Geht uns beim Klimaschutz die Puste aus, Herr von Hirschhausen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Das lange Pfingstwochenende vor der Tür endet für die Koalitionäre diese Woche wieder einmal mit einer Marathonsitzung zum Haushalt an diesem Freitag. Und das Loch in der Bundeskasse ist noch größer geworden. Das müssen wir analysieren gleich. Zugeschaltet aus unserer gemeinsamen Heimat in Köln ist deswegen auch...

Sprecher 3: Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die gestern einige Studentinnen und Studenten erklärt hat, wie juristische Kommunikation funktioniert. Richtig?

Sprecher 3: Und heute übrigens auch noch mit tollen Gästen, Gerhard Baum und Thomas Haldenwang und Felo Badenberg. Es war ein Fest und engagiert tolle junge Studentinnen.

Sprecher 2: Dich hätte ich auch gerne als Professorin gehabt, aber das führt jetzt hier zu weit. An diesem Freitag, den 17. Mai, haben wir natürlich noch weitere Themen für Sie. Denn der Arzt, Kabarettist, Autor, Klimaschützer Eckart von Hirschhausen ist bei uns und erklärt uns, warum er das Wort Klimapolitik gar nicht mehr sagen will und trotzdem an die Rettung des Planeten glaubt. Zum Nachtisch ein deutscher Exportschlager inzwischen auf der europäischen Bühne angelangt, das Bauhaus.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Elina, es fehlen 86 Milliarden Euro bei Bund, Länder und Kommunen in den nächsten Jahren. Das hat die Steuerschätzung ergeben. Und zugleich sind drei oder vier oder fünf wichtige Minister dieser Ampel wieder einmal im Kanzleramt zusammen, um das Geld zusammenzukratzen. Allmählich fehlt mir die Fantasie, wie das noch gelingen kann. Wie sieht es bei dir aus?

Sprecher 3: Der Druck, dass es irgendwann gelingt, ist groß. Bis zur Sommerpause will man eine Einigung haben. Und meine Prognose wäre, wenn man das nicht schafft, dann ist die Ampel auch fertig, wie mein berühmter Bundestrainer sagte. Interessant ist ja, dass Olaf Scholz, der ja eigentlich in der Sozialpolitik und überhaupt nichts anbrennen lassen wollte, jetzt einen starken sozialdemokratischen Kurs fahren wollte im Europawahlkampf, plötzlich umschwenkt und mit Christian Lindner zusammen auf Sparfuchs macht. Man könnte auch sagen, er erinnert sich an sein früheres Leben als Bundesfinanzminister. Jedenfalls sind die beiden sich jetzt offenbar doch total einig, dass gespart werden muss und zwar auch bei der Verteidigung.

Sprecher 2: Ja, Olaf Scholz hat ja selbst die mittelfristige Finanzplanung, die jetzt Grundlage für den Etat 2025 ist, aufgestellt irgendwann mal als Vorgänger von Christian Lindner. Und jetzt will man sich auch daran halten. Das ist natürlich aus Sicht vieler Ökonomen viel, viel, viel zu konservativ und zu engstirnig, denn es fehlen Milliarden in allen Bereichen. Vor allem in der Verteidigung, du hast es angesprochen, Boris Pistorius will 6,7 Milliarden Euro mehr, eigentlich sogar bis zu 9 Milliarden. Und Lindner, so hören wir, der sich gestern ja mit ihm getroffen hat. im Finanzministerium mit Pistorius, wäre schon bereit, Pistorius mehr zu geben, wenn es an anderer Stelle, Klammer auf, Sozialstaat, Klammer zu, dann deutlich weniger gibt. Danach sieht es bisher aber noch nicht aus.

