Darf man sich über den Tod eines Menschen freuen, Frau Buyx?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Ein ganz schönes Dilemma, vor der die Bundesregierung jetzt steht. Denn einerseits ist sie einer der wichtigsten Unterstützer des Internationalen Strafgerichtshofs und andererseits hat nun der Chefankläger dieses Gerichts in Den Haag ausgerechnet Benjamin Netanyahu den israelischen Staatspräsidenten angeklagt. Und damit ist natürlich auch Deutschlands Politik betroffen. Also die Frage, wie positioniert sich die Bundesregierung in diesem Verfahren zwischen Unabhängigkeit des Gerichtshofs einerseits und andererseits der deutschen Staatsräson. Darüber will ich gleich reden mit dem geschätzten Kollegen Michael Bröker. Michael, ich habe ein bisschen Angst vor deiner Meinung.

Sprecher 3: Ja, ich glaube, es ist endlich mal wieder eine Konträre zu deiner, vielleicht zumindest ein bisschen.

Sprecher 2: Ja, wir haben auch noch einen Experten, nämlich Professor Kai Amboß aus Göttingen, der das Ganze auch noch ein bisschen für uns einordnen wird. Zu unserem Tischgespräch begrüßen wir sehr herzlich Alena Büx, die ehemalige Ethikratsvorsitzende und Professorin aus München, Medizinethikerin, mit der wir über Ethik im Alltag sprechen werden und auch die Frage, wie ethisch kann eigentlich künstliche Intelligenz sein. Und zum Nachtisch gibt es eine gute Nachricht für alle Schülerinnen und Schüler, die gerne länger schlafen als bis 6.05 Uhr. Ja, Michael, am Montag, Pfingstmontag, hat der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehle beantragt gegen Benjamin Netanyahu, den Staatspräsidenten, gegen den Verteidigungsminister Galland und gegen drei Hamas-Anführer. Und nun sind alle sauer, die Israelis, die Amerikaner und natürlich auch die Unterstützer der Hamas. Alle Welt findet es ungerecht. Und könnte man nicht sagen, wenn alle es ungerecht finden, dann ist es vielleicht gerecht?

Sprecher 3: Naja, ein demokratisch gewählter Regierungschef ist zufällig am gleichen Tag per Haftbefehl angeklagt wie eine Terroristentruppe, die unfassbar brutale Attacken im Oktober letzten Jahres umgesetzt hat, auf die dieser demokratisch gewählte Regierungschef reagiert hat. Also ich finde es immer noch Wahnsinn, was dieser Chefankläger in Den Haag da über Monate ja offenbar auch ermittelt hat. Und es ist doch sicherlich kein Zufall, dass beides gleichzeitig veröffentlicht wurde.

Sprecher 2: Sicherlich ist es kein Zufall. Es gab ja unterschiedliche Erklärungen dazu, ob der Haftbefehl jetzt nur beantragt wurde, weil man auch gegen die Hamas-Anführer jetzt gleichzeitig einen Haftbefehl beantragt, weil angeblich die Amerikaner Druck gemacht haben, dass man Netanyahu nicht vor Gericht zieht. Also alles unklar. Klar ist jedenfalls, dass natürlich auch der globale Süden Druck ausübt. Das haben wir nicht zuletzt gesehen bei den Verfahren Südafrikas und Nicaraguas, die alle das Ziel hatten, Israel vor einem internationalen Gericht zu diskreditieren. Also das, was die Israelis Lawfare nennen, also den Missbrauch, die Instrumentalisierung der Gerichtsbarkeit zu politischen Zwecken, das ist... sicherlich auch hier ein Thema.

Sprecher 3: Ja, und ich finde, man darf mal die Frage der Relevanz aufwerfen bei diesem internationalen Strafgerichtshof. Ja, 124 Staaten bekennen sich irgendwie dazu, aber in Wahrheit, auf die es wirklich ankommt, die machen irgendwie nicht mit. USA, China, Indien, Russland sind alle nicht dabei. Auch Israel erkennt ja den internationalen Strafgerichtshof nicht und damit irgendwie ein Drittel der Weltbevölkerung. Welche Relevanz hat dann dieser angeblich internationale Gerichtshof, wenn die großen Mächte gar nicht mitmachen?

Sprecher 2: Ja, da muss ich natürlich deutlich widersprechen. Er hat natürlich schon eine große Relevanz und dass manche nicht mitmachen, ist äußerst beklagenswert und natürlich auch gerade im Fall der USA und auch Israels scharf zu kritisieren, dass demokratische Staaten sich eben der Gerichtsbarkeit nicht unterwerfen. Und trotzdem ist natürlich der internationale Gerichtshof ein ganz entscheidender evolutionärer Schritt im Völkerrecht, dass es die Möglichkeit gibt, Staatschefs und Vertreter von Staaten vor ein internationales Gericht zu stellen. Es steht ja nicht zuletzt in der Tradition der Nürnberger Prozesse, dass man Vertreter von Staaten selbst persönlich belangen kann. Und das finde ich sehr richtig. Und ich finde das Argument, Michael zählt nicht, dass es in einzelnen Fällen nicht klappt. Zum Beispiel Syrien, Baschar al-Assad, der für allerlei Verbrechen angeklagt werden könnte. Das ist bisher nicht geschehen, auch weil der UN-Sicherheitsrat den Fall nicht überwiesen hat an den internationalen Strafgerichtshof. Das hätte passieren können. China und Russland, die Protektoren Baschar al-Assad, verhindern das. Alles Mängel, über die man sprechen muss, aber das ändert nichts daran, dass wir alle sehr froh darüber sein können, dass es den Gerichtshof gibt, der auch schon bahnbrechende Entscheidungen getroffen hat.

