Wie weltfremd ist das Verfassungsgericht, Herr Harbarth?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Bonjour, mesdames et messieurs, es ist Montag, der 27. Mai und wir müssen dringend über die deutsch-französischen Beziehungen reden. Herzlich willkommen bei Table Today, Table Aujourd'hui. Hier ist Helene, guten Morgen.

Sprecher 3: Bonjour. Ist das schön.

Sprecher 2: Der Präsident ist da und alle sind ganz aufgeregt. Es wird Zeit, mal wieder über die deutsch-französische Achse, die Achse aller Achsen in Europa, den Kern vom Kern Europa zu sprechen. Also um einen ganz besonderen Staatsbesuch geht es im Opening. Zum Tischgespräch haben wir einen wirklich außergewöhnlichen Gast, denn es ist der Präsident des Bundesverfassungsgerichts. 75 Jahre nach Gründung des Grundgesetzes besucht er uns mal eben. Genauer Helene Bubrowski im Podcaststudio und wir freuen uns darüber sehr. Und zum Nachtisch eine überraschende Nachricht, denn wer immer auch Sorge vor der künstlichen Intelligenz hatte, ganz so weit ist sie dann doch noch nicht. Die MI, die menschliche Intelligenz, wird noch gebraucht.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 5: Nehmen Sie das Beispiel Mitterrand-Kohl 1984 in Verdun. Die Sache hatte auch eine Vorgeschichte und so geht halt das Persönliche immer in das andere hinein.

Sprecher 6: Ich denke, das sind Ereignisse, die glücklich sind. puisqu'il marque un progrès de la liberté en Europe.

Sprecher 7: L'euro est notre commune monnaie, il est notre bien-être, il est l'intégral de l'Europe et c'est pour cela que nous sommes conscients de notre responsabilité ici aussi. Außerordentlich bewusst.

Sprecher 8: La chancelière Merkel et moi-même, nous passons tant de temps en réunion ensemble, Au téléphone, la France et l'Allemagne parlent d'une même voix et affirment la volonté d'une même politique.

Sprecher 7: Frankreich und Deutschland wollen als Freunde im Herzen Europas und im Geiste Europas in diesem Jahr einen neuen Élysée-Vertrag schließen.

Sprecher 8: Sans attendre ce nouveau traité, nous souhaitions, avec la chancelière, vous inviter à faire vivre cette amitié.

Sprecher 7: Vive la métie franco-allemande.

Sprecher 8: Est-ce que vous avez des Deutsch-Französische Freundschaften?

Sprecher 2: Helene, die deutsch-französischen Beziehungen, der Kern vom Kern Europa, die Achse aller Achsen, sie sind natürlich Thema. Und Macron überrascht mit einem ungewöhnlichen Staatsbesuch, denn der Hauptpunkt, der Haupttag ist heute in Dresden, der Osten und gar nicht gestern der Auftakt in Berlin. Was steckt dahinter?

Sprecher 9: Wobei wir wollen den Auftakt in Berlin natürlich nicht kleinreden. Ein Staatsbankett gab es. Steinmeier hat eine Rede gehalten. Auch Brigitte war natürlich dabei und alle möglichen anderen wichtigen Menschen. An der Siegessäule hingen gestern und auch heute noch die französischen Fahnen. Sie säumten auch die Straße bis hin zum Bellevue. Also auch Berlin ist französisch eingestimmt. Aber in der Tat interessant ist, dass Macron sich selbst gewünscht hat. Der Bundespräsident hat es sogar als Herzensanliegen Macrons bezeichnet, nach Dresden zu fahren und dort seine Rede zu halten vor der Frauenkirche. Und das ist tatsächlich das erste Mal, dass ein französischer Präsident so etwas tut. Denn das ist die Wahrheit, die deutsch-französische Beziehung, die deutsch-französische Achse, Michael, von der du sprachst, ist in Wahrheit eine Achse zwischen Frankreich und Westdeutschland.