Sprecher 3: Ja, wobei heute bei dem Treffen, das um 11 Uhr beginnt, Hubertus Heil persönlich dazukommen soll, um über seinen Etat zu sprechen, der der größte der Bundesregierung ist. Und er will auch nochmal 7,4 Milliarden mehr als in der ursprünglichen Finanzplanung vorgesehen. Ob man ihn davon runterkriegen kann, ist äußerst fraglich. Denn auch, das ist wiederum auch Olaf Scholz, der kürzlich gesagt hat, es gibt keine Einschnitte beim Sozialstaat, insbesondere an die Rente mit 63, wollte er nicht ran. Er nannte solche Vorstellungen absurd. Wie da ein Kompromiss aussehen soll, ist wirklich überhaupt nicht klar. Es wäre jetzt auch im Wahlkampf für die Sozialdemokraten ganz schwierig, einen Kurswechsel zu verkaufen. Aber Fakt ist... Die ausgabenfreudigsten Minister sind Sozialdemokraten. Und die Frage war ja, über die wir neulich schon gesprochen haben, Michael, ist das eigentlich irgendwie auch ein Aufstand gegen Olaf Scholz? Man glaubte es eigentlich damals nicht. Und jetzt denkt man, naja, Olaf Scholz hat jetzt das massivste Problem mit seinen eigenen Parteifreunden.

Sprecher 2: Ja, interessante Konstellationen, die sich da jetzt auftun. Scholz dann doch mit Lindner gegen Pistorius, der Mann, der ja viel beliebter ist als Olaf Scholz und immer wieder auch in einer exzellenten Analyse unseres Kollegen Horan Knaup im Berlin Table. Ja, als jemand gilt, der in der SPD übernehmen könnte, sollte Olaf Scholz aus welchen Gründen auch immer doch noch das Kanzleramt verlassen. Also Pistorius ist in einer Art Konkurrenzsituation zu Olaf Scholz. Vielleicht lässt der Kanzler ihn das jetzt auch ein bisschen beim Etat spüren.

Sprecher 3: Ja, interessant ist jedenfalls, dass in dieser Ampel sich nun schon wieder eine neue Konstellation, eine neue Achse auftut. Ich kenne es aus einer Familie mit drei Kindern, da verbünden sich immer zwei gegen einen. Und jetzt auf einmal gibt es die interessante Achse Boris Pistorius und Robert Habeck. Also der vierte im Bunde ist diesmal Boris Pistorius, der gegen Lindner und Scholz. Die beide sagen, es gibt nicht mehr Geld. Und Habeck, der ja schon, wir erinnern uns, schon 2022 in die Ukraine gereist ist und Waffenlieferungen gefordert hatte. Damals zurückgepfiffen wurde, der seither der vehementeste Verfechter von Waffenlieferungen ist, inklusive Taurus, sagt jetzt, es müsse so viel Geld für die Bundeswehr ausgegeben werden, wie nötig. Und Boris Pistorius soll so viel Geld bekommen, wie eben da ist. Also interessant, wie er sich da jetzt reinwirft und aber die offene Frage, wie viel er erreicht. Denn auch Robert Habeck kann das Geld nicht backen. Das heißt, wir haben wieder auf dem Tisch die Frage, wird die Notlage ausgerufen? Das ist ja schon vorbereitet worden. Olaf Scholz hat es in einer Regierungserklärung angekündigt, aber Lindner will es nicht. Oder, so hört man, würde es sich sehr teuer bezahlen lassen, nicht teuer in Sachen von Geld, sondern teuer in Sachen FDP-Projekte durchbringen.

Sprecher 2: Ja, und Pistorius hat den kleinen Move gemacht und ein Rechtsgutachten lanciert, das kein wirkliches Rechtsgutachten ist, wo drin steht, dass man vielleicht doch die Schuldenbremse... für die äußere Sicherheit aushebeln könnte, denn die Sicherheit ist quasi das Urelement dieser staatlichen Verfassung und es müssten doch Ausgaben für die äußere Sicherheit auch eigentlich aus den üblichen staatlichen Finanzregelungen rausfallen. Lindner und auch wohl Scholz halten dieses kleine Gutachten, das sind nur ein paar Seiten, für nicht besonders juristisch relevant und sehr schnell offenbar zusammengeschustert. Trotzdem ist Lindner nicht nur Major der Reserve, sondern er war ja auch schon ein paar Mal in der Ukraine. Auch er will sich nicht sagen lassen, dass er dieses Land nicht unterstützt. Ich glaube, es wird am Ende eine Koalition für die Ukraine Milliarden geben müssen. Helene, das Geld muss woanders herkommen. Es wird auch an Hubertus Heil nicht vorbeigehen, der vielleicht bei der Bundesagentur für Arbeit beim Bürgergeld doch nochmal was streichen muss. Und es wird auch nicht an Svenja Schulze oder Clara Geiwitz oder am Ende auch an Volker Wissing vorbeigehen. Es gibt viele Förderprogramme und Milliarden, die man strecken kann, die man nach hinten schieben kann. Es wird schwer, aber ich glaube, an der Ukraine-Hilfe, Helene, da kann man nicht rangehen in diesen Zeiten.

