Mord an einen Polizisten durch, an einen Islamisten mutmaßlich feiern. Und ihn dafür feiern, diesen Täter. Und das ist wirklich irre. Wir müssen dringend den Scheinwerfer darauf berichten.

Sprecher 6: Mann, ich bin Libanese. Seit 1986 bin ich glücklich, dass meine Eltern in Deutschland leben dürfen. Und ihr macht alles kaputt. Mann, wenn ich nur einmal in meinen 43 Jahren nur einmal davon gehört hätte, dass bei uns irgendwas in die Richtung wird, ich wäre morgen sofort Atheist geworden. Ich brauche kein Glauben. Im Namen von Allah. Hey, sag mal, hast du noch alle Tassen im Schrank? Willst du mich verarschen? Was ist für ein Glauben, den du lebst? Geh in deine Heimat und mach das dort. Kannst du mal mit deinem Messer da rumrennen. Die schlagen dich kaputt, du Idiot. Das hat mit meinem Glauben zu tun. Mann, wenn du den Glauben verstanden hättest, dann würdest du nicht mal wissen, wie mein Messer aussieht. Bei euch ist aber alles schlagen, töten, kaputt machen, schreien, brüllen. Geisteskrank. Ihr seid einfach nur kaputte Fische. Geht auf euer TikTok und macht auf euer... Helali, Melali, Kalifat ausrufen. Behindert seid ihr. Eierköpfe.

Sprecher 2: Ja, harter Schnitt, Michael. Es gibt noch ein anderes Thema, das du mitgebracht hast, das uns schon lange beschäftigt. Und da geht es um die Schulen in Deutschland, insbesondere um die Fächer Biologie, Physik, Chemie und Informatik. Lass mich raten, alles Fächer, in denen du mindestens eine Eins hattest.

Sprecher 3: Eben genau nicht, liebe Lene. Und ich wollte eigentlich dich fragen, ob du sie abgewählt hast oder gerne gemacht hast. Mein Vater ist Physiker, schlimm genug. Und ich habe mich da wirklich bis zu so einer 3 mit seiner Nachhilfe hinkrebsen müssen. Nein, es waren leider nicht meine Fächer, aber ich glaube, sie sind dringender denn je. Wie warst du in diesen Fächern?

Sprecher 2: Ich war ja tatsächlich eine wirklich schreckliche Streberin, deswegen war ich Ihnen ja auch in diesen Fächern gut. Aber es war jetzt wirklich not close to my heart. Also ich war einfach nicht so, ich war nur durch Strebsamkeit gut, aber nicht, weil ich das wirklich irgendwie kann.

Sprecher 3: Jedenfalls an diesem Dienstag der MINT-Gipfel, das große Treffen dieser mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen Community in Deutschland. Und sie hat wirklich was zu sagen. Der Kanzler kommt, die Forschungsministerin kommt. Und es wird dringend Zeit, darüber zu reden. Denn nicht nur 50.000 junge Menschen ohne Schulabschluss pro Jahr und 2,8 Millionen junge Leute ohne beruflichen Abschluss, das ist schon schlimm genug. Sondern gerade in den Fächern, also den MINT-Fächern, wo die Zukunft der Energietransformation in diesem Land, des Technologiestandorts entschieden wird, Da fehlen uns die Lehrkräfte, da fehlen uns die Schülerinnen, da fehlen uns die Studenten. Wir brauchen also... dringend ein Ruck durch die Mind-Republik.

Sprecher 2: Und Michael, ein Thema beschäftigt uns natürlich beide, nämlich der Streit zwischen Opposition und Regierung. Und es geht mal wieder um Atomkraft. Und die Meldung von gestrigen späten Nachmittag ist, dass die Union nun einen Untersuchungsausschuss einsetzen will zum Thema Habeck-Akten. Da geht es um die Entscheidung der Ampel, eben die Atomlaufzeiten nicht zu verlängern. Und in dem Schreiben, das uns vorliegt, unter anderem von Friedrich Merz, ist die Rede davon, dass eben die Bundesregierung in einer entscheidenden Frage unserer nationalen Energiesicherheit nicht zum Wohle Deutschlands, sondern ausschließlich nach der Logik grüner Parteipolitik entschieden habe. Das hat mir gestern jemand zugeschickt mit den Worten, jetzt ist Krieg. Also wir können gespannt sein.