Sprecher 2: Ja, wir haben ja auch ein politisches Problem derzeit im Osten, nämlich eine wirkliche Abspaltung, eine auch habituelle mentale zu dem, was da in Berlin eigentlich passiert. Der Frust über die Berliner Politik, die oft westdeutsch geprägt ist, ist im Osten besonders groß. Die AfD wächst dort wie in keinem anderen Land. Und natürlich ist das damit auch eine Botschaft. Wir wissen, dass ihr bedeutsam seid für uns. Deutsch-Französische Achse, die deutsch-französische Kooperation in Europa. Sie geht nicht auch ohne die Befindlichkeiten der Menschen, die in Ostdeutschland reden. Ich finde das einen wunderbaren Aspekt seiner Reise. Ich bin gespannt, was er da heute sagt. Und es ist vor allen Dingen auch seine Reise, seine Idee. Also es ist nicht so, als wäre Olaf Scholz auf diese Idee gekommen. Ich finde, das zeigt so ein bisschen auch, Macron hat immer wieder große Symbolik im Programm und er hat auch wuchtige Ideen. Und man wünschte sich ein bisschen davon eigentlich auch von Olaf Scholz.

Sprecher 9: Der Zeitpunkt ist natürlich auch kein Zufall. Zwar wurde dieser Staatsbesuch verschoben, aber jetzt ist es eben zwei Wochen vor der Europawahl und da natürlich nochmal in einer anderen Dringlichkeit nicht nur über das deutsch-französische Verhältnis zu sprechen, sondern auch über den Zusammenhalt in Europa. Vielleicht noch ein interessanter biografischer Aspekt. Denn das nämlich Macron, der ja zum Zeitpunkt des Falls der Mauer gerade mal zwölf Jahre alt war, in Amiens aufgewachsen ist. Und dort gab es tatsächlich Städtepartnerschaften mit zwei deutschen Städten, einerseits Dortmund und seit 1971 auch Görlitz. Macron ist aber, und das ist wahrscheinlich nicht weiter verwunderlich, in seiner Schulzeit zweimal nach Dortmund gereist. Eigentlich war er nie in Görlitz und hat wohl erst durch Angela Merkel gelernt, was für eine Bedeutung Ostdeutschland überhaupt hat. Also insofern war es Angela Merkel, die den Blick des französischen Präsidenten gen Osten gelenkt hat. Und das Verhältnis zwischen den beiden, Michael, war ja sehr herzlich. Hat am Ende noch einen großen Abschied für Angela Merkel bereitet, sie als eine Freundin bezeichnet. Das wiederum ist mit Olaf Scholz jetzt sehr anders.

Sprecher 2: Ja, und vielleicht ist das mit diesen Städtepartnerschaften genau der Punkt, wo man ansetzen muss. Ich war übrigens in Le May in der Nähe von Paris und irgendwie hat ja jede Stadt, egal in welches Dorf man in Deutschland fährt, erstmal diese Säule am Anfang stehen, wo dann die Städtepartnerschaften drin sind. Frankreich ist immer dabei, schon als allererstes. Und jetzt erleben wir, dass im deutsch-französischen Jugendwerk auch in den Städtepartnerschaften durchaus gekürzt wurde. Also Haushaltsmittel, aber auch die deutsche Sprache wird in Frankreich nicht mehr so oft gesprochen. Sie wird auch gar nicht mehr so oft angeboten wie früher. Wir könnten über die Goethe-Institute reden. Also was man eben braucht, um die Länder auch politisch wieder enger aneinander zu bringen, sind eben auch zivilisatorische Ideen, gesellschaftliche Kräfte, dass diese beiden Länder wieder stärker zusammenwirken. Dann gerne auch mit Polen als Weimarer Dreieck. Viele Politiker fordern das, aber es geht eben nur, wenn es die Staatschefs machen. Ein aristokratisch-konservativer Jacques Chirac hat es mit Helmut Kohl hingekriegt, Merkel hat es mit Macron und sogar mit diesem flippigen Sarkozy hingekriegt. Man muss eben über den eigenen persönlichen Schatten springen, egal was man von dem anderen hält, für das große Ganze. Und das ist die deutsch-französische Achse. Und ich warte eigentlich immer noch auf die großen Vorschläge von Olaf Scholz, wie man vorangehen kann bei der Verteidigungsunion, bei der Sicherheitsunion, bei der Kapitalmarktunion. Welche konkreten Reformvorschläge vielleicht auch mal innerhalb der EU-Kommission, wie man schneller zu effizienten... thematischen Gesetzen kommen könnte. Also nichts davon habe ich in den letzten Monaten ehrlicherweise gelesen. Das finde ich ein bisschen schade.