Sprecher 3: Ja, Michael, ich sehe es ja in der Sache auch so. Und ich hatte auch Anfang der Woche gedacht, dass es genauso kommen wird, dass überall gekürzt wird, aber nicht bei Boris Pistorius. Aber dann hat eben Olaf Scholz diesen überraschenden Move gemacht, zu sagen, doch, mein Parteifront, genau bei dir, bei deinem wichtigen Thema werden wir kürzen, was ja zu einem Eklat geführt hat am Mittwoch im Kabinett. Boris Pistorius wird zitiert mit ganz erstaunlichen Sätzen, sowas wie, dann mach doch deinen Scheiß allein. Also er ist richtig sauer und das ist natürlich für eine S. SPD mit ihrem beliebten Verteidigungsminister alles andere als gut. Also das Schlamassel besteht wirklich in vielfacher Hinsicht. Und jetzt ist die Frage, wie kommen die drei da raus? Diese Frage stellen wir uns ständig. Aber was soll's.

Sprecher 2: Wir machen diesen Scheiß hier auf jeden Fall weiter. Nicht allein, sondern zu zweit. Und am Ende ist es, Helene, wie immer bei diesen Konstellationen, auch schon bei der AKW-Frage, auch schon beim Etatstreit 2023. Der Kanzler muss sagen, wo er steht, was er will, wo er die Kürzungen am Ende auch mittragen kann. Und Lindner versteckt sich da ein bisschen auch hinter dem Kanzler. Wir werden es sehen, vielleicht ja auch schon heute Abend an diesem Freitag. Oder es wird am Wochenende weiter verhandelt. Wir bleiben da jedenfalls dran. Er ist eine Art Chamäleon in der deutschen Öffentlichkeit. Bunt, gescheckt ist er mal Autor, mal Moderator, mal tritt er als Kabarettist auf oder als promovierter Mediziner, der er auch ist, als Honorarprofessor und in letzter Zeit vor allem auch als Europäer. Dr. Eckart von Hirschhausen macht gerade mit einer sehr kreativen Kampagne auf die Europawahl aufmerksam. Bring die Oma mit zur Urne, heißt einer seiner Slogans. Oder jetzt reicht's, ich geh wählen. Er ruft sogar in Gottesdiensten zum Wählen auf. Denn diese Europawahl, da sind wir uns sehr einig mit dem Mann, ist wirklich eine Schicksalswahl. Man muss nur mal in die Niederlande schauen. In unserem Podcastgespräch spricht er jetzt mit uns darüber, wie die Klimabewegung es gerade schwer hat und warum sie ein neues Narrativ auch kommunikativ braucht. Und er spricht über sein Lieblingsthema, wie man gesund ökologisch länger leben kann. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Herr von Hirschhausen.

Sprecher 5: Ja, danke für die Einladung.

Sprecher 2: Als was sind Sie denn eigentlich heute hier? Als Arzt oder Publizist oder Autor oder Kabarettist oder Europäer?

Sprecher 5: Ich bin Europäer und ich bin Eckart von Nörschhausen und Gründer der Stiftung Gesunde Erde, Gesunde Menschen. Das ist meine Leidenschaft, die planetare und die persönliche Gesundheit miteinander zu verschränken.

Sprecher 2: Fangen wir mit dem gesunden Europa an. Ihre Kampagne habe ich vernommen und gelesen. Ich finde den Slogan ja wunderbar. Mir reicht es, ich gehe wählen. Trotzdem sagen 40 bis 45 Prozent der Deutschen, interessiert mich überhaupt nicht. Was ist da los? Interessiert uns Europa nicht?