Sprecher 3: Also für mich ist es immer bei euch Juristen so ein Thema, Helene, dass in der Theorie alles so klug und austariert und sinnvoll erscheint. Und in der Praxis sind es gerade die vielleicht größten Angeklagten oder Ankläger, nämlich die Atommächte, die großen Mächte, die einfach da keine Rolle spielen. Und ich finde, welche Strafverfolgungsbehörde ist das eigentlich, wenn man am Ende einfach nicht ins Gefängnis gehen muss, wenn man einfach nur zu Hause bleibt? Also wenn du den nicht anwendest, diesen Haftbefehl, wie jetzt auch bei Netanyahu, wenn er in seinem Land bleibt, passiert ihm ja nichts. Dann frage ich mich immer so ein bisschen, okay, wo ist das nicht doch ein zahnloser Tiger?

Sprecher 2: Naja, das Völkerrecht hat natürlich, da hast du schon einen Punkt, keinen Gerichtsvollzieher, den man losschicken kann, hat auch keine internationalen Beamten, die einfach jemanden verhaften können. Und trotzdem sehen wir etwa im Fall Putins, dass seine Reisefreiheit schon deutlich eingeschränkt ist, denn immer wenn er in ein Land kommt, das Vertragsstaat ist, droht er festgenommen zu werden. Das bringt auch andere Staaten in Bredouille, wie sie sich gegenüber Putin verhalten. Das internationale Recht, das Völkerrecht, insbesondere das Völkerstrafrecht, leben von der internationalen Akzeptanz. Das ist das Wichtige und deswegen bin ich der Meinung, es muss alles getan werden, um die Legitimation der internationalen Gerichte hochzuhalten und es muss alles getan werden, um einer Instrumentalisierung entgegenzuwirken. Jetzt kann man zwei Meinungen haben. Man kann auch sagen, naja, da ermittelt jetzt erstmal eine Vorkammer des Gerichts und guckt, ist eigentlich was dran an den Vorwürfen gegen Netanyahu, ja oder nein. Aber das ist in meinen Augen zu kurz gedacht. Man muss natürlich berücksichtigen, dass so ein Antrag auf einen Haftbefehl öffentlich erhoben wird und dann auch noch gleichzeitig mit dem Antrag gegen die drei Hamas-Führer auch eine politische Wirkung hat. Ich glaube, wer das bestreitet, der hat nicht verstanden, welche Wirkung so eine Nachricht in der Öffentlichkeit hat.

Sprecher 3: Also jedenfalls hat das Den Haager Gericht eins geschafft, da hast du völlig recht. Die politische Wirkung ist groß. Man muss sich jetzt auch mit Netanyahus Vorgehen befassen und vor allem die Bundesregierung. Und der Bundeskanzler wird sich äußern müssen und man muss natürlich als zweitgrößter finanziell des Den Haager Strafgerichtshofs als Deutschland jetzt überlegen, wie man damit umgeht, weil man einerseits ja, glaube ich, eine durchaus differenzierte Position hat zur möglicherweise verfahrenstechnischen Gleichsetzung dieser beiden Angeklagten.

Sprecher 2: Ja, in der Tat ist es ein Dilemma für die Bundesregierung, die natürlich einerseits klar auf dem Standpunkt steht, dass man sich in Gerichtsverfahren nicht einmischt, dass man die Unabhängigkeit der Gerichte wahren muss und die man natürlich andererseits in diesen Fällen geneigt sind, doch Positionen zu beziehen, weil es eben um Israel geht und das ja, wie die Kanzlerin, die Ex-Kanzlerin sagte, Teil der deutschen Staatsräson ist. Und dieses Dilemma merkt man auch der Mitteilung an, die das Auswärtige Amt abgesetzt hat. Also diese Ambiguität, dass man einerseits von dem unzutreffenden Eindruck einer Gleichsetzung spricht und das deutlich bemängelt und gleichzeitig eben deutlich macht, für was die Hamas-Führer verantwortlich sind, nämlich für das barbarische Massaker vom 7. Oktober. Und gleichzeitig, dass sie deutlich machen, dass auch Israel sich an das humanitäre Völkerrecht halten soll. Also man kommentiert das Ganze so ein bisschen von der Seitenlinie und bezieht in keiner Weise irgendwo Stellung. Ob die Bundesregierung mit dieser unentschiedenen Haltung durchkommt, wenn alle anderen sich klar positionieren, halte ich für zweifelhaft. Und diese rechtlichen Fragen wollen wir jetzt noch vertiefen mit dem Göttinger Völkerrechtsprofessor Kai Ambos. Hallo Herr Ambos.

Sprecher 4: Hallo Frau Kubowski.

Sprecher 2: Derzeit ist es ja nur eine Entscheidung des Chefanklägers, aber der Gerichtshof ist noch nicht damit befasst worden. Wie geht es weiter?

