Wie gewinnt Europa den Krieg im Netz, Frau Lührmann?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Auf geht's in eine neue Woche. Hier ist Table Today und heute ist Montag, der 3. Juni. Schön, dass Sie wieder dabei sind. Wir haben ein volles Programm, denn Michael Bröker beschäftigt etwas anderes als mich. Ich hänge immer noch in den Nord Stream Files, durch die ich mich seit einer Woche durchflüge und habe interessante Sachen entdeckt, über die wir heute sprechen wollen. Michael, und was ist dein Vorschlag?

Sprecher 3: Und mich beschäftigt immer noch und auf jedem Garten fest. In den letzten beiden Tagen war es das Thema Nummer eins, die Messerangriffe in Mannheim und was das eigentlich alles über unsere Gesellschaft aussagt.

Sprecher 2: Außerdem haben wir in Süddeutschland eine dramatische Situation. Es gibt die ersten Toten. Es könnte auf eine Situation ähnlich wie im Ahrtal 2021 hinauslaufen. Auch darüber werden wir natürlich sprechen. Nächstes dramatisches Thema sind Cyberangriffe, wie sie dieses Wochenende die CDU erfahren musste. Ein Hackerangriff auf die Parteizentrale. Das ist nicht die einzige Gefahr, die aus dem Ausland, insbesondere von autoritären Staaten, droht, sondern natürlich auch das Thema Desinformation. Darüber sprechen wir mit Anna Lührmann, Staatsministerin im Auswärtigen Amt. Und zum Nachtisch servieren wir Ihnen Michael Horeni. Sie kennen ihn schon erst, unser EM-Kolumnist. Und mit ihm zusammen steigt die Vorfreude auf das, was am 14. Juni in Deutschland losgeht.

Sprecher 3: Ja, Helene, er nennt die... Die deutsche Fußballmannschaft eine mögliche Identifikationsfigur für dieses aufgeriebene Land. Das hört sich doch gut an.

Sprecher 2: Michael, die Nord Stream Files, es sind tausende von Seiten, tausende Vermerke, die im Bundeswirtschaftsministerium aufgeschrieben wurden zwischen den Jahren 2015 bis 2022. Wir haben schon am vergangenen Freitag in einer Sonderausgabe unseres Berlin Table darüber berichtet. Denn jetzt ist belegt, dass das Bundeswirtschaftsministerium ganz genau wusste, wie groß der Druck ist, den Russland macht und wie unglaubwürdig die Zusicherung war, auch künftig Gas durch die Ukraine zu leiten, wenn die Pipeline in Betrieb geht. Ein Skandal, wir wussten schon, dass es ihn gibt, aber jetzt ist er in tausenden von Akten nochmal belegt.

Sprecher 3: Ja, dokumentiert wurde in eurem Bericht ja vor allem, Helene, dass die zahlreichen Wirtschafts- und Außenminister, aber auch die Kanzlerin Angela Merkel die Ukraine eigentlich bei diesem gesamten Projekt Nord Stream 2 im Stich gelassen haben, obwohl es so viele Warnungen aus dem Europäischen Parlament, aus den USA gab. Es ist wahrscheinlich ein historisches Versagen, wie wir uns haben abhängig machen lassen von Russland.

Sprecher 2: Nicht zu vergessen die Osteuropäer, die alle einhellig gewarnt haben. Auch da finden sich in den Akten interessante, auch ehrlich gesagt erschütternde Vermerke darüber, was man sich überlegt hat, um die Osteuropäer zu beruhigen und das Ding trotzdem durchzuziehen. Also man sieht die Dokumentation, wie die deutsche Regierung sehenden Augen... Auges sich in die Abhängigkeit Russlands begeben hat. Und man fragt sich wirklich, wie verblendet kann man sein?

Sprecher 3: Ja, und die Bundesregierung gibt ja selber zu in den Dokumenten, die ich ausgewertet habe, dass sie damit rechnet, dass Russland die Gaslieferung über die Ukraine-Pipeline dann vielleicht drosseln könnte. Dass Nord Stream 2 ja so lukrativ für uns ist, dass man die Ukraine-Pipeline vielleicht gar nicht mehr so braucht, sie auch viel zu teures Gas transportiert. Also eigentlich war ziemlich klar, dass die Osteuropäer da recht haben. Nur wenige, wie zum Beispiel Norbert Röttgen, erklärte Gegner von Nord Stream 2 waren und dies heute wirklich auch zu Recht, wie man weiß.

