Ist die EU reformfähig, Herr Asselborn?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Einen tragischen Fehler nennt der israelische Regierungschef Benjamin Netanyahu den fatalen Luftanschlag, den es jüngst gegeben hat. Auf Rafah, ein Flüchtlingslager, mindestens 45 Tote. Offenbar eine militärische Anlage in der Nähe dieses Flüchtlingslagers, die getroffen werden sollte und sehr, sehr viele zivile Tote mit sich gebracht hat. Ist das der Game Changer auch in der Unterstützung für Israel? Der Druck jedenfalls auf die Regierungspolitik wächst. Darüber spreche ich gleich mit Melody Sucharewitsch, frisch promovierte War Studies Politologin aus Israel. Sie ist gerade in Tel Aviv und war Beraterin für den früheren Verteidigungsminister Benny Gantz. Außerdem müssen wir mal wieder mit Bernhard Pötter reden, unserem Redaktionsleiter des Climate Table. Es geht um den Aufreger der Woche, der Druck der Union von CDU, CSU, dass die EVP und die Europäische Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen das längst beschlossene Aus für den Verbrenner wieder rückabwickelt. Was steckt wirklich dahinter? Was bringt es eigentlich dem Klima, wenn der Verbrenner verboten wird? Und was ist los in Bonn in den kommenden zwei Wochen bei der Klimakonferenz? Das fragen wir gleich Bernhard Pötter. Und zum Tischgespräch begrüßen wir einen wahrhaftigen Europäer. Ein außergewöhnlicher Mann, denn er war fast 20 Jahre und damit mehr als jeder andere. in der Europäischen Union Außenminister und zwar in Luxemburg. Es ist Jean Asselborn und er spricht mit uns darüber, was die Friedenskonferenz in der Schweiz eigentlich für die Ukraine bringen könnte. Und deswegen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, können Sie vielleicht ausnahmsweise verschmerzen, dass dieser Podcast ohne Helene Bubrowski stattfindet. Aber ich verspreche es Ihnen, morgen ist sie wieder da. Und zum Ende dieses Podcasts haben wir noch eine kleine, feine, statistische Meldung gefunden, die Ihr Leben ein bisschen besser macht und uns alle ein klein wenig glücklicher.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Einen schönen guten Tag. Ich erreiche Dr. Melody Sucharewitsch in Tel Aviv. Hallo Melody.

Sprecher 4: Hi. Hallo Michael.

Sprecher 2: Nach diesem Luftangriff auf Rafah, der 45 Tote in einem Flüchtlingslager vorgerufen hat und den Benjamin Netanyahu als tragischen Fehler bezeichnet hat, ist das ein Game Changer in der Unterstützung für Israel?

Sprecher 4: Ich würde jetzt gar nicht mal nach Game Changers suchen oder fragen. Es ist, Israel führt seit sieben Monaten einen eigentlich ziemlich unmachbaren und unfassbaren Krieg, den keiner wollte außer der Hamas. Mit unfassbar und unmachbar meine ich vor allem auch die Konditionen, unter denen das passiert, nämlich in sehr dicht besiedelten zivilistischen Regionen, die die Hamas natürlich extra dafür instrumentalisiert, dort ihre Waffen zu lagern und dort ihre Arsenale zu haben und sich dort auch selber zu befinden. Und das ist genau das, was hier tragischerweise passiert ist. Es war in der Tat ein Angriff seitens des IDFs auf Hamas-Terroristen, die sich dort versteckten. Und dabei ist eben auch ein Arsenal der Hamas in die Luft gegangen. Und das hat tragischerweise zu diesen toten Zivilisten geführt. Das ist völlig egal, warum sie gestorben sind. Es bleibt gleich traurig aus der Perspektive der Familien, mit denen natürlich die Menschen in Israel großes Beileid finden. Aber Tatsache ist, wenn es jetzt um Unterstützung geht und wie sich das jetzt weiterentwickelt, muss sich jeder vor Augen halten, wer ist an diesem Drama, dieser Tragödie schuld. Und cui bono, wer hat jetzt was davon, wenn der Finger auf Israel gezeigt wird, als wäre das Absicht gewesen, als hätte Israel ein Interesse daran, dass Palästinenser... sterben. Das ist also dem einzigen, das dient, ist die Hamas und sind leider auch die Extremisten auf Deutschlands Straßen.