Sprecher 3: Ja, und der Untersuchungsausschuss hört dann wahrscheinlich zufällig kurz vor der Bundestagswahl auf und wahrscheinlich gibt es dann ein Minderheitenvotum der Opposition in diesem Ausschuss und ein Mehrheitsvotum der Ampel. Und das sind völlig unterschiedliche Ereignisse und wahrscheinlich ist nicht wirklich was daraus gekommen. Aber man hat das Thema schön am Laufen gehalten. Dass Robert Habeck und vor allem seine Beamte alles getan haben, um die Atomkraft nicht mehr als notwendig zu verlängern, ist irgendwie offensichtlich und in ihren parteipolitischen Genen angelegt. Vielleicht muss man damit einfach den Frieden machen, auch wenn man es falsch findet.

Sprecher 2: Ja, das Thema schien ja neulich schon abgeräumt nach Habecks Auftritt vor dem Ausschuss. Und jetzt kocht es wieder auf. In der Tat, Michael, würde ich sagen, Untersuchungsausschüsse mit ganz wenigen Ausnahmen, wie zum Beispiel NSU, haben in den vergangenen Jahren immer wenig Licht ans Dunkel gebracht, sondern waren vor allem Schauplatz für ein... Schlagabtausch von Regierung und Opposition. Das ist eigentlich nicht ihre Aufgabe. Sie sind eigentlich ein wichtiges Aufklärungsinstrument in Deutschland. Ich bedauere das immer sehr, aber es wird in diesen aufgeheizten Zeiten und jedenfalls mal bis zur Bundestagswahl 2025 wahrscheinlich. Genau das stattfinden. Damit kommen wir zu unserem heutigen Gast hier am Tisch bei Table Today. Es ist Professor Dr. Maja Göpel. Sie ist eine der anerkanntesten Transformationsforscherinnen in diesem Land. Politökonomie und Nachhaltigkeit, das sind ihre Themen. Sie ist eine warnende Stimme, wenn es um die Folgen des Klimawandels geht. Und das bringt ihr durchaus auch einige Anfeindungen ein. Mein Kollege Malte Kreuzfeld vom Climate Table spricht jetzt mit Maja Göpel.

Sprecher 7: Herzlich willkommen, Frau Göppel.

Sprecher 8: Vielen herzlichen Dank, Herr Kreuzfeld.

Sprecher 7: Sie haben eine neue Organisation gegründet, Mission Wertvoll. Klingt ja erstmal so ein bisschen abstrakt. Was genau verbirgt sich dahinter?

Sprecher 8: Also wir haben natürlich einen Schwerpunkt Wissenskommunikation zu machen. Wir haben das Debattenkompass genannt, wo wir alle zwei Wochen ungefähr einordnen, wie wir jetzt die aktuelle Diskussion in den Medien wahrnehmen und wie wir es eigentlich gerne führen würden, wenn wir sagten, lasst uns doch gesellschaftliche Ziele priorisieren. Sei es jetzt eben den Schutz der Umwelt oder eben die Klimaziele zu erreichen oder eben auch Lieferketten. Erstmal ist ja die Idee super, zu sagen, die sind ohne Kinderarbeit und die sind eben auch ohne Entwaldung. Warum ist das so schwierig? Was passiert aber auch, wenn wir nichts tun? Weil das immer so ein Gefühl ist bei uns, wird überhaupt nicht darüber diskutiert, was kostet uns eigentlich das beibehaltene Status quo? Und als Ausblick aber immer, wer macht was, was passiert schon, was können wir zugewinnen? Das ist so eben ein Anteil. Und dann haben wir Vernetzungstreffen gemacht im Hintergrund, weil wir gesagt haben, wir müssen ganz neue Allianzen schmieden. Also wir müssen raus aus dieser Lagerlogik, die sich so Bahn gebrochen hat und so Parteilogik, die sich Bahn gebrochen hat und Gesprächsrunden, die einfach sichere Räume sind, wo wir Individuen einladen und darüber diskutieren, dass das im Moment alles nicht leicht ist, aber warum gerade Menschen mit Reichweite und mit Einfluss jetzt eigentlich Verantwortung übernehmen sollten.