Sprecher 5: Wenn man die Augen zumacht, wobei das beim Podcast auch unerheblich ist, es sei denn, Sie fahren gerade Auto. Lassen Sie sich ruhig auf. Lassen Sie sich ruhig bitte beim Autofahren auf. Dann frage ich immer so, was ist so das Erste, was einem einfällt zu Europa? Das ist erstmal weit weg, das ist Straßburg, Brüssel, Bürokratie, schwerfällig und so. Und ich glaube, dieses Bewusstsein, dass Europa in jedem Atemzug ist, in jedem Kühlschrank, in jeder Unterhose, in jeder Lieferkette, das fehlt uns. Und deswegen, Europa ist nebenan. Europa ist viel wichtiger, als uns im Alltag bewusst ist. Ich verzweifle gerade, dass eines der wichtigsten Gesetzesvorhaben des Green Deals...

Sprecher 2: Nature Restoration Law.

Sprecher 5: Endlich mal jemand, der davon gehört hat.

Sprecher 2: Es ist eigentlich, wenn ich es so richtig sehe, das Epizentrum der Naturschutzbewegung in Europa ist dieses Gesetz. Und es ist unwahrscheinlich. dass es kommt, weil Ungarn demnächst Ratspräsidentschaft hat, nämlich genau nach der Europawahl. Und dann scheint das nicht oben auf der Tagesordnung zu liegen bei den Ungarn. Die blockieren es ja jetzt schon.

Sprecher 5: Ja, und die Belgier machen da gerade auch eine sehr unglückliche Figur. Ich habe einen Preis gewonnen, den Karl von Karlowitz-Preis für Nachhaltigkeit in Chemnitz. Und dort lernte ich den Umweltkommissar der EU kennen, einen total engagierten Litauer. Und ich denke immer auch, mein großer Respekt vor allen, die in die Politik gehen, die sich das antun. Stell dir vor, du hast wirklich fünf Jahre an so einem Gesetz wirklich mit jeder Zeile da irgendwie gekämpft und Kompromisse gefunden und endlich Mehrheiten. Und dann schwingen aus welchen Gründen auch immer ein paar traktorfahrende Ungarn auf die andere Seite und zack ist sozusagen dein Lebenswerk vernichtet.

Sprecher 2: Ich challenge Sie mal bei dem Thema. Lassen Sie uns mal versuchen, woher kommt der Widerstand? Erstens, die Menschen werden ärmer, sie haben Verlustängste, sie haben das Gefühl, nach der Inflation, nach der Pandemie ist mein Wohlstand nicht gesichert. Die haben andere Sorgen, gerade als das 20 Prozent der Flächen in ihrem jeweiligen Mitgliedsland bitte ökologisch renaturiert werden soll. Ist das nachvollziehbar menschlich?

Sprecher 5: Total. Also ich bin ein großer Fan von sozialpsychologischen Forschungen. Ich kann sehr empfehlen die NGO More in Common. Laura Krause zum Beispiel hat genau das gesagt, wenn wir nur diese Gutmenschenkommunikation zur Europawahl machen, dann geht das völlig am Kern der Sache vorbei. Die Menschen sind wütend, sie sind enttäuscht. Reale Ängste. Und deswegen muss die Kommunikation genau diese sein, nämlich zu sagen, ja, wir verstehen, dass man gerade sehr unzufrieden sein kann und die großen Themen sind auch nach wie vor komplex, aber es wird nichts mehr wie früher, erst recht nicht, wenn man die von vorgestern wählt. Und auch wenn die Ampel... Durchaus Frustpotenzial hat, ist es kein Grund, rechts abzubiegen. Nichts wird besser, wenn mehr Rechtspopulisten in Europa und auch nicht in Deutschland mehr Macht und mehr Gewicht bekommen.

Sprecher 2: Aber warum schaffen es die Parteien der Mitte dann nicht, dass es besser wird zu kommunizieren, sodass ich sie wählen will? Es sind ja alles so Abgrenzungswahlen. Ich bin gegen etwas, also wähle ich die AfD oder vielleicht Frau Wagenknecht. Ich wähle gar nicht mehr für eine Vision, für eine Idee.