Sprecher 4: Jetzt geht es zu einer Vorverfahrenskammer, der Vorverfahrenskammer 1, die mit drei Richtern besetzt ist und die, würde ich mal sagen, in vier bis sechs Wochen eine Entscheidung trifft, ob sie diese Achtbefehle auch gewährt, also ob die dann quasi erlassen werden.

Sprecher 2: Von verschiedenen Verbrechen, sprich der Chefankläger, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, unter anderem für die im Fall von Benjamin Netanyahu er die Verantwortung tragen soll. Wie schätzen Sie die Erfolgsaussichten ein? Kann man dazu schon was sagen?

Sprecher 4: Ich kenne natürlich nicht die Beweise und deswegen muss man da sehr vorsichtig sein. Es sind ja auch verschiedene Verdachtsstufen, also ganz wie auch im nationalen Strafverfahren. Und wir sind jetzt eben in einer Stufe, die man vielleicht mit einem dringenden Tatverdacht vergleichen kann. Wenn die Haftbefehle erlassen werden, dann müsste... Ja, müsste ja eine Anklage auch kommen und die Anklage wiederum geht in einem Zwischenverfahren vor eine dreiköpfige Kammer und muss dann bestätigt werden. Und erst dann kommt man ins Hauptverfahren. Also da gibt es noch mehrere Schritte und es kann auch ganz prozessual, kann auch der Staat, der betroffen ist, jetzt im Falle von diesem Verfahren eben Israel, kann auch Zulässigkeitseinwendungen erheben. Also das kann sich noch sehr lang hinziehen. Es gibt sehr viel Beweismaterial, das weiß man so aus dem... Back sozusagen, was man erfährt. Aber wie es dann genau aussieht, ist sehr schwer von der Ferne zu sagen.

Sprecher 2: Ja, Sie haben gerade die Zulässigkeit angesprochen. Eine Frage in der Zulässigkeit ist ja auch die Zuständigkeit. Darüber müssen wir kurz sprechen. Denn Israel hat sich ja gar nicht der Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichts unterworfen. Warum könnte der Gerichtshof dennoch Haftbefehle gegen Benjamin Netanyahu und den Verteidigungsminister ausstellen?

Sprecher 4: Sie können das vergleichen mit der Situation Ukraine-Russland. Auch Russland ist ja dem Gerichtshof nicht unterworfen, aber gleichwohl gibt es Verfahren gegen Putin und andere, weil der Tatortstaat, also in dem Fall die Ukraine, zwar nicht Vertragsstaat ist, aber die Gerichtsbarkeit anerkannt hat. Und hier ist der Tatortstaat, jetzt Staat in Anführungsstrichen, eben Palästina. Und zu diesem Palästina gehört eben Gaza. Und für die Zwecke des IS. des TGH-Statuts hat der ISTGH in einer Entscheidung schon vor Jahren den staatlichen Charakter Palästinas anerkannt. Also Palästina ist auch dann dem römischen Statut beigetreten und die Vertragsstaatenversammlung, also diese 124 Staaten, die dieses Gericht hier ausmachen, haben dagegen auch nicht protestiert, auch nicht Deutschland. Daraus ergibt sich die Zuständigkeit für die Taten in Gaza und für die Taten der Hamas in Israel. Was ja kein Vertragsstaat ist, wie Sie richtig sagen, ergibt es sich aus dem Grundsatz der aktiven Personalität, also die Erweiterung auf Staatsangehörige eines Vertragsstaats, die Tatverdächtige sind.

Sprecher 2: Eine letzte Frage, Herr Ambers, die wir auch im Rahmen der IGH-Verfahren Südafrikas und so weiter diskutiert haben, ist ja eine der Instrumentalisierung der internationalen Gerichtsbarkeit. Sehen Sie das in diesem Fall auch? Sehen Sie hier politischen Druck am Werk, diese Haftbefehle zu beantragen?

Sprecher 4: Nein, das sehe ich nicht. Eigentlich finde ich, dass Herr Kahn jetzt sehr konsequent auch argumentiert, sowohl in der Vorstellung der Haftbefehle wie auch in seinen Interviews. Es geht auch um Gleichheit vor dem Gesetz. Und Kahn sieht das als rein forensische Situation. Wir haben bestimmte Beweismittel, die beziehen sich jetzt auf den Gaza-Krieg. Und da muss ich eben auch, wenn ich meine als Ermittler, ich kann das nicht beurteilen, ich kenne ja die Beweise nicht, dass die Beweise ausreichen, muss ich auch Anklage erheben gegen... bestimmte Personen, wo andere Staaten vielleicht Probleme haben, genauso wie gegen Herrn Putin, wo auch gewisse Staaten Probleme haben. Also auch Putin hat die Leute, die befasst waren mit seinem Verfahren, lässt sich strafrechtlich verfolgen. Gegen die gibt es Haftbefehl in Russland. Also wenn das unsere Antwort darauf ist, dann sind wir auf der gleichen Ebene wie Herr Putin. Und ich glaube nicht, dass das... In unserem Interesse ist.

Sprecher 5: Vielen Dank für Ihre Zeit, Herr Professor Ambos.

Sprecher 4: Ja, gerne.

Sprecher 2: Braucht man nicht ein Gewissen, um ethische Fragen beantworten zu können? Muss man nicht ein Mensch sein dafür? Wie ethisch kann also künstliche Intelligenz sein? Eine schwierige Frage an die ehemalige Ethikratsvorsitzende und Professorin Alena Büx, die nun mit meinem Kollegen Michael Bröker zum Tischgespräch verabredet ist.