Sprecher 7: Mein Eindruck ist ja, dass in der letzten Zeit Klimaschutz eher so vor ein paar Jahren war das noch so ein Gewinnerthema. Jetzt ist es eher so ein Verlierer- bis Nervthema, wo man auch das Gefühl hat, selbst jetzt im Wahlkampf traut sich kaum jemand das so richtig noch gut. große Mittelpunkt zu stellen, weil Klima im Moment einfach negativ besetzt ist. Erleben Sie das auch so? Und was muss passieren, um das wieder zu ändern?

Sprecher 8: Ja, das erleben wir natürlich auch so. Aber das Interessante andere ist ja, oder das Wichtige andere, ist, dass die Menschen, mit denen wir arbeiten, trotzdem wissen, dass das eine Realitätsveränderung ist. Und nur weil es im Moment so schwer ist, es zu kommunizieren, also der Begriff sich trauen, war der ja ganz richtig gewählt, weil man dann beschimpft wird oder Attacke gegen einen gefahren wird oder man in eben bestimmte Lager sortiert wird und parteipolitisch angemalt wird. Das hat ja eher etwas mit dem Befund zu tun, dass unser Diskurs nicht mehr so richtig gut funktioniert und weniger damit, dass die Menschen nicht immer noch auch in Umfragen sagen, ja 70 bis sogar 83 Prozent, habe ich bei Sinus Milieu Umfragen jetzt gehört, wissen eigentlich total klar, dass das mit der Klimaveränderung etwas ist, was sie a sehr beschäftigt und b unheimlich wichtig ist. Nur sind jetzt eben kurzfristig diese Sorgen um Kaufkraft, um Wohnungen, um Inflation in den Alltag mehr eingedrungen. Aber dass das Thema jetzt die Menschen nicht mehr interessierte, das stimmt nicht. Es ist die Art und Weise, wie wir darüber sprechen und wie wenig wir die Lösungen für die einpressenden Probleme mit den langfristigen Realitätsveränderungen verbinden.

Sprecher 7: Und was kann man dagegen tun? Wie wird Klima wieder zu einem Gewinnerthema im Diskurs?

Sprecher 8: Ich glaube schon, dass es total wichtig ist, einmal drauf zu gucken, wer auch ganz bewusst dagegen drückt. Das ist ja schon auch interessant, wenn wir gesehen haben bei der letzten Kopf, wie der OPEC-Brief dann kam von den Staaten, die gesagt haben, Also wenn wir jetzt ein wirkliches Commitment Phase-Out Fossil Fuels haben, dann wäre das ja ein Frontalangriff auf im Grunde genommen das Hauptgeschäftsmodell ganzer Länder. Das heißt, wir merken ja auch, dass zum ersten Mal die fossile Industrie, aber eben natürlich auch die Länder, die davon besonders leben, das Gefühl haben, es wird ernst, weil die Erneuerbaren eben so erfolgreich sind und weil die Investitionen sich langsam umdrehen. Und das ist ein Backlash. Und den müssen wir benennen und den kann man dann eben auch politisch versuchen zu parieren. Das wird nicht einfach, aber das ist erstmal eine natürliche Erklärung, warum es auch bewusst schwer gemacht wird. Und das Nächste ist, dass wir von der Populismusforschung eigentlich schon die Warnung hatten, dass das Klimathema als nächstes kommen wird, schon vor gut anderthalb Jahren, weil es eben starkes staatliches Handeln braucht. Und diese Strukturveränderungen, die damit einhergehen, kriegen wir ja sonst nicht hin. Und das ist so ein gern genommenes Fressen für PopulistInnen, die ja im Grunde genommen auch die staatliche Hand als etwas drangsalierendes und elitenbereicherndes, aber nicht im Sinne des Gemeinwohlagierendes darstellen wollen. Auch da ist es wichtig zu gucken, wer sendet es und wie kann man da eben auch systematisch dagegen sprechen. Der letzte Punkt, und deshalb ist mir das so wahnsinnig wichtig, eben aus der Wertperspektive auch einzusteigen. Deshalb haben wir es wertvoll genannt und gefragt, worum geht es eigentlich, was wollen wir konservieren? Wirklich die Erlauber zu schlagen für die konservativen Parteien. Also alle Menschen, die wirklich sagen, wir wollen Werte schützen, wir wollen bestimmte Errungenschaften auch beibehalten, denen klarzumachen, lasst uns das aus dem Grünen anpinseln und mit einer Partei. Teilfarbe verbinden, bitte wieder rausholen, das sind Naturwissenschaften und das ist eine sehr eigentlich auch liberale, offene Agenda, aber vor allem eben auch eine konservative Agenda, zu sagen, die limitierten Ressourcen oder die Bedrohung der verfügbaren Ressourcen ist natürlich eine hochkonservative Agenda. Und wie können wir da anders drüber sprechen und wie können wir das vor allem wieder wirtschaftlich machen, damit wir andere Allianzen und auch andere Parteifarben da wieder in die Programmatik reinbekommen.