Sprecher 2: Melody, der Finger bleibt auf der Hamas trotzdem. Wir reden jetzt mit der Beraterin aus Israel und müssen sie fragen, ob die westliche Unterstützung für den Verteidigungskrieg, den Israel gerade führt, tatsächlich in den letzten Tagen und Wochen spürbar und nachhaltig verschwunden ist. Ich erinnere an Kanzler Scholz und Emmanuel Macron, die gestern in Berlin klare Sätze formuliert haben, aber auch Joe Biden. Ist Israel inzwischen international auf sich allein gestellt?

Sprecher 4: Nein, das würde ich auf keinen Fall sagen. Deutschland bleibt an der Seite Israels, Amerika bleibt an der Seite Israels. Das ist keine Frage und das machen sowohl der Kanzler als auch der amerikanische Präsident bei jeder Gelegenheit klar. Die Grundhaltung ändert sich nicht. Natürlich ändert sich bei so einer langen Kriegsführung vieles. Es gibt viele Entwicklungen, die der eine nicht gut findet, der andere nicht gut findet. Aber im Endeffekt, glaube ich, findet man zueinander, weil auch klar ist, warum Israel diesen Krieg führen muss. Nämlich um die Hamas und alle Gefahren, die von dir ausgeht. Übrigens nicht nur auf Israel, sondern überhaupt auf die gesamte freie Welt, die zu bekämpfen.

Sprecher 2: Melody, trotzdem nochmal die Frage, die humanitäre Lage im Gaza. Ist das militärische Ziel, die Hamas zu eliminieren, überhaupt zu erreichen, wenn es am Ende nur so geht, dass man eine Stadt wie Rafah den Boden gleich machen muss?

Sprecher 4: Na, das ist ja zum Glück nicht der Fall. Also sagen wir so, wenn Israel palästinensische Zivilisten egal wären, dann wäre das in der Tat die Lösung, einfach Rafah den Boden platt machen. Ist aber nicht der Fall. Israel ist ein demokratischer Staat. Die IDF, die israelische Armee, hält sich an internationale und zwar die höchsten ethischen Standards. Deshalb ist es eine Operation, die fein, säuberlich und vor allem auch mit größter Vorsicht durchgeführt wird. Aber ein großer Teil der Zivilisten ist zum Glück bereits in Sicherheit. Und wenn die Hamas nicht in diesem Flüchtlingslager ihr eigenes Arsenal gelagert hätte, dann wäre es auch nicht zu diesem tragischen Fall gekommen. Also sind wir immer wieder bei der Henne und beim Ei, aber im Endeffekt ist eines klar. Ohne den 7. Oktober, ohne die dschihadistische Hamas, wäre kein einziger palästinensischer Zivilist gestorben, wären jetzt die fast 130 israelischen Gästen. bei ihren Familien und würden nicht Tag für Tag in diesem Terrortunnel der Hamas gefoltert. Und das ist ein Aspekt, den wir nicht aus den Augen verlieren dürfen. Warum sind wir heute da, wo wir sind?

Sprecher 2: In den Tagen nach dem 7. Oktober war die Unterstützung für Benjamin Netanyahu und seine Politik, seine Strategie sehr, sehr groß in Israel. Auch die ist aber geschwunden, würde ich nicht sagen. Aber auch diese Unterstützung bröckelt. Wie fest sitzt der Mann im Sattel?

Sprecher 4: Also ich glaube, das ist mit Netanyahu, das ist kein Geheimnis. Er war schon lange Zeit vor dem 7. Oktober umstritten. Und es ist richtig, dass es am Anfang eine Art der Einheit gab, die jede Form von interner domestischer Politik einfach total aus dem Blickfeld geschoben hat. Und das ändert sich natürlich nach sieben Monaten. Und es gibt viele Menschen, die auf die Straße gehen, die sagen, es ist jetzt Zeit für ein Geiselabkommen, auch wenn sie verstehen, dass dazu zwei gehören und dass, wenn die Hamas alles ablehnt, Israel alleine die Geisel nicht wiederbringen kann, eben vor allem nicht ohne militärischen Einsatz. Also es ist wie in jeder Demokratie, in einer so verrückten Situation sind natürlich die Meinungen sehr gespalten. Aber ich glaube, dass es insgesamt schon auch noch viele Menschen gibt, die verstehen, dass auch wenn sie kein Fan von Netanyahu sind, verstehen, dass Israel momentan nicht viel Spielraum hat. Also wer die Menschen in Israel schützen möchte und die strategischen Interessen des Landes auch langfristig verteidigen möchte, kann nicht einfach zum Status quo ante zurückkehren und sagen, na gut, wir hören jetzt auf. dem Krieg und die Hamas soll mal weitermachen und wir hoffen einfach mal, dass es nicht mehr so gefährlich wird, wie es dann am 7. Oktober wurde. Also das ist einfach nicht realistisch.