Sprecher 9: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht diese Idee der Städtepartnerschaft irgendwie aus der Zeit gefallen ist oder ob man das jedenfalls mal neu denken müsste, als mit einem kleinen Schild am Eingang und dann vielleicht irgendwie sowas wie ein Schüleraustausch. Der aber heute schon deswegen nicht mehr funktioniert, weil ja deutlich weniger als 20 Prozent der Schülerinnen und Schüler in Deutschland überhaupt noch Französisch lernen. Im Osten sind es in manchen Bundesländern gerade mal 12 Prozent. Also das ist alles schwieriger geworden, aber in der Tat die europäische Idee verteidigen, die europäische Idee überhaupt erstmal formulieren. Das hat Macron mehrfach getan in mehreren Reden und bei Olaf Scholz wartet man. Und die Frage ist ja, die man sich stellen muss, wie europäisch tickt überhaupt dieser Mann? Man hat am Ende den Eindruck, dass er bei allem, was er unter Respekt versteht, am Ende den deutschen Sozialstaat meint, dass er an die deutsche Wirtschaft denkt und so weiter. Große europäische Ideen hat er eigentlich nicht formuliert und auch die Plakate, die ja, wie wir wissen, keine Aufnahmen mit Katharina Barley, der SPD-Spitzenkandidatin, sind, sondern eine reine Fotokollage, wirken auch nicht so, als ob dieser Kanzler für Europa oder für die Europawahlen brennt.

Sprecher 2: Und ich finde, man könnte ja gerade bei der Verteidigungsunion auch mal anfangen und sagen, ja, es gibt Momente, es gibt Themen, wo wir zurückstecken, weil der andere, weil das andere Land dort besser ist. Also die Franzosen, die sich natürlich aus verschiedenen historischen Gründen in Afrika besonders gut auskönnten, könnten für Europa stärker bei der Afrika. Politik koordinierend vorangehen. Sie könnten natürlich bei der Luftverteidigung, bei dem nuklearen Rettungsschirm für Europa vorangehen. Man müsste ihnen es aber auch zutrauen. Man müsste sie lassen. Genauso wie die Deutschen, die globale Wirtschaftsmacht sind. Bei den Handelsabkommen könnten wir für Frankreich mitverhandeln, für Europa mitverhandeln. Wir könnten aber auch bei den Panzern und bei den Fähigkeiten, die wir am Boden haben in der Verteidigungsunion, vorangehen und für andere mitentwickeln. Aber es sind immer noch Eitelkeiten, Egoismen, die da im Weg stehen. Keiner will wirklich was aufgeben, wo der andere dann auch entscheiden dürfte, richtiggehend entscheiden dürfte. Ich glaube, das ist das Problem und das kann man nur von oben lösen, indem man sagt, ja, ab sofort sind wir dafür nicht mehr zuständig. Frankreich macht das für uns mit.

Sprecher 9: Naja, Michael, wir werden mal gespannt auf diesen Staatsbesuch blicken und die Gespräche, die es ja dann eben auch bilateral gibt, auch zwischen dem Kanzler und Macron. Mal sehen, ob dann eine herzliche Umarmung stattfindet. Auch an diesen kleinen Zeichen kann man ja etwas erkennen. Dienstag jedenfalls reist der französische Präsident weiter nach Münster, der Stadt des westfälischen Friedens und wird dort den internationalen Friedenspreis bekommen. Und das ist möglicherweise eine weitere Ermutigung für ihn. In einer anderen europäischen Angelegenheit für den Frieden zu verhandeln, nämlich im Ukraine-Krieg. Natürlich meinen wir hier keinen Diktatfrieden, sondern einen dauerhaften Frieden, auch einen Frieden im Sinne der Ukraine. Mitte Juni findet in der Schweiz die Friedenskonferenz statt. Und dort, so heißt es, wird Emmanuel Macron für die Europäer eine ganz wichtige Rolle spielen, wichtiger über... übrigens auch als der Kanzler. Und auch da kommt es darauf an, auf den Zusammenhalt der Europäer. Hoffen wir doch mal gemeinsam, dass er in diesen Tagen auch anlässlich des Staatsbesuchs von Monsieur le Président beschworen wird.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch heute ein Mann, der nicht besser passen könnte. 75 Jahre nach Veröffentlichung des Grundgesetzes. Der Wächter der Verfassung, der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Stefan Habert und Helene Bubrowski, unsere Juristin der Herzen, hat mit ihm gesprochen.