Sprecher 5: Da schneiden Sie einen ganz wichtigen Punkt auch der Arbeit, für die ich mich jetzt seit fünf Jahren einsetze, mit der Stiftung Gesunde Erde, Gesunde Menschen an. Brauchen dringend wieder eine positive Idee, wo wir als Gesellschaft hinwollen. Ich glaube, und da gibt es auch gute Studien zu, dass dieses Gesundheitsthema dafür sehr geeignet ist, weil wenn man Menschen zum Geburtstag gratuliert, wünscht man ihnen Gesundheit, man fragt, was wünschst du deinen Angehörigen, deinen Liebsten, auch der nächsten Generation, immer Gesundheit, ganz oben. Auch quer durch alle Milieus, quer durch alle politischen Parteien. Deswegen glaube ich, dass diese Kommunikation zum Beispiel auch zum Green Deal genau da schwächelt, wenn wir über Reduktionsziele reden. Kein Mensch wird warms ums Herz. Oh, wir haben 20 oder 30 Prozent Reduktion.

Sprecher 2: Außer beim Gewicht. Ja, genau. Da schon. Da hätte ich gerne Reduktion, aber das ist ein anderes Thema.

Sprecher 5: Aber Reduktion ist erstmal was wegnehmen. Und es gibt in der Psychologie ein... Eines der stärksten Gefühle, das heißt Reaktanz. Das heißt, in dem Moment, wo man das Gefühl hat, mir wird was weggenommen, da werden Menschen wie trotzige Dreijährige in der Sandkiste, gehen wir auf die Barrikaden. Und es ist so leicht geworden, auch in dieser kämpferischen Gegenkultur, in aufmerksamkeitsökonomischen Zusammenhängen, denen die laut schreien, immer ein Mikrofon und eine Schlagzeile zu widmen. Und deswegen ist es so wichtig, im Hintergrund auch immer zu gucken, Weiß denn die Mehrheit, dass sie die Mehrheit ist? Also gerade zum Beispiel dieses Thema Natur hat auch in Deutschland riesen Zustimmung. Wenn wir jetzt den Frühling haben, wenn wir merken, Mensch, früher waren da mehr Singvögel. Warum sind die nicht mehr da? Weil die Insekten weg sind. Warum sind die Insekten weg? Weil wir eine Landwirtschaft machen mit extrem viel Einsatz von Dünger und Pestiziden. Also wenn man den Leuten erklärt, dass sie einen hohen Preis zahlen für die körperliche und, das ist mir auch neuerdings ein sehr großes Thema geworden, die seelische Gesundheit. Ich war hier auf dem Psychiaterkongress DGPPN, auch dieses Jahr wieder als Keynote-Speaker, auch mit einer Arbeitsgruppe zu Solastalgie. Also Solastalgie ist... Das Wort dafür, dass der Trost, den die Natur uns eigentlich spendet, schwindet. Dass ich durch den Wald gehe und ich bin Berliner, ich bin mit meinem Fahrrad und meinem Fahrrad. Vater hier. Dippeler Forst. Durch den Grunewald. Und diese Lebendigkeit, die gibt es nicht mehr. Wenn Menschen sagen, Waldbaden ist gesund und vier von fünf Bäumen sind laut aktuellem Schadensbericht tot oder kaputt, dann spüren wir das. Dann wird aus einer Naherholung eine Nahtoderfahrung. Und ich glaube, dass genau auch konservative Menschen da ansprechbar sind, nämlich bei der Frage, was ist uns denn eine intakte Natur wert? Was ist uns ein sauberes Wasser in einem See wert? Und ich glaube, diese Komponente... Es ist total wichtig zu sagen, Gesundheit, unser allerhöchstes Gut, beginnt nicht mit einem MRT, einer Tablette und einer Operation, sondern Gesundheit beginnt mit der Luft, die wir atmen, mit dem Wasser, was wir trinken können, mit den Pflanzen, die wir essen, mit erträglichen Temperaturen und einem friedlichen Miteinander. Und das wünsche ich mir so sehr, dass wir diese Kommunikation nach vorne bringen. Dafür danke ich für die Einladung, weil ich weiß, dass Table einfach sehr, sehr viele Diskussionen in Führungskräftegremien, in Köpfe, in Herzen und an die Tische bringen.