Sprecher 2: Los geht's mit Bernhard Pötter und der Klimakonferenz in Bonn, wo wir mit dem gesamten Climate Table Team vor Ort sind. Und ich wollte von ihm mal wissen, was ist da wirklich los in Europa mit dem Verbrenner aus? Einen schönen guten Tag, Bernhard Pötter.

Sprecher 5: Hallo, grüß Sie.

Sprecher 2: Die Union will das Verbrennerhaus wieder zurücknehmen und Frau von der Leyen soll es machen. Kommt das? Ist das realistisch?

Sprecher 5: Sicherlich nicht auf die ganz kurze Sicht und ich glaube auch nicht auf mittel- und langfristige Sicht. Ich glaube, das ist Wahlkampf und mir erschließt sich die Strategie dahinter überhaupt nicht.

Sprecher 2: Warum ist das Aus für den Verbrenner 2035 so zentral für die CO2-Reduktionsziele?

Sprecher 5: Es gibt zwei große Gründe. Das eine ist, wir haben Klimaziele in der EU, die wir erreichen wollen und da diskutieren wir gerade für 2040, also nur fünf Jahre später, minus 90 Prozent. Also wir müssen da einen großen Hieb machen und der Verkehr macht einfach einen großen Hieb aus. Also das ist der eine Grund für das Verbrennerverbot und der andere ist ein industriepolitischer. Die Industrie soll eine klare Ansage haben, was passiert, wann, wo, was. Und in dem Fall heißt es, wenn wir das Verbrennerverbot zurücknehmen, dann passiert für die Industrie genau das, was die Industrie hasst, nämlich Unsicherheit und möglicherweise zwei Produktionsstränge nebeneinander. Nämlich Verbrenner und Elektro. Und wenn es irgendwas gibt, was die Industrie nicht will, dann ist das.

Sprecher 2: Aber die Wirtschaft, ja, verstehe ich, die will Planungssicherheit, aber sie will eigentlich doch auch Technologieoffenheit im Sinne von, kann es nicht sein, dass ein Verbrenner irgendwann echt grün und ökologisch nachhaltig geht?

Sprecher 5: Also Technologieoffenheit, ein großes Feld, wird, finde ich, immer missbraucht, weil es heißt, es gibt bestimmte Kipppunkte in der Technologieentwicklung, wo einfach klar ist, wir gehen in die eine und nicht in die andere Richtung. Es gibt ja die sogenannten E-Fuels, klimaneutral hergestellte Treibstoffe, die man in Verbrenner benutzen könnte. Das Problem dabei ist, deren Kapazitäten sind noch ganz gering. Und die sind im Augenblick sehr teuer, sehr aufwendig. Und wenn es sie irgendwann mal gibt, dann brauchen wir sie a für den Flugverkehr und b für den Seeverkehr, also für Schiffe und für Flugzeuge.

Sprecher 2: Nicht für den Massenindividual-Kfz-Markt.

Sprecher 5: Dafür sind sie einfach nicht da und dafür sind sie viel zu teuer. Und wer eigentlich sagt, wir wollen die in die Verbrennermotoren für die Autos stecken, der sagt letztlich, wir verbieten das Fliegen. Es gibt einen begrenzten Anteil daran und wenn wir die nicht fürs Fliegen nehmen, dann kann man nicht mehr fliegen, wenn man klimaneutral sein will.

Sprecher 2: Die Wirtschaftsverbände kritisieren das Verbrenner aus und die Industrie, sagst du, die Automobilindustrie will Planungssicherheit. Was stimmt denn jetzt?

Sprecher 5: Das muss man die Industrie fragen, beziehungsweise das muss man die Industrieverbände fragen, wie sie sich das vorstellen. Es ist einfach ganz klar, dass das Verbrenner... aus, man muss ja auch sagen, es geht um neue Verbrenner, niemand wird sein Diesel weggenommen oder seinen Verbrenner ab 2035. Es geht um die in die Verkehrbringung, auf den Markt bringen der neuen Techniken. Wenn man das nicht macht, sondern wenn unklar ist, die eine oder die andere Richtung, dann passiert einfach nicht viel auch in der Entwicklung und die europäischen, vor allem die deutschen Hersteller, hängen noch weiter hinter der Zukunftstechnologie, zum Beispiel aus China, zurück.