Sprecher 9: Schön, dass Sie heute bei Table Media sind. Hallo, Herr Habert.

Sprecher 10: Vielen Dank für die Einladung, Frau Bobowski.

Sprecher 9: Ja, Sie sind in Berlin, weil hier 75 Jahre Grundgesetz gefeiert werden. Und Sie waren ja vor Ihrer Zeit am Bundesverfassungsgericht auch in Berlin als Unionspolitiker im Bundestag. Jetzt sind Sie relativ weit weg in Karlsruhe. In der Hauptstadt des Rechts, wie es heißt, ist das eigentlich richtig, dass Karlsruhe überall das urteilt, was in Berlin vor sich geht, aber so weit weg ist?

Sprecher 10: Das Modell der räumlichen Trennung, das wir haben, ist international betrachtet eher die Ausnahme. Es war eben in den 1950er Jahren eine sehr bewusste Entscheidung, weil man der Überzeugung war, dass das Verfassungsgericht nicht am Ort von Regierung und Parlament sein sollte. Es soll eine gewisse räumliche Trennung vorhanden sein. Man wolle, so war damals die Formulierung, vermeiden, dass Richter und Politiker sich allzu häufig treffen, dass die jeden Tag miteinander zu Mittagessen gingen. Ich glaube ehrlich gesagt, dass ein Verfassungsgericht seine Funktion in gleicher Unabhängigkeit, in gleicher Qualität auch aus der Hauptstadt wahrnehmen kann. Die Justiz fühlt sich in Karlsruhe sehr wohl. Das gilt in meinem Eindruck nicht nur für das Bundesverfassungsgericht, sondern etwa ja auch für den Bundesgerichtshof und für den Generalbundesanwalt. Und deshalb sollte man daran nicht rütteln. Manchmal kann man die Dinge aus der Ferne dann vielleicht doch auch mit etwas größerer Ruhe betrachten, als wenn man in der Hauptstadt selbst sitzt.

Sprecher 9: Ja, nun ist es ja. dass es gelegentlich schon mal Abendessen gibt zwischen Verfassungsrichtern und Politik. Und das wird dann gerne mal skandalisiert. Und umgekehrt sagt man ihnen nach, dass sie in Karlsruhe doch, ich zitiere, in einem Elfenbeinturm sitzen und gar nicht so richtig verstehen, was die Bedürfnisse der wahren Politik sind. Sie kennen diese Vorwürfe beide. Konkret möchte ich mit Ihnen reden einmal über das KTF-Urteil der Klima- und Transformationsfonds. Wo die Bundesregierung eben die Schuldenbremse auf diese Art und Weise, man kann vielleicht sagen, umgehen will. Und das Verfassungsgericht hat gesagt, so einfach ist es nicht. Und die Kritik, die es da nun relativ unverhohlen gab, ist eben, Karlsruhe versteht gar nicht die Zwänge, in denen die Klimatransformation finanziert werden muss. Ist da was dran, meine Frage, an einer gewissen Weltfremdheit des Verfassungsgerichts?