Sprecher 2: Aber ein wunderbarer Punkt, Herr von der Schauzen. Wie kriege ich das jetzt, diesen Gedanken, Gesundheit, Natur, am Ende damit ja auch nicht nur ein individuelles Glücksgefühl, sondern sogar eine Rettung des Planeten, wenn man es ganz weit denkt. Wie kriege ich das in die Politik und in die politische Kommunikation? Das Gegenteil scheint ja gerade en vogue zu sein. Keiner spricht das Wort Klimaschutz, Klimapolitik mehr richtig aus, weil sie das Gefühl haben, sie erzeugen sofort Widerstände.

Sprecher 5: Ich selber versuche auch diese... diese Worthülsen Klima oder Nachhaltigkeit überhaupt nicht mehr zu verwenden. Also ich rede gerne über den Schutz unserer Lebensgrundlagen, weil das ist erstmal Konsens. Und ich glaube auch, dass die Scheu der Parteien, sich diesen Themen zu widmen, auch daher kommt, weil wir eigentlich wissen, dass es unfassbar teuer wird, uns anzupassen. Es gab lange diese Idee, ja, wir könnten uns irgendwie auch an wärmere Temperaturen anpassen. Das Ahrtal, eine Nacht, 40, 50 Milliarden Schaden, viele Menschen gestorben, aber auch viele traumatisiert in diesem Gefühl, plötzlich ist alles weg, worauf du dein Leben basiert hast. Das viel größere Thema ist Hitze. Ich habe gerade für die ARD eine Doku gedreht über die Medizin von morgen. Dafür war ich in Paris. Ich habe gesehen, wie diese Stadt sich nach dem Trauma von 2003, wo europaweit 70.000 Menschen an Hitze gestorben sind, wirklich systematisch überlegt hat, was können wir tun, um diese Stadt zu kühlen. Mit öffentlichen Brunnen, mit so fein verstäubten Wasser dann in den Einkaufszentren, gleichzeitig einer Begrünung der Straßen, einer Entsiegelung von Asphaltflächen. Stadtpolitik, die zum Beispiel so Industriebrachen dann zu Grünland, zu Dschungel, zu öffentlichen Aufhaltsorten gemacht hat. Wir hatten hier die gleiche Situation in Berlin.

Sprecher 2: Ich wollte gerade sagen, hier gibt es ja Orte, wo ich kein Grün mehr sehe, obwohl es angeblich so eine grüne Hauptstadt sein soll.

Sprecher 5: Ja, und wir denken bei Bäumen immer an Sauerstoff. Ihre wichtigste Funktion in der Stadt ist Kühlung. Das Blatt ist sozusagen Schatten, es ist Kühlung, es ist auch Wasserretinieren. Also Schwammstadt heißt das Konzept, dass wenn Regen fällt, der nicht so zack in dem Gully verschwindet und dann die Kanalisation sprengt, sondern dass er irgendwo abfließen kann und gespeichert wird. Also diese Ideen sind ja alle da. Und was mich eben, je mehr ich mich mit diesen Themen beschäftige, auf die Palme bringt, wie unfassbar langsam und wie zäh solche Dinge in die Realität zu bringen sind. Und da bin ich ein großer Fan von Harald Welzer. Er sagte immer, zeig doch einfach, wo es schon geklappt hat. Und dann bricht dieses Argument, geht nicht, gibt es nicht, in sich zusammen. Deswegen habe ich auch gerne in Paris gedreht. Es geht, es geht anders. Wir könnten es schöner haben und gesünder.