Sprecher 2: Aber ist vielleicht nicht das das Thema hinter dem Thema, dass die Angst der Deutschen, der Wirtschaftsverbände, der CDU so groß ist, dass wir, der Erfinder dieses Verbrenners, danach nicht mehr der Erfinder der Nachfolgetechnologien sind, dieses Made in Germany damit auch weggeht vielleicht vom Markt?

Sprecher 5: Ja, das kann sein. Aber man muss darüber reden, aus klimapolitischer Sicht, dass es bestimmte Techniken gibt, die ihr Ende erreichen. Aus technischer oder auch aus klimapolitischer Sicht. Und Verbrenner, also klassische Verbrenner, fossile Brennstoffe, die CO2 erzeugen, sind auf mittel- und auf möglichst kurzfristige Sicht nicht mehr das Ding, was wir haben wollen, was wir uns leisten können.

Sprecher 2: Klimapolitik, Klimaschutz, sagt selbst Robert Habeck, ist im Moment nach hinten gerückt in der Priorität. Er verwendet selbst das Wort schon gar nicht mehr so gerne. Was ist da passiert?

Sprecher 5: Ich glaube, es hängt daran, neben einem anderen, was es da so gibt an Lobbyismus und an Schwierigkeiten, die es im letzten Jahr gab, gerade auch zum Beispiel letzte Generation auf der Straße, die so einen Klimakleber und so. Ich glaube, das grundsätzliche Problem ist, dass wir merken, dass Klimapolitik uns auf die Pelle rückt. Also einerseits die Auswirkungen des Klimawandels, Ahrtal, Saarland, was auch immer, aber andererseits auch, dass... jetzt tatsächlich es Leute gibt und auch Unternehmen gibt, Teile der Politik gibt, die sagt, wir machen damit ernst. Und ernst machen heißt, wenn man alle Studien liest, wir müssen was ändern, sehr schnell und sehr radikal in vielen Bereichen. Und ich glaube, es gibt einen großen Teil der Bevölkerung, aber auch einen großen Teil von Politik, teilweise auch von der Industrie, die weiterhin sagen wollen, es bleibt alles so, wie es ist. Und alles, was in irgendeiner Weise Veränderung ist, ist schlecht und deswegen machen wir es nicht. Wir sind an einem Punkt, wo Klimapolitik nicht mehr so add-on und nice-to-have ist, sondern wo es tatsächlich darum geht, die Sachen wirklich zu verändern. Und das tut weh. Veränderung tut immer weh. Und wenn man das nicht abfedert, vernünftig erklärt, dann kommt genau dazu, dass Leute sagen, ich will das nicht. Und mir doch egal, was morgen ist, ich denke nur an heute.

Sprecher 2: Das klingt so alternativlos. Du sagst, der Verbrenner muss irgendwann gehen, wenn man die Ziele erreichen will. Man könnte ja auch sagen, wir machen ein Tempolimit 100 überall. Wir machen innerdeutsche oder bestimmte Flugverkehre zwischen 0 und 300 Kilometern werden verboten. Also könnte man nicht andere Maßnahmen im Verkehrbereich machen, die ähnlich schmerzhaft sind, und den Verbrenner lassen?

Sprecher 5: Nein.

Sprecher 2: Weil es nicht reicht.

Sprecher 5: Man muss einfach sagen, die Verbrennung von fossilen Brennstoffen muss beendet werden. So schnell wie möglich. Am besten hätten wir damit schon vor 20 Jahren angefangen. Und zwar nicht nur hier, sondern weltweit. Das ist einfach, man lese einfach alle Dokumente der internationalen Klimawissenschaft, dann ist ganz klar, raus aus dem... Also aus den fossilen Verbrennern überall. Im Energiesystem machen wir es relativ schnell, relativ erfolgreich. Im Verkehr, bei der Wärme, überall. Wir müssen aus diesen Techniken aussteigen. Wir müssen uns neue einfallen lassen. Die gibt es ja auch teilweise. Und so zu tun, als ginge es irgendwie weiter, ist einfach fatal.