Sprecher 10: Ich halte den Vorwurf wirklich für nicht gerechtfertigt. Wenn Sie jetzt über die Entscheidung zum KTF sprechen, dann muss ich sagen, ist es natürlich schon etwas merkwürdig, wenn man vor einigen Jahren sagt, es muss eine Schuldenbremse in das Grundgesetz hineingeschrieben werden. Und wenn es darum geht, dann zu überprüfen, ob die Schuldenbremse eingehalten wird, dann wird so getan, als ob sie am besten nicht da stünde. Und dann erwartet man möglicherweise vom Bundesverfassungsgericht, dass es die Entscheidung des Verfassungsgesetzgebers, das ganz bewusst im Grundgesetz zu verankern. dass es diese Entscheidung jetzt im Nachhinein zu einer Zahnlosen macht. Es ist die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, die Verfassung anzuwenden. Das Bundesverfassungsgericht hat nicht die Schuldenbremse erfunden, aber es ist in das Grundgesetz hineingeschrieben worden und dann hat das Bundesverfassungsgericht die Aufgabe, sie auch anzuwenden. Ich halte diesen Vorwurf der Weltfremdheit nicht für tragfähig. Wir bereiten unsere Entscheidungen mit monatelanger Vorbereitung vor. Wir studieren oft. Hunderte von Seiten von Akten, in manchen Verfahren tausende von Seiten von Akten. Und ich denke nicht, dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in der Weise eine Schlagseite hätten, dass sie einfach zu weit von der Wirklichkeit entfernt wären. Wenn man der Auffassung ist, dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts nicht zu politischen Notwendigkeiten passen, dann muss man richtigerweise über die Frage nachdenken, ob man das Grundgesetz ändert.

Sprecher 9: Ihr Gericht, Herr Harbert, hat ja geholfen, das Grundgesetz, dessen 75-jährigen Geburtstag wir gerade gefeiert haben, zum Leben zu bringen. Diese Sätze, die dort stehen, auf die Lebensrealität der Menschen runterzubrechen, anzuwenden, mit Leben zu füllen, auch insofern, dass man den dynamischen Charakter sieht, was sich über die Jahre auch verändert hat. Auch hieran gibt es ja Kritik, dass sie in den ganz einfachen Sätzen, etwa die Würde des Menschen ist unantastbar, daraus folgt das Existenzminimum und das Gericht erkennt in diesem einfachen Satz nun bis auf die Nachkommastelle etwas. war die Höhe der Asylbewerberleistungen. Würden Sie sagen, dass Sie die Politik mit Ihrer Rechtsprechung auch zu sehr vielleicht einschränken und in diesem Prozess der Auslegung der Verfassungsnormen zu weit gehen?

Sprecher 10: Wir haben nicht entschieden, wie hoch die Beträge sein müssen. Wir haben aber verlangt, dass der Gesetzgeber in einem sachgerechten, die Wirklichkeit auch abbildenden Verfahren die Bezüge im Bereich des Existenzminimums bemisst. Die Sätze der Verfassung sind natürlich sehr abstrakt. Die Fälle, die uns vorgelegt werden, sind sehr konkret. Ich meine nicht, dass das Bundesverfassungsgericht sich zu stark in die Zuständigkeiten des Gesetzgebers einmischen würde. In nahezu jeder Beratung, die wir im Bundesverfassungsgericht haben, kommen wir auf die Frage zurück, wie groß ist eigentlich der Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers. Von außen mag man den Eindruck haben, das ist vielleicht irgendwie ein Punkt, der in Karlsruhe keine große Rolle spielt. Im Gegenteil, das spielt in unseren Beratungen eine sehr große Rolle. Stellen Sie sich vor, dem Bundesverfassungsgericht wäre noch nie der Vorwurf gemacht worden, dass er gegenüber dem Gesetzgeber zu weit ginge. Dann würde das doch zeigen, dass das Bundesverfassungsgericht seine eigentliche Aufgabe verfehlte. Dass das Bundesverfassungsgericht... dann nämlich ein völlig zahnloses Gericht wäre. Und insofern meine ich, dass der Vorwurf doch im Kern belegt, dass das Bundesverfassungsgericht seiner Aufgabe nachkommt, politischer Macht rechtliche Grenzen zu setzen, die sich aus der Verfassung ergeben, aber der Konkretisierung im jeweiligen Einzelfall bedürfen.