Sprecher 2: Die berühmten Positivbeispiele. Dann gehen wir nochmal zurück in die deutschen Städte. Am Ende ist es auch ein großer Verteilungskampf, den wir da gerade erleben, weil wir haben auch andere Sorgen, gerade wenn Sie die Städte ansprechen. Hier wird ja jeder Quadratmeter soll im Grunde bebaut werden, weil uns die Wohnungen fehlen. Und zwar nicht 400.000, sondern in Wahrheit 600.000, wenn man den sozialen Wohnungsbau mitdenkt. Ist es ein großer Verteilungskampf, der da eigentlich stattfindet über den Grund und Boden?

Sprecher 5: Die Kostbarkeit von Fruchtbaum am Boden haben wir noch überhaupt nicht kapiert. Wir können nicht weiter unendlich Flächen versiegeln. Wir haben Wohnraum sozusagen immer weiter. Ich bin selber aufgewachsen in einer Vierzimmerwohnung zu sechst im sozialen Wohnungsbau hier bei der GSB. Damals war das für mich normal. Über uns wohnte eine alleinstehende Frau, die hatte die gleiche Wohnung für sich. Es wohnen wahnsinnig viele Menschen. Menschen sehr einsam auf großer Wohnfläche. Das heißt also, der Verteilungskampf ist die eine Sicht. Die andere Frage ist, was macht uns denn glücklich? Es wäre zum Beispiel viel sinnvoller, auch Wohnraum zu teilen mit Temporär, mit Studierenden, mit Wohnen für Care-Arbeit zum Beispiel. Wir haben viel zu wenig Pflegefachkräfte, um nochmal kurz auf die Europawahl zu kommen. Ich feiere sehr den deutschen Pflegerat Christine Vogler und auch den amtierenden Ärztekammerpräsidenten Klaus Reinhardt dafür, dass sie klar gesagt haben, diese ganze Remigrations- und Korrektivrecherche-Debatte. Stellt euch doch einmal einen einzigen Tag im deutschen Pflege- und Gesundheitswesen vor, ohne Menschen mit Migrationshintergrund. Das ist mindestens 24 Prozent, in einigen Bereichen auch noch sehr viel mehr. Und alleine da glaube ich eben auch, dass dieses moralische AfD ist böse überhaupt nicht funktioniert. Das macht eher diese Wagenburg-Mentalität größer. Aber wirklich zu sagen, hey, ist für dich eine Partei wählbar, die so konkret dein Leben schlechter macht. Es gibt eine AfD-Nähkampagne, die finde ich psychologisch interessant. Ich fand eigentlich nur das Gendern dämlich und jetzt finde ich für meine behinderte Tochter keinen Betreuungsplatz mehr. Oder ich finde keine Kollegen mehr für die Arbeit und so weiter. Sowohl bei den Klimanachhaltigkeitsthemen als auch bei der Europawahl, wir müssen viel stärker wieder dahin, dass wir überlegen, worauf kommt es im Leben an? Wie viel Konsum brauchen wir? der offensichtlich die planetaren Grenzen sprengt, und das ist seit 50 Jahren mit Club of Rome-Bericht, mit Grenzen des Wachstums klar, dann müssen wir doch auch die Frage stellen, was für eine Idee von Wohlstand, von Freiheit verteidigen wir da?

Sprecher 2: Das klingt ja fast so, als würde man die AfD besiegen können, indem man die Härte aus der Rhetorik rausnimmt und eine Art sanfte, ja fast ironische Gelassenheit reinbringt.