Sprecher 4: Alles geht zurück auf einen historischen Fehler der Großen Koalition. Wir hätten uns niemals abhängig machen dürfen von Putins Gas. Das erzählen diese Akten.

Sprecher 2: Und übrigens zu den Gegnern damals von Nord Stream 2 gehörten auch die Grünen, auch Robert Habeck. Und der hat jetzt aus den Berichten, das war nicht nur wir, sondern auch die Süddeutsche Zeitung, muss man sagen, die ja doch übers Wochenende einige Furore gemacht haben. Daraus will natürlich jetzt der Wahlkämpfer Robert Habeck auch Honig saugen. Auf einem kleinen Parteitag am Wochenende in Potsdam, der der Wahlvorbereitung diente auf die Europawahl, die ja in weniger als einer Woche stattfindet, sagte er Folgendes.

Sprecher 4: Friedrich Merz, die Union ist verantwortlich für die schwerste Wirtschaftskrise seit Jahrzehnten. Stellen Sie sich dieser Verantwortung. Die Union steht für einen energiepolitischen Blindflug in den letzten Jahrzehnten dieses Landes, der schweren Schaden angerichtet hat. Und jetzt geht es wieder von vorne los. Debatten der Vergangenheit holen uns wieder ein. Wieder der Versuch, die erneuerbaren Energien, den Ausbau, der jetzt gerade an den Gorn kommt, kaputt zu machen. Die industrielle Umstellung, die ja schon finanzielle Ressourcen gehebelt hat, wieder infrage zu stellen. Die Union ist energiepolitisch eine Geisterfahrerpartei. Sie darf nicht wieder Verantwortung übernehmen.

Sprecher 3: Ja, er legt den Ball natürlich ins Feld der Union. Ich finde, das muss man differenziert sehen, Helene, denn Friedrich Merz hat nun wahrlich nichts mit Nord Stream 2 und der Politik der Bundesregierung von A. Angela Merkel zu tun, auch nicht bestimmte Wirtschaftsminister wie Peter Altmaier, der zumindest immerhin im letzten Jahr noch einen Energieversorgungsbericht im Kabinett vorgelegt hat, wo auch schon LNG-Gas-Lieferungen angedacht war. Also die Abhängigkeit sollte verringert werden. Ich finde, die SPD war beim Thema Nord Stream 2 wirklich am prägendsten. Vor allen Dingen eine gewisse Manuela Schwesig.

Sprecher 2: Aber Michael, noch einen Satz zu Peter Altmaier. Mag sein, dass er auch mal gewarnt hat vor einer Abhängigkeit. Aber Fakt ist auch, er hat am 26. Oktober 2021, also dem letzten Tag, an dem die alte Regierung noch ordentlich und nicht nur geschäftsführend im Amt war, hat er einen Bericht zur Versorgungssicherheit durchgewinkt, hat damit einen Schritt für die Genehmigung von Nord Stream geschaffen, denn das ist Voraussetzung für die Inbetriebnahme und hat also gesagt, da drohe keine Gefahr, obwohl es, und das auch das belegen die Vermerke, schon im Sommer Berichte aus seinem eigenen Haus gab, in dem gesagt wird, naja, vielleicht setzt doch Putin und Russland das Gas ein als Druckmittel. Vielleicht reduzieren sie den Transit über die anderen Leitungen, um den Druck zu erhöhen, dass Nord Stream 2 schnell in Betrieb genommen wird. Also all das wusste er und insofern würde ich sagen, nein, die CDU muss auch zu ihren eigenen Fehlern stehen, die sie damals gemacht hat.

Sprecher 3: Ich muss sagen, Helene, der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Und Angela Merkel, die wirklich jahrelang uns in Hintergründen und in Interviews erzählte, das sei ein rein privatwirtschaftliches Projekt, hat diesen politischen Irrtum mindestens so sehr zu verantworten. Ich fand auch sehr interessant diesen kleinen Sprechzettel, den man Angela Merkel aufgeschrieben hatte, als sie die polnische Premierministerin besuchen sollte und dann mehr oder weniger fast zynisch da draufsteht als Verteidigung der Nord Stream 2 Pipeline. Wir empfinden das russische Methanmolekül nicht als Bedrohung. Zitat Ende. Also man hat auch ein bisschen oben herab auf die osteuropäischen Sorgen und Bedenken geschaut.