Sprecher 3: Herzlich willkommen, schönen guten Tag zum ersten Mal bei uns im Podcast, Alena Büx.

Sprecher 5: Hallo, freut mich sehr.

Sprecher 3: Bis vor kurzem Vorsitzende des Ethikrates. Frau Büx, erklären Sie uns eigentlich mal kurz, was für ein Gremium das ist. Ich habe irgendwie das Gefühl, das ist so eine Institution, die ständig Fragen beantworten muss, auf die es eigentlich keine einfachen Antworten gibt.

Sprecher 5: Oh, das ist eine super Beschreibung, können wir so stehen lassen.

Sprecher 3: Was ist gerade die aktuellste Frage, auf die es kaum eine einfache Antwort gibt in Ihrem Rat?

Sprecher 5: Also wir haben jetzt zuletzt was zur Klimagerechtigkeit gemacht und davor was zur künstlichen Intelligenz. Das waren schon zwei wirklich schwierige Themen. Das ist ja ein Expertengremium, also ein unabhängiges Expertengremium für die Politikberatung und für die informierte Unterstützung öffentlicher Debatten.

Sprecher 3: Und Sie haben eine sehr prominente Rolle bekommen, natürlich in der Pandemie, gerade Sie auch persönlich als Medizinethikerin. Ich will mit der Pandemie nur einmal abschließen, anfangen. Hat das am Ende etwas... Grundsätzlich ist in Deutschland verändert, wie wir auf den Staat, wie wir auf die Politik schauen?

Sprecher 5: Oh, das ist eine große Frage. Ich glaube, ein bisschen schon. Also jedenfalls sieht man das auch so aus den Studien, aus den sozialwissenschaftlichen, politikwissenschaftlichen Studien, die zeigen, dass die Pandemie so eine Art Beschleuniger war von Trends. Also jetzt nicht was komplett Neues hervorgerufen hat, aber doch sehr stark verstärkt hat. Als eine ja letztlich tief traumatische Erfahrung, die wir alle gemacht haben, wo wir auch alle so richtig gemerkt haben, oh, es gibt einen Staat und der greift in mein Alltagsleben, kann in mein Alltagsleben ganz stark eingreifen. Und das hat schon...

Sprecher 3: Mehr als viele überhaupt je erlebt haben.

Sprecher 5: Ja, genau. Und das hat schon auch zu einer Abwehr geführt. Hat man ja gemerkt, zu diesen sehr, sehr kontroversen Debatten, das ist anstrengend für eine Gesellschaft, konnte nicht richtig aufgearbeitet werden, kam gleich der Krieg, eine Krise nach der anderen. Und es ist schon so ein gewisser Mainstream auch in der Wissenschaft, der sagt, da ist ein Vertrauensverlust mit Blick auf staatliche Institutionen passiert.

Sprecher 3: Weil der Staat zu übergriffig war? Oder nicht ausreichend gut nachvollziehbar kommuniziert hat, was er dort tut.

Sprecher 5: Ich glaube eher, Und weil wir das auch nicht in Ruhe bearbeiten konnten. Man bräuchte nach so einer Phase mal eine Zeit, wo man sowas mal sacken lassen kann. Und wo man mal darüber nachdenkt, wie war das jetzt? Und was ist gut gelaufen, was nicht so gut gelaufen? Und das hat nicht wirklich in der Art und Weise erfolgen können, wie man das wahrscheinlich gebraucht hätte. Ich hoffe, dass da noch was kommt.

Sprecher 3: Plötzlich sind wir in einer Situation, wo die ganz großen Fragen alle ethisch überlagert werden. Ich nehme mal eine aktuelle von dieser Woche, Frau Büchs, Ihre Einschätzung würde mich interessieren, ist eher eine moralisch-ethische, aber darf man sich über den Tod eines Menschen, der andere Menschenleben auf dem Gewissen hat, freuen?

Sprecher 5: Also wenn das individual ethisch beantwortet werden soll, dann würde ich natürlich immer sagen, nein. Aber es ist durchaus sehr nachvollziehbar, dass beim Tod von jemandem, der seines Zeichens für den Tod sehr, sehr, sehr vieler Menschen und sehr vieler Grausamkeiten verantwortlich ist, man darauf hinweist, dass er so jemand ist. Und man würde sich wünschen, dass dabei keine Freudentaumelei ausbricht, aber man kann es sehr nachvollziehen, dass diejenigen, die von ihm oder deren Familien betroffen waren von seinem Wirken, selbstverständlich Genugtuung und vielleicht auch einen gewissen Triumph verspüren.

Sprecher 3: Wir reden natürlich über den Staatschef, den verstorbenen Raisi, aber eine andere Frage, auch diese Woche, hochaktuell, ist ein gewählter Regierungschef einer Demokratie gleichzusetzen mit einem Terrorregime? der Hamas, wie es jetzt für den internationalen Strafgerichtshof passiert ist. Also Benjamin Netanyahu und die Hamas. Wie muss man sich da verhalten?