Sprecher 7: Und gelingt Ihnen das? Mein Eindruck ist im Moment leider, wenn man auch beim Schreiben oder beim Diskutieren mit der Politik, dass ich oft den Eindruck habe, es geht in vielen Fällen, sind die Fakten gar nicht das Entscheidende, sondern man schaut eben, was kommt bei unserer Zielgruppe gut an. Und das sagt man dann unabhängig davon, ob es stimmt und vielleicht sogar, ob man selber daran glaubt. Und wie kommt man aus diesem Zwang, sich auch den populistischen Narrativen da zum Teil zu folgen, wieder raus? Haben Sie da ein Rezept?

Sprecher 8: Wenn ich so ein richtiges Superrezept hätte, dann würde ich das sofort Open Access drucken. Ich glaube, was wir gemerkt haben, was unheimlich hilft, ist tatsächlich in sicheren Runden darüber zu sprechen, dass das viele umtreibt. Also zu sagen, es sind geschützte Räume, wo jetzt Entscheidungsträgerinnen oder eben auch durchaus Vertreterin von Parteien, aber wir trennen die beiden voneinander, ehrlich darüber sprechen, wie schwierig das ist, in der aktuellen Situation die Sachen zum Thema zu machen. Und dann braucht es eigentlich Individuen, die sagen, okay, ich habe das verstanden, dass das jetzt eine Agenda ist, mit der ich mich gemein machen will, weil ich einfach weiß, was passiert, wenn wir es nicht schaffen. Also es ist ganz häufig eine Frage der Ehre irgendwann, weil, wie Sie auch gesagt haben, das Wissen liegt da. Auch dieses, wir haben es noch nicht ganz verstanden, ist eigentlich ja eine Kapitulation von, ich habe eine Führungsposition inne, weil wenn ich heute eine Führungsposition in unserem Land inne habe, dann muss ich natürlich naturwissenschaftlich einigermaßen auf Zack sein, was hier gerade passiert. Und so ist es eine Mischung aus ein bisschen Druck aufbauen, sehr stark einladen und vor allem diejenigen in einzelnen Sektoren vernetzen, die sagen, ja, wir wollen was machen. Und was braucht ihr? Wie können wir euch wissenschaftliche Informationen so aufbereiten, dass die in euren Kontexten eben verstanden werden? Welche Formen von bis zu Storytelling, aber auch Aufbereitung in Kernfakten oder Grafiken braucht es vielleicht? Also da sind wir schon stark noch auf der Wissensvermittlungsseite unterwegs, neben dieser Vernetzungsrelevanz. Das ist unser Ansatz. Es gibt sicherlich noch andere. Aber da bemerke ich, dass ich immer wieder sehr ermutigt rauskomme und zu sagen, okay, es gibt wirklich noch eine ganze Reihe Personen, die wollen. Und wie schaffen wir das, diese Personenanzahl zu vergrößern? Das wird jetzt eben in den letzten oder nächsten zwei, drei Jahren ganz wichtig.

Sprecher 7: Die EU-Wahl steht ja unmittelbar bevor. Und alles, was man an Prognosen sieht, lässt ja nicht gerade erwarten, dass es einfacher wird für Nachhaltigkeits- und Klimaschutzthemen nach der Wahl. Wie pessimistisch blicken Sie denn auf die nächste Zeit auf europäischer Ebene?