Sprecher 9: Es führt mich unmittelbar zur Debatte, die es derzeit gibt, wie man diese Macht des Bundesverfassungsgerichts, diese Funktion auch künftig auszuüben, absichert. Wir haben in Osteuropa gesehen und auch in anderen Teilen der Welt, dass die Gerichtsbarkeit und auch insbesondere die Verfassungsgerichtsbarkeit besonders anfällig ist. Als erstes untergraben wird eben wenig Möglichkeiten hat, sich selber dagegen zu wehren. Jetzt gibt es Forderungen danach, bestimmte Aspekte im Grundgesetz abzusichern, insbesondere die Wahlmodalitäten der Richter. Haben Sie da eine eigene Meinung und ist Ihr Gefühl, dass Sie derzeit oder künftig wirklich bedroht sind als Institution?

Sprecher 10: Das Bundesverfassungsgericht hat sich in den 73 Jahren seiner Existenz, ja gegründet 1951, in der Tat als ein sehr starkes Gericht erwiesen. Wir sehen auch im Augenblick überhaupt keine konkrete Betrugungslage für das Bundesverfassungsgericht. Wir sehen, dass in anderen Ländern versucht wurde, die Unabhängigkeit der Verfassungsgerichte zu untergraben. Wir sehen für Deutschland eine solche Entwicklung nicht.

Sprecher 2: Die Zustimmung ist nach wie vor hoch.

Sprecher 10: Die Zustimmung ist sehr hoch. Und wenn eine konkrete Bedrohungslage eintritt, wenn man versuchte, das Bundesverfassungsgericht an der Wahrnehmung seines Verfassungsauftrags zu hindern, dann wird das Bundesverfassungsgericht darauf sehr unentschrocken und sehr entschlossen auch reagieren. Gibt es im Augenblick überhaupt keinen Grund zu Aufgeregtheiten. Es gibt keinen Grund zu Alarmismus, aber es ist möglicherweise eine Frage kluger Vorsorge in Zeiten, in denen man sieht, dass im Ausland teilweise Attacken auf Verfassungsgerichtsbarkeit geführt werden, auch in Deutschland darüber zu sprechen, muss man die Verfassung möglicherweise ändern, muss man sie möglicherweise ergänzen. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass es sinnvoll ist, die Zahl der Richterinnen und Richter im Grundgesetz zu verankern, um zu verhindern, dass einfach vielleicht durch eine Verdoppelung oder Verdreifachung der Richterzahl versucht wird, das Gericht in seiner Unabhängigkeit zu beeinträchtigen. Aber wir haben im Grundgesetz diese klare Entscheidung. Für den normativen Rahmen des Gerichts ist nicht das Gericht selbst zuständig, sondern dafür ist zunächst einmal der Gesetzgeber zuständig. Und deshalb warten wir darauf, dass der Gesetzgeber einen Vorschlag unterbreiten wird. Und dann entspricht es der Staatspraxis, dass das Bundesverfassungsgericht sich diesen Vorschlag anschaut und auch eine Stellungnahme dazu abgibt. Und so werden wir das aller Voraussicht nach auch hier handhaben, wenn uns ein Vorschlag des Gesetzes... Das Geber hat es erreicht.

Sprecher 9: Eine kurze Nachfrage noch. Was halten Sie von der Idee, die Zweidrittelmehrheit mit der Richter gewählt werden, ins Grundgesetz zu schreiben?

Sprecher 10: Die meisten Modelle, die auf dem Tisch liegen, haben nicht nur Vorteile, die meisten Modelle haben auch Nachteile. Nach unserem Eindruck wird im Augenblick in der Politik sehr intensiv über die Frage diskutiert, ob man möglicherweise verhindern muss, dass durch eine Herabsetzung dieses Zweidrittelquorums, das wir in Deutschland haben, das ja auch eine gewisse Überparteilichkeit bei der Wahl von Richterinnen und Richtern sicherstellt, dass man durch eine Absenkung dieses Quorums massiv in die Zusammensetzung des Gerichts eingreifen kann. Es gibt den Gegeneinwand, dass das vielleicht allzu schnell Sperrminoritäten begründen könne. Es gibt dann eine Folgediskussion über die Frage, ob man möglicherweise bestimmte Mechanismen etablieren kann, um Sperrminoritäten zu verhindern, indem etwa die Kompetenz zur Bestellung von Richterinnen und Richtern auf eine andere Institution verlagert wird. Das ist eine solche Vielzahl an Modellen, die im Augenblick durch den Raum schwirrt, dass wir an dieser Stelle einmal abwarten, was auf den Tisch gelegt wird und dann werden wir uns dazu äußern.