Sprecher 5: Das ist ganz wichtig, dass wir das mal kurz gerade rücken, denn das hat der internationale Strafgerichtshof ja nicht gemacht und hat auch nochmal nachgelegt, wenn ich das richtig gesehen habe, mit einem Statement darauf hinzuweisen, dass es um die, wie haben Sie es formuliert, glaube ich, Äquivalenz der Opfer geht. Dass also die Menschen, die sterben, um die geht es, die leiden, die unerträgliches Leid aushalten und nicht um eine Gleichsetzung. Zwischen denjenigen, dem Staatschef und der Führung der Hamas. Also das haben die dadurch nicht zum Ausdruck gebracht und auch nicht zum Ausdruck bringen wollen und haben das auch nochmal selbst so formuliert. Deswegen finde ich das wichtig, das mal einmal zu unterstreichen.

Sprecher 3: Aber Netanjah, aber Haftbefehl ist Haftbefehl.

Sprecher 5: Haftbefehl ist Haftbefehl, aber das heißt ja nicht...

Sprecher 3: Und kommunikativ ist das Verfahren im Grunde in einer... In geschlossenen Einheit an einem Tag passiert, sodass man schwer hat, das zu differenzieren.

Sprecher 5: Ich muss dazu sagen, ich habe mir die Expertenreports und sowas noch nicht angeguckt. Ich bin auch, weiß Gott, keine Völkerrechtlerin. Aber was ich den Statements jedenfalls bisher entnehmen konnte, ist, dass es zwar richtig ist, Haftbefehl ist Haftbefehl, aber Begründungen können sich sehr stark unterscheiden. Und das wird ja jetzt sehr, sehr sorgfältig untersucht werden, wem was wie genau vorgeworfen wird. Ich kann das kommunikativ verstehen, insbesondere wenn man das auf Twitter und so sieht oder auf irgendwelchen anderen sozialen Medien, wo notwendigerweise immer verkürzt werden muss, dann kriegt das so einen... Gepräge von, ja eben von Äquivalenz und das ist misslich. Deswegen ist das wichtig, das nochmal zu unterstreichen, dass das da nicht zum Ausdruck kommen sollte.

Sprecher 3: Ich habe nur das Gefühl, das sind ja nur zwei Beispiele, das alles wird alles entweder ethisch überlagert oder ist alles gerade irgendwie eine Frage der sittlichen Moral geworden.

Sprecher 5: Ethik ist überall, war es immer schon. Wir haben nur einfach, glaube ich, eine Zeit, die wegen der vielen Krisen, wegen der vielen Herausforderungen, wegen der geopolitischen Situation, in der wir sind, auch wegen der volkswirtschaftlichen Situation, in der wir sind und nach der größten Gesundheitskrise seit dem Zweiten Weltkrieg, ist es einfach eine Zeit, in der das so sichtbar und so drängend wird. Aber unser Leben ist durchdrängt von ethischen Fragen immer und ein Gemeinwesen ist ein ethisches Konstrukt. Das ist völlig klar, dass wir ständig über ethische Fragen nachdenken.

Sprecher 3: Aber der Ethikrat, klar, der war immer ein interdisziplinär angelegtes Gremium und trotzdem ist er so präsent geworden wie selten zuvor. Ist das Zufall, weil die Pandemie sie nach oben gespült hat?

Sprecher 5: Nach oben gespült, das ist ein fürchterliches Wort. Naja, es war eben eine Gesundheitskrise und der Ethikrat, das gibt ja ein Ethikratsgesetz und da steht wirklich drin, ethische Fragen im Bereich von Medizin und Biowissenschaften, das soll der Hauptfokus sein. Und das war nun mal die größte medizinische Krise ever.

Sprecher 3: Kommen wir zu den beiden Themen, Frau. die Sie selbst angesprochen haben, zu denen Sie Stellungnahmen veröffentlicht haben im Ethikrat, die groß sind. Klimagerechtigkeit und KI. Ich fange mal mit Klimagerechtigkeit an. Gibt es den Widerspruch zwischen Klimaschutz und Wohlstandssicherung?

Sprecher 5: Wenn man einen konstruieren möchte, dann natürlich schon und insbesondere kurzfristig. Aber man müsste natürlich, und das ist etwas, was wir in diesem Papier auch sagen, Klimaschutz als Wohlstandssicherung verstehen.

Sprecher 3: Aber es glauben so wenige Menschen offenbar daran, dass das möglich ist.

Sprecher 5: Ja, das ist nachvollziehbar, weil man sich ja dann letztlich auch eingestehen muss, was es für Wohlstandsverluste gibt. Es gibt immer wieder die Studien, die das ausrechnen mit wirklich dramatischen Zahlen. Also es klingt so grauenvoll. Grässlich und krass, dass man das einfach sofort ausblenden will. Was wir verlieren werden, wenn Klimaschutz nicht besser wird. Also wenn diese Szenarien, die ja relativ auch gar nicht mehr so weit in der Zukunft liegen, tatsächlich eintreten, was wir dann an Wohlstandsverlusten haben, wenn das übersteigt ja um ein Vielfaches die Kosten, die guter Klimaschutz haben würde. Aber darüber nachzudenken ist wirklich schwierig, weil man sich dann eben vorstellen muss, dass dann sozusagen der Wohlstand, wie wir ihn im Moment alle spüren in unserem Land ja immer noch und auch genießen, in Gefahr ist. Und das ist etwas, worüber man sehr ungern nachdenkt.