Sprecher 2: Ja, Michael, noch ein Wort zu Friedrich Merz. Da geht Robert Habeck sicherlich etwas zu weit in seinem direkten Angriff auf ihn. Natürlich, er ist CDU-Vorsitzender und damit kann er sich nicht wegducken. Aber in den fraglichen Jahren 2015 folgende war er politisch nicht aktiv, sondern Vorsitzender der Atlantikbrücke, hat sich damals auch kritisch zur Pipeline geäußert. Wir haben in der CDU nachgefragt und es war nicht schwer, jemanden zu finden, der ihn verteidigen will und der auch die Politik der CDU verteidigen will, nämlich Andreas Jung, stellvertretender CDU-Vorsitzender.

Sprecher 5: Grüne-Partei-Polemik scheint ja Habecks neue Philosophie zu sein. Greift dabei tief in die Mottenkiste und er holt vor allem daneben. Wenn nun ausgerechnet Friedrich Merz angreift wegen russischem Gas, übersieht er ja nicht nur, dass in der fraglichen Zeit Friedrich Merz gar nicht im Bundestag war, sondern vor allem, dass er zehn Jahre lang gearbeitet hat als Vorsitzender der Atlantikbrücke für eine enge Partnerschaft mit den USA. Das ist so ziemlich das exakte Gegenteil von russischem Gas. Friedrich Merz hat schon 2018... 18. Nord Stream 2 in Frage gestellt. Und er hatte recht. Nord Stream 2 war ein Fehler. Es hätte keine Abhängigkeit von russischem Gas geben dürfen.

Sprecher 2: Ja, hier auch selbstkritische Töne der CDU sehr zu Recht. Aber Michael, unterm Strich müssen wir sagen, es ist Wahlkampf. Es sind noch sechs Tage bis zur Europawahl. Und das merken wir auch an dieser Debatte. Ja, Michael, das Thema, das du mitbringst, ist Mannheim. Und es ist ja nicht nur Mannheim, sondern es ist auch Aalen. Denn dort gab es einen zweiten Angriff am Wochenende auf den CDU-Politiker Roderich Kiesewetter. Was sind deine Gedanken dazu?

Sprecher 3: Ja, Helene, wir müssen aus meiner Sicht dringend über diese Messerattacken reden, deren Zahl ja dramatisch gestiegen sind. Ich weiß nicht, ob du das vor 10, 15 Jahren in deiner Jugend kanntest. Ich nicht. 10 Prozent mehr sind es im vergangenen Jahr gewesen. 9000 Messerangriffe. Allein in Berlin übrigens statistisch gesehen 10 pro Tag. Und es gibt eben bei Gewaltdelikten, so ist die Statistik, überproportional Täter mit Migrationshintergrund. Wir müssen darüber reden. Auch diese schlimme Tat aus Mannheim ist ein islamistischer Hintergrund. Der Polizist, der sich vor im Grunde diesen auch unsäglichen Islamkritiker gestellt hat und ihn schützen wollte, ist jetzt den Verletzungen erlegen und ist gestorben. Ich finde es unfassbar und ich wünschte mir, Helene, dass es jetzt nicht nur Mahnwachen wieder gegen Rechts und gegen Hass und gegen Hetze gibt. Ich bin gerne und immer dabei, sondern auch mal eine Mahnwache mit Hunderttausenden gegen Islamismus und den politischen Islam, der hier viel zu oft inzwischen zu Taten führt.

Sprecher 2: Die Messerproblematik kennen wir seit längerem, Michael, und lange gab es da aber keine verlässlichen Daten, weil die Landeskriminalämter und das BKA schlichtweg, dass die Daten nicht erhoben haben, sondern streng nach Straftat, also gefährliche Körperverletzung oder schwere Körperverletzung, aber das kann. kann alles Mögliche sein und muss eben nicht mit einem Messer begangen sein. Seit zwei Jahren wird das jetzt dokumentiert und man hofft, daraus schlauer zu werden und Schlüsse daraus zu ziehen, auch für die Prävention. Aber klar ist, und das hat auch die jüngste Statistik belegt, dass der Einsatz von Messergewalt steigt. Und das, das sind auch erste Analysen, hat auch damit zu tun, dass Migranten im Ausland offenbar das Gefühl haben, dass es ohne Messer nicht geht, dass sie die Polizei nicht als Freund und Helfer wahrnehmen, sondern als Handlanger eines autoritären Regimes erleben, das sie verfolgt. Das ist jedenfalls eine Erklärung und da muss man natürlich mit Prävention, aber auch mit Repression klar gegen vorgehen.