Sprecher 9: Herr Herbert, ich würde zum Ende hin gerne noch mit Ihnen über Artikel 5 sprechen. Die Meinungsfreiheit, aber auch die Pressefreiheit ist für Pressevertreter eine besonders wichtige Norm. Da gibt es ja eine interessante Diskrepanz. dass einerseits Artikel 5, die Meinungsfreiheit, sehr weit ist vom Grundgesetz, auch sehr weit vom Bundesverfassungsgericht ausgelegt wird. Und gleichzeitig sehen wir in allen Umfragen, jetzt gerade kürzlich wieder in einer Umfrage unter Schülerinnen und Schülern, dass die Menschen das Gefühl haben, in Deutschland ihre Meinung nicht mehr frei sagen zu können. Und dass viele Angst haben, sie haben Angst vor Hass und Hetze im digitalen Raum, sie haben aber auch Angst, in irgendeine Schublade gesteckt zu werden. Auch mir geht es regelmäßig so, dass Leute sagen, ich sei zwischen Faschistoid und Linksextrem. Da verläuft offensichtlich nur ein sehr schmaler Grat. Meine Frage ist, ja, ist das wirklich so? Haben wir da ein Problem? Ist das ein rechtliches Problem? Ist das ein gesellschaftliches Problem? Haben wir es einfach verlernt, Widerspruch auszuhalten? Wie sehen Sie das?

Sprecher 10: Wenn Sie sich beispielsweise vor Augen führen, in welcher... Geschwindigkeit heute auch diffamierende Äußerungen, verleumderische Äußerungen gewissermaßen rund um den Globus verbreitet werden können, dann ist das natürlich für das Persönlichkeitsrecht ein anderes Bedrohungspotenzial, als das vielleicht in Zeiten war, in denen man über Anzeigen an Litfaßsäulen miteinander kommuniziert hat. Das kann Verfassungsgerichtsbarkeit sicherlich nicht ausblenden. Auf der anderen Seite ist die Meinungsfreiheit ein sehr, sehr hohes Gut. Trifft es ganz und gar. zu, was sie ausgeführt haben, dass auch das Bundesverfassungsgericht die Meinungsfreiheit aus sehr guten Gründen immer weit interpretiert hat. Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Rechtlich können sie in Deutschland sehr viel sagen. Trotzdem sehen wir, dass viele Menschen, das belegen etwa demoskopische Erhebungen, den Eindruck haben, sie seien in ihren Möglichkeiten zur Äußerung von Meinungen in irgendeiner Form gehemmt. Das sind keine rechtlichen Hemmnisse. Sondern es scheinen mehr gesellschaftliche Hemmnisse zu sein. Ich habe den Eindruck, dass die verschiedenen Milieus unserer Gesellschaft sich in den vergangenen Jahren auseinanderentwickelt haben. Dass Milieus vielleicht heute stärker als in früheren Zeiten glauben, im Alleinbesitz der Wahrheit zu sein. Demokratie lebt ja nur davon, dass sich Meinungen aneinander reiben. Und das setzt aber eben auch voraus, dass in der Gesellschaft alle bereit sind, sich auf die Perspektiven der anderen einzulassen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass wir in Deutschland zu viel im Sendemodus debattieren und zu wenig im Empfangsmodus. Wir sehen viel Hass, wir sehen viel Hetze. Aber umgekehrt muss man eben auch sachlich vorgetragene Positionen Andersdenkender ertragen können. Man muss damit umgehen können und vielleicht müssen wir das als Gesellschaft wieder stärker lernen und vielleicht steigt dann eben auch in der Gesellschaft wieder das Gefühl, dass... man sich mit Meinungen wieder intensiver auseinandersetzt, als das zumindest in der Wahrnehmung im Augenblick vielleicht der Fall ist.