Sprecher 2: Bernhard Pötter, der Redaktionsleiter unseres Climate Table, der sich in den nächsten zwei Wochen unter anderem persönlich in Bonn aufhalten wird, denn dort ist so eine Art Sommerausgabe der Klimakonferenz vom 3. Bis zum 13. Juli. Was ist zu erwarten von der Konferenz?

Sprecher 5: Diesmal ganz groß ist das Thema Finanzen, weil wir in diesem Jahr auf der COP in Baku im November müssen wir darüber entscheiden, wie geht es weiter mit der Klimafinanzierung der Industriestaaten für die armen Staaten, die ihnen zugesagt wurde. Bisher sind das 100 Milliarden Dollar im Jahr, die kommen sollen, die jetzt tatsächlich auch gekommen sind im letzten Jahr oder im vorletzten Jahr. Da muss es ein neues Ziel geben und da gibt es einen riesen Aufstand, eine riesen Gezerre, denn es geht darum, eine neue Zahl festzulegen, die deutlich, deutlich höher liegen muss als diese 100 Milliarden. Es gibt Leute, die reden von einer Billion. Pro Jahr. Pro Jahr, weil die Schäden sind tatsächlich so, beziehungsweise noch höher und die Bedarfe für die weltweite Energiewende mindestens genauso hoch. Also es geht um sehr viel mehr Geld und vor allem geht es um die Frage, wer soll es zahlen? Also zahlen es weiterhin nur die Industrieländer, sind auch andere dabei, gibt es globale Klimasteuern, sind auch Länder wie die Ölstaaten, China, also entwickelte Länder inzwischen dabei. Also das wird ein... Riesengezerre und das wird jetzt neben vielen anderen technischen Sachen, die nur die Nerds interessieren, wie mich, in Bonn vorbereitet und wird dann über das Jahr über in mehreren anderen kleinen Konferenzen ausbuchstabiert.

Sprecher 2: Wie viele Klimanerds deines Teams werden dabei sein?

Sprecher 5: Das ganze Team ist dabei. Zwar nicht alle die ganze Zeit, aber wir fahren alle hin, weil es ist ein sehr... Guter Rahmen, man trifft viele Leute, man trifft nicht die politische Ebene, sondern die Leute eins darunter. Die Leute, die wirklich wissen, worum es geht, die tief in den Sachen drin sind. Und sie haben in Bonn alle ein bisschen Zeit, die sind alle relativ entspannt. Man kann sie vielleicht mal auf den Gang für fünf Minuten bekommen und Hintergründe und Kontakte bekommen, die man dann bei der COP, wo alle am Rennen sind und dann sind die Minister da, die dann sehr wertvoll sein können.

Sprecher 2: Sieben Kolleginnen und Kollegen des Climate Table, also vom 3. Bis zum 13. Juni in Bonn bei der Klimakonferenz. Sie können das selbstverständlich alles lesen, der Climate Table, Ihr Briefing für die Klimaschutzpolitik. Und Sie können ihn auch kostenlos sich mal durchlesen für vier Wochen, einfach auf table.media.com. Vielen Dank, lieber Bernhard.

Sprecher 5: Gerne.

Sprecher 2: Ein Mann, der wie kaum ein anderer weiß, dass die Europäische Union zwar Union heißt, aber doch zwischen den Ländern immer wieder sehr hart ringen musste. Um gemeinsame Position ist Jean Asselborn. Er war fast 20 Jahre lang und zwar von 2004 bis Ende 2023 luxemburgischer Außenminister, zwischenzeitlich Minister für Immigration und Asyl und Vizepremier in Luxemburg. Er kennt die Diplomatie aus dem FF. Ich habe ihn auf der Wirtschaftskonferenz Neudenken vergangene Woche auf Mallorca getroffen und mit ihm vor allem auch über die Konferenz in der Schweiz gesprochen, auf die viele Hoffnungen setzen. Unter anderem sind dabei der amerikanische Präsident Joe Biden, der indische Regio-Chef Modri, leider nicht Wladimir Putin, ohne den ein Friedensschluss zwar nicht geht, aber vielleicht kann trotzdem diese Konferenz mit mehr als 30 teilnehmenden Ländern eine Perspektive bieten. Darüber habe ich mit Jean Asselborn gesprochen auf der Wirtschaftskonferenz Neudenken auf Mallorca vergangene Woche. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Herr Asselborn.