Sprecher 3: Ja, ich möchte nur vermeiden, dass wir schon wieder über Opfer-Narrative reden bei den Tätern. Und das ist das, was leider sehr oft funktioniert in diesem Land und wirklich dramatische Folgen hat. Nämlich zum Beispiel, dass die Rechtspopulisten dadurch immer weiter gewinnen. Ich erinnere an den kriminologischen Forschungsinstitutsleiter aus Niedersachsen, Herrn Pfeiffer, der schon in den 2000er Jahren gesagt hat, es gibt gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen bei diesen eingewanderten muslimischen Gruppen. Die kennt man aus der kulturellen Herkunft. Natürlich spiele das eine Rolle. Das ist einfach belegt. Jetzt müssen wir mal irgendwann darüber reden, ob dieser Islamismus hier auf unseren Straßen geduldet wird, was eigentlich passiert nach so einer Tat oder ob wir irgendwie auch zu Maßnahmen kommen und zu einem Aufschrei, genauso wie es ihn jetzt zu Recht wieder gegeben hat, weil wir gerade an den Tod von Walter Lübcke erinnern, der von einem Rechtsextremisten ermordet wurde.

Sprecher 6: Ich wünsche mir da einfach nur gleiches Maß für schlimme Taten und mehr ist es eigentlich nicht. Leider kam es bei Olaf Scholz im Video nicht vor.

Sprecher 2: Leider kam es da nicht vor, aber ich habe, wenn ich daran erinnern darf, das kleine Wörtchen Repression benutzt und damit meine ich natürlich Verfolgung der Täter. Es liegt mir fern, Opfer-Narrative zu benutzen, aber... Man kommt eben auch nicht weiter, wenn man sich nicht fragt, warum ist das eigentlich so? Also Ursachenforschung ist eben schon wichtig und nur so viel Differenzierung muss dann eben auch sein. Der Einsatz von Messern und Islamismus haben auch nicht direkt etwas miteinander zu tun. Das eine ist ein Extremismus, auch dagegen muss man vorgehen. Das andere ist Gewalt. Die auf anderem Wege verfolgt werden muss. Und sicherlich gibt es da die ein oder andere Überschneidung, das will ich nicht bestreiten. Aber nicht jeder Islamist hat ein Messer und nicht jeder, der ein Messer hat, ist ein Islamist.

Sprecher 7: BR 24 Nachrichten.

Sprecher 8: Die Nachrichten des Bayerischen Rundfunks München. Die Lage in den bayerischen Hochwassergebieten bleibt angespannt. Im Landkreis Pfaffenhofen an der Ilm ist der Damm an der Paar an zwei Stellen gebrochen.

Sprecher 7: Besonders entlang der Donau bereiten sich Anwohner und Einsatzkräfte auf eine weitere Flutwelle vor.

Sprecher 6: Bayernweit sind es etwa 40.000 Einsatzkräfte, die gegen die Fluten und ihre Folgen ankämpfen. Dabei ist ein Feuerwehrmann bei Pfaffenhofen ums Leben gekommen. Weitere Opfer müssen befürchtet werden.

Sprecher 2: Michael, was uns beide am Wochenende und auch heute Nacht beschäftigt hat, ist natürlich... Natürlich die Lage in Süddeutschland. Dort ist Land unter. Alle Einsatzkräfte arbeiten unter hohem Druck und die Lage spitzt sich wirklich zu. Also eine dramatische Situation, wie wir sie zuletzt 2021 hatten.

Sprecher 3: Ja, und der Meteorologe Nico Bauer, der sieht sogar schon Ähnlichkeiten zur Elbeflut 2002. Das ist Wahnsinn, was Starkregen machen kann. 3000 Personen in Süddeutschland sind evakuiert worden, 20.000 Rettungskräfte sind im Einsatz. Und wieder einmal, Helene, zeigt sich, man scheint überrascht zu sein von diesen Wassermassen. Wir kriegen es irgendwie nicht in den Griff. Es wirkt immer alles so, ups, da ist das Wasser, was machen wir denn jetzt? Dabei haben wir ja jetzt seit Jahren auch mit diesen Fluten zu kämpfen gehabt. Irgendwie sind wir noch nicht darauf vorbereitet.