Sprecher 8: Ich habe mir immer geschworen, ich musste mal das Mögliche sehen. Und natürlich ist es nicht naiv. Also wir versuchen deshalb auch auf jedem Kanal zu mobilisieren, weil der dann eben zu Hause bleibt und eher diejenigen, die sagen, ach, ich weiß nicht, ob die Politik noch was hinkriegt oder auch die Politik wird schon richten. Mir geht es ja ganz gut. Und diejenigen, die eher... Bütig sind, die sind dann diejenigen, die zur Wahl gehen. Und das heißt, es ist ganz zentral natürlich, wie geht das aus und welche Konstellationen haben wir dann? Und wie kriegen wir tatsächlich bei einigen Themen, und das finde ich wichtig, wie das auch gerade aus der Wirtschaft kommt, die Industriepolitik wirklich zusammengedacht? Wie kriegen wir eine Infrastrukturpolitik zusammengedacht? Weil das sind ja alles auch Sicherheitsthemen. Und dass wir da im Grunde genommen anfangen, das, was der Nachhaltigkeit zugute kommt, wirklich mit den Lernerfahrungen der letzten zwei, drei Jahre aus diesen massiven Krisen so zu verbinden, dass das Thema Resilienz, Versorgungssicherheit, aber auch die Frage, mit welcher Qualität und welchen Angeboten eine europäische Wirtschaft im internationalen Raum punkten kann, viel systematischer zusammenbringen. Und ich glaube, dann kann es auch funktionieren, weil die Bürgerinnen und Bürger natürlich in dem Moment, wo Angebote zu ähnlichen Preiskonditionen, im Regal stellen, auch viel weniger Abwehr haben, dagegen an der Transformation teilzunehmen.

Sprecher 7: Das andere große Thema, was gerade dominiert, sind ja die Hochwasser jetzt in Süddeutschland. Wie blicken Sie denn als Wissenschaftskommunikatorin darauf?

Sprecher 8: Also das Schlimme ist ja, wenn man die Sachen lange gemacht hat, dann weiß man genau, wenn es in der Frequenz heute angekommen ist, dann wird es auch noch ein bisschen weiter sich verschlimmern, selbst wenn wir jetzt sehr stark agieren. Also deshalb ist die Urgency und dieses Vermitteln von das sind jetzt tatsächlich... Vorboten von etwas, was sich noch intensivieren wird, ist sehr wichtig. Und gleichzeitig natürlich auch immer wieder trotzdem zu zeigen, selbst wenn wir 1,5 Grad nicht schaffen, sind 2 Grad besser und wird die Frequenz wieder runtergehen. Also das ist immer die Suche nach den Kipppunkt-Thematiken. Dringlichkeitsvermittlung, wir müssen jetzt sehr schnell sehr viel handeln, ohne dass man in diese, ach, naja, dann ist ja zu spät, Antwort reinkippt. Das ging mir auch sehr schnell. Am Anfang wurde es immer so abgewiegelt, ach, ja, nicht ganz so schlimm. Und dann so, ach, Mensch, jetzt ist ja zu spät. Aber der Sweet Spot von wie können wir eigentlich Zukunft gut gestalten, liegt ja genau dazwischen. Jetzt wirklich mal mit aller Ernsthaftigkeit zu probieren, sämtliche Investitionen tatsächlich darauf auszurichten, dass sie immer auch die CO2-Thematik mitdenken und immer auch die anderen sanitären Grenzen, also Biodiversität, Wasser sind ja die anderen, wir reden inzwischen von der Triple Crisis, also wirklich sagen, der Planet ist unser Zuhause. Und dann kann das Erfolgsmodell und das Qualitätsmodell ja wirklich nur sein, beste Qualität bei geringstem ökologischen Fußabdruck. Und das ist eine super Formel eigentlich auch für Design und für ein Vorwärtsdenken. Und ich merke auch, dass die... immer wieder motiviert. Aber die Ehrlichkeit beim Hingucken ist ganz zentral dafür, um dann eben auch die Motivation zum Handeln weiter zu gewinnen.

Sprecher 7: Gut, vielen Dank. Mit diesem dann doch einigermaßen optimistischen Ausblick noch bedanke ich mich für das Gespräch, für Ihre Zeit hier beim Podcast Table Today. Das war die Transformationsforscherin Maja Göppel. Herzlichen Dank.