Sprecher 9: Und vielleicht ist das auch eine Notiz an uns als Medien selbst und an Ihre ehemaligen Kollegen im Bundestag, auch den Streit nicht immer so negativ zu konnotieren, sondern zu sagen, ein Streit... Kann auch ein gutes Ergebnis haben. Ein Streit kann auch konstruktiv sein und muss nicht immer etwas sein, vor dem man Angst haben muss. Und Medien müssen vielleicht nicht immer das Schlechte darin sehen, sondern möglicherweise auch ein gutes Ergebnis.

Sprecher 10: Wir stehen doch vor sehr großen Zukunftsherausforderungen. Wir haben Krieg in Europa, wir haben Klimawandel, wir haben Fragen der Migration, wir haben Fragen der künstlichen Intelligenz. Es wäre doch eigentlich merkwürdig, wenn über diese Fragen nicht gestritten würde. Die Gesellschaft sollte darüber streiten, aber sie soll eben mit Anstand und mit Stil darüber streiten. Das ist, glaube ich, die große Herausforderung der kommenden Jahre.

Sprecher 9: Ich fände es nicht nur befremdlich, wenn darüber nicht gestritten würde, sondern es wäre auch geradezu beängstigend, weil wir dann keine Demokratie hätten und keine Vielfalt. Und genau das wollen wir ja. Da sind jedenfalls in dem Punkt wir beide uns einig. Vielen Dank, dass Sie heute bei Table Briefings waren. Vielen Dank, Herr Habert.

Sprecher 10: Vielen Dank, Frau Popowski, für die Einladung.

Sprecher 2: Zum Nachtisch heute eine wirklich gute Nachricht. Nicht nur für Sie da draußen, sondern für uns alle, für uns alle Menschen. Denn die MI, die menschliche Intelligenz, die ist auch bei allen Fortschritten der künstlichen Intelligenz doch vielleicht nicht ganz obsolet. Denn wer bei amerikanischen Medien oder in den sozialen Medien mal reinschaut, der sieht, wie Google mit seiner revolutionär neuen KI-Suche durchaus das eine oder andere Mal baden gegangen ist. Sie wissen ja, beim Googlen soll man unten die besten Links zu dem gesuchten Thema finden. Aber die neue KI, die soll das noch viel besser machen. Die will direkt zusammenfassen, am besten auch noch per Sprachsteuerung, was da unten zu finden ist, sodass man gar nicht mehr klicken oder scrollen muss, was einzelne Menschen dort vielleicht zu diesem Thema mühsam aufgeschrieben haben. In den USA ist diese neue Funktion seit einigen Tagen freigeschaltet und prompt gibt es ein paar kuriose Ergebnisse. So zum Beispiel das Rezept für den idealen Pizzateig. Eine wirklich sehr oft gesuchte Sache, auch hier bei uns bei den Bröckers, hat die KI schnell beisammen. Allerdings mit dem kleinen Nachteil, dass sie plötzlich auch Klebstoff hinzufügen sollte. Und für den ausgewogenen Mineralhaushalt empfahl die neue Google KI doch täglich einen kleinen Stein zu sich zu nehmen. Sie sehen also, auch die KI ist noch nicht so weit, wie manche denken. Und manche Suche, die Google da offenbart hat, klingt fast, als hätte sie ein. eine Satire-Seite veröffentlicht. Ja, ich weiß, man sollte nicht überheblich sein. Die KI wird von Tag zu Tag und von Datensatz zu Datensatz besser. Aber immerhin, die Nachricht, dass es ohne uns dann doch nicht geht, ist eine schöne. Und sie passt wunderbar zu unserem Gesprächspartner, den wir Ihnen am Dienstag hier bei Table Today präsentieren werden, nämlich den Google-Europa-Chef. Philipp Justus ist da und wir sprechen mit ihm worüber? Natürlich über KI. In diesem Sinne, ich wünsche Ihnen noch einen wunderbaren Start in diese Woche. Genießen Sie die Sonne irgendwo zwischendurch, wenn es geht. Bis morgen, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.