Sprecher 2: Ja, das sollte ja eigentlich auch die Aufgabe sein des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe in Bonn, auch die Menschen zu warnen, dass eben diese Situation, die wir auch 2021 hatten, eben nicht mehr passiert. Damals, wir erinnern uns, der Skandal, dass die damalige Umweltministerin von Rheinland-Pfalz ins Bett ging und dachte, alles wird gut und noch ein Vermerk rausschickte, dass alles nicht so schlimm sei. Dann waren es weit über 100 Tote in der Nacht. Wir müssen jetzt dringend anfangen, das ernst zu nehmen, denn, und so waren ja unsere Kollegen des Climate Table ständig, diese Extremwetter werden im Zuge der Klimakrise noch häufiger auf uns zukommen.

Sprecher 3: Ja, und es gibt ja Experten wie zum Beispiel Marian Wendt, der war Bundestagsabgeordneter der CDU in Sachsen und danach Präsident der Bundesvereinigung des Technischen Hilfswerks. der immer wieder ein nationales, klares Katastrophensturzmanagement mit Planungen, mit finanzieller Unterlegung fordert. Wir haben ihn gestern Abend mal kurz angerufen und gefragt, was eigentlich die Lehren aus dieser Flut sein müssten.

Sprecher 9: Zu tun in Deutschland ist jetzt vor allen Dingen die Frage der besseren Koordinierung anzugehen. Das bedeutet, wenn klar ist, dass ein Schwerwetterereignis kommt, wenn Regenmengen vorhergesagt sind, dass dann schnellstens durch den Deutschen Wetterdienst, das BBK, alle Einheiten koordiniert werden. Es darf dann nicht passieren, dass man erst lokal abwartet und dann von lokaler Ebene mitunter oft die Einheiten erst später nachalarmiert, nachfragt. Das ist aus meiner Sicht zentral, gerade wenn solche Ereignisse sich ankündigen, dass es zügig eine schnelle Koordinierung gibt und nicht wie in einem Stückwerk uns von unten nach oben die Einheiten zusammenarbeiten. Das war das Problem schon im Ahrtal, weswegen 134 Menschen verstorben sind. Aus meiner Sicht viele hätten gerettet werden können. Und das muss auch künftig so angegangen werden, dass sich das nicht mehr einstellt. Also eine zentralere Steuerung und Koordinierung von Einsatzkräften, gerade wenn sich Schwerwetterereignisse ankündigen.

Sprecher 2: Diese Woche steht ganz im Zeichen der Europawahl. Die heiße Phase hat jetzt wirklich begonnen. Sechs Tage sind es noch, dann sind auch wir dazu aufgerufen, wenn wir nicht schon längst per Briefwahl gewählt haben, was ja schon länger möglich ist. Und das ist nicht nur die Zeiten, in denen die Wahlkämpfer nochmal alles geben, sondern in denen auch die Trolle aus dem Ausland und vielleicht auch aus dem Inland alles geben auf Social Media, die Desinformation verbreiten. Und über diese Gefahr für die Demokratie hat der Redaktionsleiter des Europe Table, Till Hoppe, mit Anna Lührmann gesprochen. Sie ist Grünen-Politikerin und Staatsministerin im Auswärtigen Amt.

Sprecher 10: Frau Lührmann, am 9. Juni ist Europawahl. Sollten sich die Menschen auf eine neue Schwemme von Falschinformationen in den sozialen Netzwerken einstellen?

Sprecher 11: Leider ja. Wir wissen, dass viele Akteure, die unsere Demokratie schaden wollen, gerade auch aus dem Ausland, jahrelang daran arbeiten, erstmal vermeintlich harmlose Accounts aufzubauen, Fake-Accounts aufzubauen. Die machen dann erstmal irgendwie Katzen-Content oder Sport oder was auch immer, was Leute interessiert. Und dann kurz vor so einem Ereignis wie der Europawahl, das wichtig ist, fangen die dann auf einmal an, politischen Content auszuspielen, Falschinformationen auszuspielen, Leute zu verunsichern, vom Wählen vielleicht auch abzuhalten. Und deswegen ist es ganz wichtig, dass man bei allem, was einem so begegnet im Internet oder auch auf den Chatgruppen der Familie, wirklich immer genau hinschaut und sich überlegt, ist das glaubwürdig, kann ich das nochmal checken? Und da hat auch jeder und jede Einzelne eine Verantwortung.

Sprecher 10: Auf TikTok kursieren aktuell noch Videos, die behaupten, man solle drei Kreuze auf dem Wahlzettel zur Europawahl machen. Was falsch ist, der Wahlzettel würde dadurch ungültig. Vor den Parlamentswahlen in der Slowakei wurden die sozialen Netzwerke dort in der slowakischen Sprache geradezu geflutet mit pro-russischer Propaganda, ohne dass Facebook und Co. Viel dagegen unternommen hätten. Gewonnen hat am Ende der Putin-freundliche Kandidat Robert Fizzo. Unterschätzen Politik und Unternehmen das Problem immer noch?