Sprecher 6: Guten Tag, Herr Bröcke.

Sprecher 2: Herr Asselborn, gibt es irgendwo am Horizont zwei Wochen vor der Europawahl ein Friedenssignal, wenn wir über die Ukraine reden? Oder sehen Sie es nicht?

Sprecher 6: Ich sehe keine. Ich müsste lügen. Man müsste eine herbeizaubern. Wir müssen natürlich als Europäische Union bereit sein, dass wenn ein Fenster aufgeht, dass wir da sind. Aber Sie sehen ja auf dem Terrain, Was geschieht? Putin bombardiert weiter die Ukraine. Die Ukraine wehrt sich und bombardiert die Krim. Also es gibt keine Anzeichen, dass irgendwie eine Stabilität oder sagen wir mal eine Waffenruhe eintreten könnte. Es sind wichtige Daten jetzt, die vor uns sind. Ich glaube, die europäischen Wahlen werden da nicht viel eingreifen. Aber zum Beispiel das, was Mitte Juni soll in der Schweiz organisiert werden.

Sprecher 2: Darüber müssen wir reden, die mögliche Friedenskonferenz. Könnte es da mit der Teilnahme von Joe Biden immerhin, dem indischen Premierminister, aber eben ohne China und Russland, kann es dann überhaupt eine Art Friedenskonferenz sein?

Sprecher 6: Ich glaube nicht, dass man jetzt sagen kann, dass in dieser Konferenz der Frieden beschlossen wird. Das ist unmöglich. Was beschlossen werden könnte, ist, dass man sich mit den Ukrainern wenigstens einigen könnte, dass die Ukraine bereit wäre, einen Dialog wieder aufzunehmen mit Russland. Müsste man natürlich auch Russland dazu bewegen können. Das könnte an zwei Tischen stattfinden, indirekt, dass man miteinander spricht wieder, was es ja schon gab. Das ist ja nicht, dass es das noch nie gab, seit dem Anfang des Krieges. Ich glaube, das ist das, was man anpeilen könnte. Aber wissen Sie, in diesem Krieg, in dieser Verbitterung, die jetzt da stattfindet, gibt es keinen Moment, wo man sagen kann, Bis dahin und dann machen wir Schluss und dann kommen wir zum Frieden. Es könnte sogar so sein, dass Putin das macht, was er schon in anderen Ländern gemacht hat, dass er nie zu einem Waffenstillstand kommt und auch es nie zu einem Prinzvertrag kommt. Dass diese eingefrorenen Konflikte, die wir ja kennen, zum Beispiel in Moldawien, Transnistrien, auch Georgien, ein Teil von Georgien, und dass er damit die Instabilität dieses riesigen Landes fördert. Das andere, was wir nicht aus dem Kopf verlieren dürfen bei dem Ganzen, wenn es keine militärischen Lösungen gibt für diesen Konflikt, wenigstens auch nicht für Putin, wenn es den nicht gibt, dann müssen wir das weiter tun. Was wir bis jetzt tun, das heißt, der Ukraine mit Munition helfen, dass sie sich besser wehren kann. Sie wissen, das Verhältnis ist 1 zu 5. Also wenn die Russen fünfmal schießen, können zurzeit die Ukrainer nur einmal antworten. Und dass auch geholfen wird mit Patriots, was ja auch Deutschland jetzt macht, was andere noch machen müssen, um ihren Erbfähre im Himmel, dass sie die hinbekommen.

Sprecher 2: Da gibt es einen großen Nachholbedarf, ja.

Sprecher 6: Und das Wichtige ist dabei, dass wenn der Augenblick kommen würde, wo Putin dann sagt, okay, wir setzen uns an einen Tisch, dass dann zu dem Moment die Ukraine nicht aus einer Position der Schwäche heraus an Verhandlungen muss herangehen.

Sprecher 2: Sie sind ein Politiker, der wie... kein anderer über fast 20 Jahre Außenpolitik und Diplomatie in Europa gemacht hat. Gibt es eine Methode, eine Taktik, wie man zwei Parteien, und es ist klar, wer der Aggressor ist, aber trotzdem muss es ja irgendwie zu einem Frieden kommen, das geht nun mal nur mit beiden, wie man gesichtswarnt etwas verhandeln kann, damit am Ende beide zustimmen, selbst wenn klar ist, wer hier der Verursacher dieses schlimmen Kriegs ist.