Sprecher 3: Ja, und wir reden eben über ein Allmende-Gut. Also die Kosten tragen alle. Der Nutzen ist nicht sofort spürbar. Und keiner will so wirklich den Klimaschutz vor der eigenen Haustür spüren. Aber natürlich insgesamt, dass wir den Planeten retten.

Sprecher 5: Darf ich da einen Fachbegriff einwerfen? Unbedingt. Es gibt einen Fachbegriff für diese Art von Problemen. Also am Ende ist das eine, aber das sind in der Philosophie super wicked problems. Ich finde, das sagt alles. Klingt noch besser, ja.

Sprecher 3: Ja, aber wie geht man die an?

Sprecher 5: Steter Tropfen hüllt den Stein. Wir haben versucht, gar nicht so sehr was Neues zu sagen, weil alles, was man machen müsste, ist bekannt. Eigentlich weiß man ja auch wissenschaftlich alles. Es ist alles bekannt. Wir haben ja auch nicht die Expertise, da jetzt einzelne Maßnahmen zu entwerfen oder vorzuschlagen oder so im Himmelswillen. Wir beziehen uns auf die ganzen großen Berichte, die es gibt und die ganze Expertise, die es gibt. Und was wir liefern, ist eine Begründung, die gerechtigkeitstheoretisch ist, die sagt, wenn wir den Klimawandel nicht angehen, dann ist das ein riesiges Problem der Gerechtigkeit und zwar in verschiedener Hinsicht. Und wir sagen aber auch, ihn anzugehen, berührt auch Fragen der Gerechtigkeit. Also man muss zum Beispiel wirklich mitdenken. Unsere Schlagzeile in Anführungszeichen war, Lasten des Klimawandels gerecht verteilen. Das heißt, nicht nur die Belastung durch den Klimawandel, sondern auch die Belastung durch Maßnahmen gegen den Klimawandel. Diese Dimension ist, glaube ich, in der Politik... Vielleicht noch nicht genug bedacht.

Sprecher 3: Man hat es beim Heizungsgesetz gesehen, dass Klimaschutz vor allem eine soziale Frage ist, die dort zunächst ausgeklammert war und erst später hineinkam. Wenn Klimaschutz eine soziale Frage ist oder vielleicht sogar die soziale Frage, dann wundert mich, dass der... der Parteien, die ihn eigentlich nicht leugnen. Bei der AfD vielleicht, aber bei CDU und FDP ist es eine andere Herangehensweise an den Klimaschutz. Aber diese Parteien europaweit reüssieren, denen den Klimaschutz nicht priorisieren wollen und ihn nicht so wie die Umweltverbände als Nummer 1 Thema sehen, dass die gerade gewinnen.

Sprecher 5: Ja, weil wir natürlich erstens im Moment Themen haben, die noch dringlicher scheinen, vielen. Also Sicherheit ist da natürlich eins und das passt zum Portfolio der Parteien. Und das Zweite, und da kann ich mich nur beziehen auf die Arbeiten von Kolleginnen und Kollegen, die diese Frage wirklich... Beforschen und untersuchen, die sagen, dass das natürlich auch die Parteien sind, die ein sehr viel älteres Wählerklientel haben. Und das spielt schon eine gewisse Rolle. Also es ist eben wirklich was anderes, wenn ich 60, 70 bin, als wenn ich 30 bin. Da ist das nachvollziehbar, dass andere Interessen im Vordergrund stehen. Ich meine das in keiner Weise abwertend. Das ist einfach, man hat dann natürlich sozusagen für das Alltagsleben andere Themen vor Augen. Da geht es dann eben um Rente, da geht es um Sicherheit, da geht es um Gesundheitsversorgung, da geht es um Pflege und dieser Art von Themen. Und vielleicht nicht so stark um so ein super wicked problem. Steht einem dann vielleicht nicht ganz so stark vor Augen. Aber man muss immer wieder unterstreichen, auch wenn jetzt angesichts dieser vielen anderen auch schwierigen und bedrohlichen Themen viele Menschen darüber sehr stark sind, Es ist nach wie vor so, dass eine große Mehrheit in Europa und in Deutschland sagt, der Klimawandel ist ein Riesenproblem und das ist den Menschen schon wichtig. Es ist nur jetzt gerade, glaube ich, ein Stück in den Hintergrund getreten.

Sprecher 3: Und genau das ist natürlich das Problem, wenn Klimaschutz eine existenzielle Frage für diesen Planeten ist. Es dürfte es natürlich nie runtergerankt werden, dieses Thema, wird es aber trotzdem, weil die Menschen den direkten Wohlstandsnutzen für sich einfach noch nicht spüren oder sehen können. Und das kann man ethisch wahrscheinlich gar nicht lösen, dieses Problem, dass ich heute davon noch nicht profitiere. Das Hauptargument gegen den Klimaschutz in Deutschland ist ja auch oft, ja warum müssen wir die Frontrunner auf der Welt sein mit unseren 3-4%, die wir den Welt-CO2-Emissionen nur verursachen, können wir das nicht im Geleitzug mit anderen machen?