Sprecher 11: Wir sind gerade dabei aufzuwachen, wie groß die Bedrohung ist durch Desinformation, wie sehr dadurch Demokratien destabilisiert werden können. Und mein Appell ist da ganz klar, wir brauchen ein Ende der Naivität. Deswegen haben wir zum Beispiel auch im Auswärtigen Amt jetzt auch eine Einheit, die da sehr aktiv auch gegen vorgibt, auch Fake Accounts hilft mit aufzudenken. Sicherheitsbehörden sind da aktiv und wir arbeiten jetzt auch immer mehr in ganz Europa zusammen, weil diese Aktivitäten oft eben grenzüberschreitend sind, um Informationen auch zu tauschen, Accounts aufzudecken und dann eben auch die Plattform dazu zu bekommen, dagegen auch vorzugehen.

Sprecher 10: Die EU-Kommission hat ja inzwischen Verfahren eingeleitet gegen X von Elon Musk, gegen TikTok, gegen Meta. Der Verdacht, dass sie zu wenig tun gegen Falschinformationen und gegen verdeckte politische Werbung. Wie scharf ist denn das Schwert, das Digital Services Act?

Sprecher 11: Das Schwert ist sehr scharf, wenn es wirklich jetzt konsequent angewendet wird. Also wir müssen auch national die Möglichkeiten des Digital Services Act wirklich nutzen, hier auch nationale Stellen schaffen, bei denen auch gerade Fake News und hetzerischer Content gemeldet werden kann.

Sprecher 10: Die Bundesregierung tut sich da bislang ja ein bisschen schwer mit der nationalen Umsetzung des Gesetzes.

Sprecher 11: Das ist jetzt in Arbeit, ist auf gutem Weg und wir müssen diese Instrumente dann eben auch wirklich entschlossen nutzen.

Sprecher 10: Als letztes Mittel, letzte Waffe sozusagen, kann die Kommission die vorübergehende Aussetzung des Dienstes anordnen, wenn die jeweilige Plattform nicht reagiert sozusagen auf die Missstände. Sollte sie notfalls auch tatsächlich so weit gehen?

Sprecher 11: Naja, erstmal... Kann die sehr, sehr empfindliche und harte Strafen verhängen. Ja, und die Instrumente des Digital Service Act müssen wirklich bis zum Ende auch genutzt werden. Dazu gehört dann auch wirklich die Sanktionierung. Und ich halte das für richtiger, so regelbasiert auch Plattformen dazu zu bekommen, wirklich demokratische, ja humanistische Standards im Internet umzusetzen, statt sich jetzt sozusagen einzelne rauszupicken und dagegen vorzugehen, wie es ja auch manchmal die Diskussion ist über TikTok. Wir brauchen Regeln, Regeln fürs Internet, wie wir auch Regeln fürs Presserecht haben, für Interaktionen sozusagen im Real Life und die müssen dann auch konsequent umgesetzt werden.

Sprecher 10: Wo Sie das Presserecht erwähnen, was spricht eigentlich dagegen, so wie es in jeder Redaktion einen journalistisch Verantwortlichen gibt, auch die sozialen Medien, Online-Plattformen verantwortlich zu machen für die Inhalte, die sie verbreiten?

Sprecher 11: Naja, das ist ja das Grundprinzip auch des Digital Services Act, dass die Plattformen stärker ihrer Moderationsrolle gerecht werden müssen.

Sprecher 10: Aber sie haben keine Haftung für die Inhalte.

Sprecher 11: Aber sie können eben scharf bestraft werden, wenn sie das nicht ordentlich machen. Sie können wirklich empfindliche finanzielle Strafen zahlen, bis am Ende eben auch zur Einstellung. Und ich glaube, wir müssen jetzt erstmal gucken, wie dieses Instrument wirkt, ob das funktioniert und dann auch im Lichte dessen dann überlegen, ob man es weiter noch verschärfen muss.

Sprecher 10: Vielen Dank, Frau Lümann.

Sprecher 11: Danke auch für das Interesse.