Sprecher 6: Es gibt keine Schablone für diesen Krieg. Es gab etwas, was wir zum Beispiel 2003 dahin bekommen haben, nach dem Irakkrieg. Gab es ein Vorgehen auch in der Europäischen Union, um die Europäische Union wieder zusammenzubringen und auch um mit dem Irak und mit den Ländern in der Region wieder ein anderes Verhältnis zu bekommen. Sie wissen, dass damals eine tiefe Spaltung war in der Europäischen Union, aber auch zwischen der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten. Aber das war etwas ganz anderes als dieses hier. Hier sind wir noch mitten in einem Krieg und es gibt keine Anzeichen, dass dieser Krieg vorüber geht. Warum geht der Krieg nicht vorüber? Weil Putin sich anmaßt, er sagt, da leben nur Nazis, also haben sie kein Recht auf einen Staat und müssen eliminiert werden. Das ist ja die Grundaussage. Wer gibt diesem Putin das Recht, auf die Menschen zu schießen, auf die Infrastrukturen zu schießen, auf die Spedler zu schießen, auf die Schulen zu schießen? Wer gibt dem das Recht, das zu tun? Und das Problem ist ja, dass in der Welt... Wir reden immer vom Globals Haus, aber es geht darüber hinaus. Das ist in der Welt, das angesehen wird als ein europäischer Krieg, wo auch die Europäer alleine müssen schauen, wie sie da rauskommen. Das macht die Sache unheimlich schwierig.

Sprecher 2: Ja, wer kann ihn stoppen? Nur China?

Sprecher 6: Ja, da sage ich ja. Also Russland ist in den Händen von China, wirtschaftlich, auch militärisch, geopolitisch. Und China liefert keine Waffen, aber indirekt. Meines Erachtens kommen ja keine Waffen in diesem... Umfang aus Nordkorea, nur dass China wenigstens weiß, dass das geschieht.

Sprecher 2: Kann es sein, dass es eine Art Stellvertreter-Diplomatie gibt? Indien verhandelt offensichtlich für die BRICS, damit auch mit dem Mandat Chinas und vielleicht Paris und Berlin verhandeln, auch stellvertretend für die USA?

Sprecher 6: Bürger, zuerst BRICS. Schauen Sie mal, was das ist. Das ist China und Indien. Ich brauche nichts zu erzählen. Es ist Iran und Brasilien. Welche Konflikte das zwischen diesen Ländern bestehen. Also BRICS ist natürlich, wenn man sieht die Zahl der Menschen, die in diesen Ländern leben, viel größer als G7. Auch wirtschaftlich auf derselben Höhe praktisch oder sogar noch drüber. Also wir müssen wissen, dass nur aus China heraus, glaube ich, China, was sind die Chinesen? Die Chinesen sind Kommunisten, aber sind auch Handelsleute. sind die größten Partner der Chinesen, USA, Europa und Japan. Also ich glaube, dass die Chinesen überhaupt nicht zufrieden sind mit diesem Krieg. Aber natürlich geopolitisch gegen das, was Amerika will, nicht so, was die Europäische Union will. Wenn es nur die Europäische Union wäre, glaube ich, hätten wir viel mehr Druck von China. Und das hemmt das Ganze.

Sprecher 2: Letzte Frage, Herr Asselborn. Sie haben auch Scholz und Macron noch erlebt als Außenminister. Der deutsch-französische Motor, stottert der nur oder ist er kaputt?

Sprecher 6: Ist nicht kaputt. Es gab sehr oft schon Krisen, denken Sie an Merkel mit Sarkozy und vielmals gab es, Was für mich essentiell ist, also sehr wichtig ist, das ist, dass wir in großen außenpolitischen Fragen, dass wir hier keine Debatten haben, die nur denen in die Karten spielen, die Europa kaputt machen wollen. Ob das Putin ist, natürlich an erster Stelle, aber auch Leute in der Europäischen Union wie Orban. Und darum, es gibt dieses Dreieck, dieses... Das Feinmal-Dreieck. Ich glaube, es ist gut, dass das besteht. Und dass wir auch jetzt wieder Demokraten an der Macht haben in Polen. Da kann sehr vieles beruhigt werden. Und zwischen Frankreich und Deutschland gibt es fundamentale Unterschiede. Vor allem in der Mentalität. Nicht so, dass der eine Präsident ist und der andere Kanzler, aber in der Mentalität. Und die Franzosen sehen sich als die führende Kraft in der Europäischen Union, um Außenpolitik zu machen, weil sie im Sicherheitsrat sind, weil sie die nukleare Waffe haben. Und sie sagen zu den Deutschen, okay, wir akzeptieren, ihr seid die Lokomotive wirtschaftlich gesehen, aber... Außenpolitik machen wir das. Und da kann es zu solchen Eklats kommen.