Sprecher 5: Ja, das sagen wir auch, dass man das tun soll. Wir weisen natürlich auch darauf hin, dass es Verantwortlichkeiten aus der Vergangenheit gibt. Also es ist so ein bisschen eine Milchmädchenrechnung zu sagen, wir haben wie 2%, weil wir ja auch viel outgesourced haben. Das darf man auch nicht vergessen. Also das ist keine faire Rechnung. Aber wir sagen zu diesem letztlich unlösbaren Problem auch etwas. Und zwar, das ist wahrscheinlich idealistisch, aber wir sind ja nun auch ein Ethikrat. Wir sagen, wir brauchen mehr Ideen von einem guten Leben. In einer klimagerechten Gesellschaft. Wir brauchen auch... Also positive Narrative. Ich wollte das... Extra so nicht sagen, weil dieser Narrativbegriff ist ja fürchterlich total verbrannt. Gute Geschichte, es muss irgendwie, das muss ja was Sinnliches sein, das muss ja viszeral werden. Ich muss das, das ist genau das.

Sprecher 3: Aber ständig sind Begriffe verbrannt, Frau Büchse, das ist auch ein Problem.

Sprecher 5: Ja, das ist ihr Problem.

Sprecher 3: Neulich hat ja von Hirschhausen ja auch schon gesagt, er sagt das Wort Klimaschutz schon nicht mehr. Also wenn wir gar keine Begriffe mehr haben, weil sie alle irgendwie verbrannt sind, haben wir auch ein Problem.

Sprecher 5: Ja, die kommen alle wieder. Ich bin da relativ entspannt.

Sprecher 3: Also eine gute Geschichte für den Klimaschutz. Darauf können wir uns einigen.

Sprecher 5: Wirklich Ideen. Und es gibt ja tolle Beispiele. Ich sage nur Paris. Also wenn man 15 Jahre nicht in Paris war und da jetzt hinfährt, das ist wirklich eine irre Erfahrung. Das ist einfach toll. Das ist ein Beispiel einer Stadt, die ihre Mobilität verändert hat und ihre...

Sprecher 3: Die grüner und lebenswerter geworden ist.

Sprecher 5: Wahnsinn.

Sprecher 3: Zufällig vor den Olympischen Spielen, aber es kann auch ein Zufall sein.

Sprecher 5: Whatever. Man geht durch die Straßen und fühlt sich wohl. Das ist eine sinnliche Erfahrung, wie eine Großstadt, eine Weltstadt aussehen kann. Und sowas braucht man mehr. Und das ist natürlich die Rolle eines Ethikrats auch, der jetzt eben nicht im Klein-Klein die Maßnahmen einordnet und bewertet. Wie gesagt, das ist nicht unsere Expertise, sondern dass wir tatsächlich auch sagen, und da gehören alle dazu, wir sagen Politik, wir sagen Medien, wir sagen Zivilgesellschaft, das müssen wir alle gemeinsam haben. Diese Geschichten müssen auch von uns allen gemeinsam kommen. Da brauchen wir viel mehr.

Sprecher 3: Zum Abschluss leider das Thema, was eigentlich dann beim nächsten Podcastbesuch von Ihnen im Mittelpunkt stehen muss, nämlich die KI. Die Frage für uns Kreative, aber auch... Eigentlich für die Menschen insgesamt ist ja, ob durch die KI diese Kreativität oder die Autorenschaft und unser verantwortungsbewusstes Handeln erweitert wird oder eigentlich abgemildert wird. Was ist die Sichtweise des Ethikrats?

Sprecher 5: Also ich gehe davon aus, dass Sie die Stellungnahme gelesen haben, weil das ist ja die Form. Nicht in Gänze, das sind ja 500 Seiten. 400, die längste, die wir je gemacht haben. Aber in der Tat benutzen wir genau das. Wir sagen ja Anwendung der künstlichen Intelligenz und das ist jetzt ein Wortzitat. Müssen menschliche Handlungs- und Entfaltungsmöglichkeiten erweitern und dürfen sie nicht verringern. KI darf den Menschen nicht ersetzen.

Sprecher 3: Und wo findet das statt, die Erweiterung, also die positive? Medizin, Bildung?

Sprecher 5: Das ist der Punkt. Wir gucken uns das in vier Bereichen an, unter anderem Medizin und Bildung. Aber man kann es nie pauschal sagen. Man muss sich die Anwendung angucken. Man muss gucken, wo... Ich sage zum Beispiel bei meinen Vorträgen, wenn ich darüber rede, sage ich immer, Leute, entwickelt uns doch vielleicht nicht die KI, die sozusagen ins Innerste der Arzt-Patienten-Beziehung geht, da wo sozusagen die menschliche Zuwendung, das, was wir wirklich nicht ersetzt haben wollen, eine Rolle spielt. Macht doch das Ding, das die scheiß Arztbriefe schreibt und diese ganze Dokumentationspflichten erledigt. Also ich sage es jetzt etwas überspitzt. Und genauso muss man hingucken, in jedem Bereich gibt es redundante, anstrengende, vielleicht sogar gefährliche, ätzende oder einfach nervige Arbeit, die man wunderbar, wenn das alles sicher designt ist, qualitätskontrolliert, bla bla bla bla bla, sagen wir. Auch ganz viele Sachen zu, die man wunderbar delegieren kann. Sagen kann, hier mach. Aber wir sagen, am Ende des Tages muss man die Hand drauf halten und wir als Menschen müssen entscheiden, wo ist die Endstrecke der Verantwortung, wo wir sagen, hier nicht. Und wo geben wir der KI etwas, bei dem wir sagen würden, das sollte in unserer Hand bleiben. Und das ist tatsächlich ein dickes Brett, das man sich für die einzelnen Bereiche genau angucken muss.