Sprecher 2: Ja, meine Wohnung ist immer noch schwarz-gelb geschmückt vom Wochenende. Wir sind noch dabei, uns zu erholen von der Liederlage der Dortmunder. Natürlich äußerst bedauerlich, aber egal. Wir schauen schon voraus auf den 14. Juni und das tun wir mit unserem EM-Kolumnisten Michael Horeni, mein langjähriger Kollege von der FAZ. Und Michael Bröker hat mit ihm gesprochen über die Europameisterschaft und was sie für Deutschland bedeuten könnte im besten Fall.

Sprecher 3: Einen schönen guten Tag, Michael Oreni.

Sprecher 12: Einen schönen guten Tag.

Sprecher 3: Dortmund hat knapp den Sieg bei der Champions League verpasst gegen Real Madrid an 0 zu 2. Sind die beiden Dortmunder Nationalspieler Schlotterbeck und Füllkrug jetzt beschädigt für die EM und traumatisiert oder geht man dann erst recht mit einer Kampfesstimmung in das Turnier?

Sprecher 12: Naja, dass die in den nächsten Tagen daran nochmal zu knabbern haben werden, wenn man so knapp vor dem Ziel stand und das Gefühl hatte, man hätte das Spiel eigentlich gewinnen können, ja vielleicht sogar in der ersten Halbzeit gewinnen müssen. Das braucht ein bisschen, um damit fertig zu werden, aber auf der anderen Seite ist ja das... Zeichen, was von diesem Spiel ausgeht, dass Borussia Dortmund absolut wettbewerbsfähig auf höchstem Niveau war. Und das gilt eben auch für diese beiden Spiele. Also dass die Qualität der Spieler für ein Champions-League-Finale absolut ausgereicht hat, um es zu gewinnen, hat sich gezeigt. Und das wäre ein Füllkrug, der nun auch bei seinen zwei Aktionen ein bisschen Pech hatte. Einmal der Pfostenschuss, das andere knapp abseits. Und diese Stärke, die sie international gezeigt hat, die werden sie mit zur Nationalmannschaft nehmen können.

Sprecher 3: Und immerhin haben wir ja zwei Champions-League-Sieger bei uns im Team mit Rüdiger und dem Rückkehrer Toni Kroos. Du schreibst in deiner neuen Kolumne für Table Briefings, die übrigens heute zu lesen ist, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, im Berlin Table. Also einfach mal auf die Website table.media gehen und sich das durchlesen, was Michael Horeni geschrieben hat. Jedenfalls schreibt er, das Momentum ist mit den Deutschen. Was meinst du ganz genau?

Sprecher 12: Ja, verschiedene Aspekte. Im Moment, die bei der Nationalmannschaft zusammenkommen. Zum einen eben auch die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Mannschaften, die sich bei Borussia Dortmund gezeigt hat, die sich bei Bayer Leverkusen gezeigt hat, die sich ja auch bis zum Halbfinale bei Bayern München gezeigt hat, dass sie in den Topspielen da sein können. Dazu die Wende in der Nationalmannschaft, die sich bei den letzten beiden Spielen gegen Frankreich und die Niederlande vollzogen hat. Nicht zuletzt durch die Rückkehr von Toni Kroos, der ja am Samstag auch mit seiner Vorlage nach der Ecke den Sieg für Real Madrid eingeleitet hat. Jemand wie Toni Kroos, der diese Mannschaft absolut stabilisiert und performen kann im defensiven Mittelfeld. Alles positive Aspekte, die die Nationalmannschaft mit in dieses Turnier nehmen kann.

Sprecher 3: Wir haben eine eingespielte Leverkusen-Achse, darüber sprachen wir. Dann haben wir fünf junge Stuttgarter, wir haben die Stars aus Madrid, München und Dortmund. Also weit mehr Vereinsheterogenität in der Nationalmannschaft. Ist das gut oder ist das auch negativ zu sehen, weil die so selten miteinander spielen, diese Stars?

Sprecher 12: Es ist ein Nachteil, dass diese Mannschaft bisher nicht eingespielt ist. Das ist definitiv ein Nachteil. Es braucht normalerweise einige Jahre, um Titel gewinnen zu können mit Nationalmannschaften. Eingespieltheit ist ein ganz wichtiger Faktor. Umgang mit Rückschlägen ist ein wichtiger Faktor. All das sind Dinge, die diese Mannschaft nicht haben kann. Von daher ist es immer von Vorteil, wenn man auf Teile von Mannschaften zurückgreifen kann, die innerhalb ihres Klubs eingespielt sind. Spiel sind, dass man auf Automatismen zurückgreifen kann, die es in diesen Clubs schon gibt. Und das ist in Leverkusen sicher gegeben.