Sprecher 8: Herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch gibt es heute Spargel, Michael, nicht bei uns, sondern bei der SPD. Der Seeheimer Kreis wird heute seine traditionelle Spargelfahrt veranstalten. Um 18 Uhr geht es los. Dann wird es mit dem Dampfer über den Tegeler See gehen. In diesem Jahr ist es nicht der Wannsee. Und vielleicht ist auch wieder das ZDF Heute Show Team dabei. Und Piesack, die Seeheimer und ihre Gäste, wie damals Martin Sonneborn fürs ZDF, vor vielen, vielen Jahren.

Sprecher 9: Die SPD lädt zur Spargelsause. Der Seeheimer Kreis, die besten deutschen Sozialdemokraten der Welt, machen eine Lustreise auf dem Wannsee. Und wir bringen Ihnen die Bilder von den frivolen Wasserspielen. Guten Tag, ZDF Heute Show. Wie viele Kameras haben Sie an Bord? Keine. Warum nicht? Gibt es Dinge auf dieser Lustreise, die nicht gezeigt werden sollen? Nein. Welche? Nein, es gibt keine Dinge, die nicht gezeigt werden wollen. Gut, dann können wir ja reingehen, oder? Nein. Lauterbach, guten Abend. Der Cast lässt uns nicht an Bord.

Sprecher 10: Dann wird die Reise wohl ohne Sie losgehen müssen.

Sprecher 9: Gibt es da nicht demokratische Strukturen? Können Sie auf ihn einwirken?

Sprecher 10: Da wird nichts gehen, nicht bei uns in der Partei.

Sprecher 9: Das ist für die Heute-Show. 10 Millionen Zuschauer. Haben Sie ein bisschen Angst, dass Ihnen auf offener See etwas zustoßen könnte da draußen?

Sprecher 11: Nein, der Umgang mit Journalisten ist gefährlicher als der Wannsee.

Sprecher 9: Wir haben gehört, dass jemand über Bord gehen soll heute und wir tippen auf Sie.

Sprecher 11: Ich würde sagen, wenn Sie so weitermachen, sind Sie es.

Sprecher 3: Ja, ich erinnere mich sehr gut, wie Martin Sonnenborn mit seinem Megafon und seinem kleinen Motorboot an diesem großen Dampfer entlang gefahren ist und herausfinden wollte, wer Kanzlerkandidat der SPD wird. Denn oftmals ist diese Seeheimer Spargelfahrt, das ja die traditionsreich konservative Elite in der SPD bezeugt, oftmals ist das immer auch so ein Vorgeschmack, wer gerade die Macht hat. Ich erinnere mich, dass Kurt Beck da einmal böse in den Senkel gestellt wurde von Franz Müntefering, als Beck Parteichef war. Und im vergangenen Jahr gab es ja auch eine historische Geschichte, nämlich, Helene, dass erstmals ein FDP-Politiker dabei sein durfte, damals Christian Lindner, der von einer starken Koalition sprach. So ändern sich die Zeiten.

Sprecher 2: Was sich nicht ändert, ist das Zitat von Christian Lindner, der damals ganz schön gegen die Grünen ausholte, aber auf eine ganz witzige Art und Weise, muss man sagen, jedenfalls mal für Christian Lindners Verhältnisse. Er sagte nämlich, der Unterschied zwischen den Grünen und mir ist, die docken dann seit drei Jahren an ihrer Wärmepumpe rum, meine zu Hause läuft schon. Es ging damals darum, dass die grüne Parteizentrale ewig versuchte, eine Wärmepumpe zu installieren und das klappte nicht so richtig. Aber auch Cem Özdemir, der damals auch dabei war, hat ordentlich zurückgehauen. Es war eine muntere Geschichte und das erwarten wir natürlich heute auch. Wir werden Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, über die Leckerbissen auch rhetorischer Art auf dem Laufenden halten. In Vorfreude auf diesen Tag, an dem es nicht nur Spargel gibt, sondern sicherlich auch vieles andere, entlassen wir sie in diesen Dienstag. Und hoffentlich sind Sie morgen wieder dabei. Vergessen Sie nicht, dass Sie uns jederzeit kontaktieren können unter der bekannten Adresse podcast.table.media. Wir freuen uns von Ihnen zu lesen und wir freuen uns, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Machen Sie es gut bis dahin, Ihre Helene Poprowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.