Sprecher 3: Klingt so ein bisschen wie so viel KI wie möglich und so viel Regulierung wie nötig.

Sprecher 5: Ja, schön.

Sprecher 3: Aber wer macht diese Regulierung? In welchem Prozess finden wir heraus, wo in welcher Branche KI erweiternd oder hemmend ist?

Sprecher 5: Das läuft ja schon. Also, ich sage, ich renne da rum und viele andere auch zu den Berufen an sich und sage, ihr lieben Leute, jetzt aber hier, feste drauf. Beschäftigt euch damit, entwickelt eure eigenen Vorschläge. Das können euch Regulatoren, können euch nur die Rahmenbedingungen sagen. Die KI-Verordnung, die ist nicht schlecht. Diese Standards, die sollten die Berufe selber entwickeln. Die Anwältinnen und Anwälte, die Ärztinnen und Ärzte und so weiter und so fort. Das ist das eine. Und das andere ist, es gibt diese Vorstellung, dass da niemand irgendwie zugearbeitet hat. Es gibt wirklich viele Vorschläge schon, die kann man sich ja mal angucken. Und selbst in den USA kann ich berichten, ich glaube, gestern oder heute ist in Colorado das erste Bundesstaatsgesetz in Kraft getreten zu KI. Also es ist überhaupt nicht wahr, dass nicht reguliert würde, also überall weltweit. Selbst in China und so weiter wird daran gearbeitet. Und deswegen bin ich relativ zuversichtlich. Wir haben jetzt mit der KI-Verordnung da den ersten, wie ich finde, sinnvollen Flock eingeschlagen. Man muss gucken, dass das nicht zu irre wird in der Umsetzung. Aber das ist gar nicht unbedingt dann in Anführungszeichen die Schuld der Regulierung. Sondern da geht es jetzt darum, das gut zu gestalten. Und die Leute, die davon betroffen sind, müssen das mitmachen. Es geht gar nicht anders. Weil die Expertise ist ja bei denen, die diese Dinger in ihren Bereichen etablieren wollen, einsetzen wollen, anwenden, entwickeln wollen. Und ich bin zuversichtlich, dass man das gut hinkriegt.

Sprecher 3: Ein bisschen Trial and Error brauchen wir bei der KI. Alina Büx, Sie sind nicht mehr Vorsitzende des Ethikrats. Ich hoffe, Sie bleiben trotzdem auch als Wissenschaftlerin und als Public Intellectual in der Öffentlichkeit uns erhalten. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Sprecher 5: Ganz herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.

Sprecher 2: Vielleicht kennen Sie es auch, liebe Hörerinnen und Hörer, man trägt die Kinder morgens noch schlafend aus dem Bett und setzt sie irgendwie auf einen Stuhl und flößt ihnen Kakao ein, damit sie überhaupt die Augen aufkriegen. Müde Kinder am frühen Morgen, die schon eine halbe Stunde später in der Schule sitzen sollen und das kleine Einmaleins, das große Einmaleins oder die Kommasetzung lernen sollen und eigentlich noch gar nicht wach sind. Wissenschaftliche Studien bestätigen ja schon seit langer Zeit, dass Jugendliche besser lernen, wenn sie länger schlafen. Das überrascht mich jetzt überhaupt nicht. Und das ganze Problem verstärkt sich noch mit der Pubertät, weil sich dann Schlaftyp und Biorhythmus ändern. Daher gibt es schon lange Diskussionen über einen späteren Unterrichtsbeginn als überall um 8 Uhr oder zum Teil sogar um 7.30 Uhr. Das Gymnasium Plochingen im Kreis Esslingen in Baden-Württemberg hat das jetzt ausprobiert. Die Schülerinnen und Schüler einer siebten Klasse können dort an zwei Tagen pro Woche aussuchen, ob sie um 7.50 Uhr, das sind dann die Early Birds, oder erst um 9.40 Uhr zum Unterricht kommen. Mein Tipp ist, viele werden um 9.40 Uhr kommen und dann gerne in Kauf nehmen, dass sie auch ein bisschen länger in der Schule bleiben. Das nennt sich Gleitzeitmodell, kennen wir aus der Arbeitswelt schon lange. Und ich finde es allerhöchste Zeit, das auch in den Schulen auszuprobieren. Nicht nur, damit die Kinder morgens wach sind, sondern auch, weil ja viele Eltern gar nicht so irre früh anfangen müssen zu arbeiten. Das ganze Arbeitsleben hat sich verändert. Vieles hat sich nach hinten geschoben. Die Menschen kommen dafür später nach Hause und gehen später ins Bett. Nur die Schulen beharren weiterhin weit überwiegend auf dem frühen Unterrichtsbeginn. Und ich finde es eine sehr gute Nachricht, dass auch Deutschland sich mal traut, ein Experiment zu machen. In dem Fall Baden-Württemberg. The Land geht voran. Das finden wir gut und sind sehr gespannt auf die Berichte aus Plochingen, wie sich die Noten und die Laune der Schülerinnen und Schüler verändert. Und damit verabschiede ich mich von Ihnen heute an diesem Mittwoch, den 22. Mai. Und nun wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag. Bis morgen, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.