Sprecher 2: Könnte ja eine gute Arbeitsteilung sein.

Sprecher 6: Ja, sie ist auch eine gute.

Sprecher 2: Dann müssten wir unter den Nuklearschirmen Frankreichs zum Beispiel gehen. Dann müssten wir sie die Luftverteidigung machen lassen.

Sprecher 6: Ja, also das ist eine große Debatte schon, die angelaufen ist in Frankreich. Les intérêts vitaux de la France, die vitalen Interessen Frankreichs, das steht in der Verfassung, können verteidigt werden vom Präsidenten mit Nuklearwaffen, wenn diese angegriffen sind. Das sind les intérêts essentiels de la France und nicht les intérêts essentiels de l'Europe. Und da gibt es ja, Macron hat ja in Schweden schon ein wenig darüber gesprochen, das könnte auch auf europäischer Ebene übertragen werden. Aber das ist eine große Debatte, wo Le Pen natürlich total zudreht. Darüber hinaus, wenn die NATO einmal kaputt wäre, Trump wäre gewählt, NATO kaputt, NATO sind über 80 Prozent Amerika. Heute noch. Und die NATO garantiert ja unsere nukleare Sicherheit, außer Frankreich, klammern wir aus. Natürlich, die Zahl der Raketensprengköpfe ist natürlich ganz anders, was Frankreich angeht und Amerika angeht. Ich glaube, das ist ein Zehntel ungefähr davon. Und dann kommt natürlich die Debatte auf uns zugerollt, Wer schützt uns nuklear gegen Angriffe von Putin? Und dann braucht Europa eine nukleare Waffe. Und wir machen dann dasselbe, was wir eigentlich vermeiden wollten in den letzten 50 Jahren, nämlich die nukleare Spirale drehen wir in die Höhe, anstatt dass wir sie unter Kontrolle bekommen.

Sprecher 2: Herr Asselborn, es ist etwas at stake, sagt man in Europa. Vielen Dank für Ihren Einblick auf unsere wunderbare Europäische Union und bis zum nächsten Mal.

Sprecher 6: Bitte.

Sprecher 2: Nach so viel harter Politik eine wirklich erleichternde Meldung hier heute zum Schluss dieses wunderbaren Podcasts. Sie kommt vom Statistischen Bundesamt und sie ist wirklich Good News für uns alle. Denn die Reallöhne in Deutschland sind im ersten Quartal deutlich angestiegen, um satte 3,8 Prozent. Das ist der höchste Anstieg seit über 15 Jahren. Die Gründe dafür? Naja, die guten Verhandlungen der Tarifpartner, diesmal auf der Arbeitnehmerseite und natürlich auch eine zurückgegangene Inflation. Beides zusammen führt dazu, dass endlich wieder ein bisschen mehr Geld in der Tasche übrig bleibt. Mehr Geld in der Tasche, das heißt natürlich auch wieder mehr Möglichkeiten für Konsum und für Ausgaben. Auch von dieser Seite aus könnte das mickrige Wirtschaftswachstum ja angekurbelt werden. Follow the money.

Sprecher 7: B-I-G-P-O-P-P-A. No info for the DEA. Federal agents mad cause I'm flagrant. Tap myself and the phone in the basement. My team's supreme, stay clean. Triple B, miracle dream. I be that. Catch a seat at all events. Bent. Gats and hostas. Girls on shoulders. Playboy, I told you. We are mics to me. Lose too much. I lose too much. Step on stage. The girls do too much. I guess it's because you run the lane. Do too much. We lose my touch. Never that. If I did, ain't no problem. Get the gap, where the true players at? Throw your rollies in the sky, wave them side to side and keep your hands high. All I give your girl a eye. Player please, lyrically, bigger C. B-I-G-B flossing, jig on the cover of fortune. 5-0-0, here's my phone number, you man. I got the know, I got the dough, got the flow down, pizazz. Platinum plus, like Zizak, dangerous on Trizak, be your ass pizazz.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.