Sprecher 3: Du schreibst von einem möglichen bevorstehenden Hoch in diesem Sommer, das durch die Fußball-EM passieren könnte und über Deutschland vielleicht auch ein bisschen dieses krisenhafte Deutschland mit einer neuen positiven Erzählung belegen könnte. Was muss passieren in diesen letzten 10, 15 Tagen, damit diese Leidenschaft, dieser Mut, den diese Nationalmannschaft in den letzten Spielen gezeigt hat, auch in Deutschland zu einem Stimmungsbarometer wird?

Sprecher 12: Ja, ich denke, der erste Punkt war am Samstag schon dieses Champions-League-Spiel, das Finale, dass man gesehen hat, deutsche Mannschaften sind absolut wettbewerbsfähig. Das hatten wir in den letzten Jahren ja, wenn überhaupt, nur bei Bayern München. Jetzt haben wir sozusagen das auf einer breiteren Schiene. Jetzt beginnt heute mit dem Spiel gegen die Ukraine die letzte Testphase mit Ukraine und Griechenland, den beiden Testspielen in dieser Woche. Und da wird es sicher darum gehen, dass diese Mannschaft sich festigt und dass damit auch die gute Stimmung, die sie aus den letzten beiden Spielen mitgenommen hat, beziehungsweise in das Land transportiert hat, dass die nicht abreißt. Dass die Leute das Gefühl haben, das war jetzt kein Strohfeuer, sondern das ist etwas gewesen, die ersten beiden Spiele gegen Frankreich und gegen die Niederlande, auf dem diese Mannschaft aufbauen kann, auf dem sie aufbaut, auf der sie sich weiterentwickelt. Und dass die Nationalmannschaft mit einem sehr guten Gefühl in das erste Spiel, in das Eröffnungsspiel gegen Schottland gehen kann. Und das wird sicher der... Gradmesser am Ende sein. Wie kommt diese Mannschaft in das Turnier? Das erste Spiel, darauf wird sich enorm viel fokussieren. Da wird man sehen, wie die Vorbereitung, ob das alles gefruchtet hat. Da kann es dann eben diesen Schritt geben, wo die Begeisterung innerhalb der Mannschaft entsteht, dass es zu einer Wechselwirkung mit dem Publikum kommt. Das wären jetzt sozusagen die Aufgaben der nächsten zwei Wochen.

Sprecher 3: Deutschlands wichtigste Fußballmannschaft ist wieder ein Identifikationsangebot für dieses Land. Das sagt und schreibt Michael Horeni hier für uns für Table Briefings. Danke für diesen ersten Input. Wir freuen uns auf die nächsten Wochen mit dir und mit der Fußball-Nationalmannschaft.

Sprecher 12: Darauf freuen wir uns alle hoffentlich.

Sprecher 2: Und eine kleine Fußballnachricht habe ich auch noch für Sie. Und zwar seit dem Wochenende wissen wir, dass der Hit-Major Tom von Peter Schilling ab sofort die neue Torhymne bei allen Heimspielen der DFB-Auswahl sein wird. Leider nicht bei der EM, denn dort hat die UEFA festgelegt, dass es identische Jingles für alle Teams gibt. Und das ist der offizielle Eurosong. Aber weil der Hit völlig losgelöst so schön ist und uns jetzt einstimmen soll auf diese Woche, spielen wir es doch. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen. Ich freue mich, dass Sie heute dabei waren. Wenn Sie Lust haben, sind wir morgen um sechs wieder für Sie da. Und jetzt kommt völlig losgelöst Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 13: Steht sie da und wartet auf den Start. Alles klar, Experten schreiben sich. Und ein paar Daten, die Crew hat dann noch. Ein paar Fragen. Der Countdown läuft. Effektivität bestimmt das Handeln. Man verlässt sich nicht auf den anderen. Jeder weiß genau, was von ihm abhängt. Jeder ist im Stress. Doch Major Tom. Macht einen Scher. Dann hieb der ab und völlig losgelöst von der Erde. Spiel das Mountain, völlig schwer. Die Erdanziehungskraft ist überwunden, alles läuft perfekt. Schon seit Stunden wissenschaftliche Experimente. Doch was nützt ein Ding am Ende? Ich Major Tom. Im Kontrollzentrum, da sagt man da nicht gern. Groß der Katze, der stimmt ja gar nicht. Hallo Mensch, ja Tom, kann ich Sie hören? Wollen Sie das Projekt? Den soll zerstören.