Sprecher 5: Ich habe mich ja viel auch mit Humor beschäftigt. Und Humor ist psychologisch Ambiguitätstoleranz, nämlich die Fähigkeit, mehrere Dinge gleichzeitig für möglich oder wahrzuhalten und auch die Fähigkeit anzuerkennen, dass man selber sich irren kann. Jede Form von Ideologie, von Diktatur, von Ismus ist sofort zu diagnostizieren durch ihre absolute Humorlosigkeit. Es gibt keinen rechten Humor, es gibt keine Selbstironie in dieser Welt, sondern nur eine brutale Rechthaberei und ein Schwarz-Weiß-Denken. Und das macht es ja auch so einfach. Also manchmal beneide ich auch die Wahlkämpfer, wenn man auf die Wahrheit keine Rücksicht nehmen muss. Ich finde es auch übrigens skandal, wenn das an der Stelle auch passt, dass zum Beispiel eine super aufklärerische Seite wie Volksverpätzer jetzt die Gemeinnützigkeit entzogen wird. Also da gibt es gerade wirklich viel zu tun für unsere Demokratie, viel zu tun für die Menschen, die aufklären, die gegen Fake News vorgehen, die auch gegen Hass, persönliche Angriffe und so weiter gesch. Schützt werden müssen. Also ich habe ja meinen Bühnenabschied auch deswegen genommen, weil ich dachte, diese Erwartungshaltung, jede dritte Zeile muss ein Lacher sein, die möchte ich in dieser Zeit nicht mehr erfüllen müssen, sondern ich habe das Gefühl, wir haben einen medizinischen Notfall, da ist man zum Helfen verpflichtet. Im Moment mache ich mir inklusive auch den Klimawissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die ich treffe, wirklich ernsthaft Sorgen, dass wir in dem entscheidenden Jahrzehnt die völlig falschen Themen priorisieren. Und natürlich der Ukraine-Krieg macht es auch überhaupt nicht besser. Aber wir waren gefühlt 2019 schon mal näher an einem gesellschaftlichen Konsens dran als heute. Und das ist eigentlich ein Rückschritt.

Sprecher 2: Patient Europa.

Sprecher 5: Ja, ich hoffe sehr. Das ist ja nicht nur ein deutsches Phänomen. Es gibt diese unheilvolle Allianz von Rechtspopulismus und Klimaleugnung von einem total rückwärtsgewandten Nationalismus und einer zerstörerischen Kraft. Und gleichzeitig sage ich, die Demokratie ist von zwei Seiten bedroht, nämlich von denen, die sie aktiv bekämpfen und von allen, die sie für selbstverständlich halten.

Sprecher 2: Aber welche Fehler haben denn die gemacht, die auf der aus ihrer Sicht richtigen Seite stehen? Und auch aus meiner Sicht, die Klimaschützer, diejenigen, die die Politik nach vorne treiben wollen, die zu einem besseren Leben. Welche Fehler haben sie gemacht, dass es solche Widerstände erzeugt hat? Also zu schnell, zu viel, schon morgen haben sie das Land überfordert? Oder wie ist das gekommen, dass zum Beispiel die Grünen eine solche massive Front da draußen erleben an Widerstand, wie es die doch vor drei, vier Jahren gar nicht gab?

Sprecher 5: Nehmen wir nochmal die Insekten. Kinder waren und in Urlaub gefahren sind, noch Transit, mussten wir an jeder Tankstelle die Scheibe putzen, weil da so viele Insekten dran waren. Das kennt heute kein Kind mehr. Die Insekten sind zu über 75 Prozent weg. Auch in Naturschutzgebieten. Das zeigt eben, wie auch diese Pestizide mit Wind und so weiter verteilt werden. Und erstmal denkt man, ist doch gut, was hat die Mücke jemals für mich getan? Gleichzeitig, je mehr ich mich mit diesen Themen beschäftige, kapiere ich, wir Menschen sind viel stärker angewiesen auf das, was die Artenvielfalt und Biodiversität sind, auch so sperrige Worte, ich nenne das das Web of Life, das Netzwerk des Lebens, wo jede Art eine Rolle spielt und metaphorisch. Ist es für mich ein Netz, wo jede Art auch ein Knotenpunkt ist. Und wenn die Klimakrise das Fieber von Mutter Erde ist, dann ist das Artensterben ihre Demenz. Demenz ist das krankhafte Vergessen von dem, was man schon mal gewusst hat. Jede Art enthält die Weisheit, die Innovation, die... Von Versuch und Irrtum, von Mutation und Selektion über Millionen Jahre Wissen, wie geht Leben auf diesem Planeten, gesammelt hat und mit jeder Art, die weg ist, und zwar irreversibel, für immer weg, fehlt auch dieses Wissen. Und wenn man dieses Netz sich vorstellt, jeder, der Kinder hat, kennt dieses Phänomen, dass man so Klettertürme auf dem Spielplatz hat und man denkt, oh Gott, Dreijährige klettern hoch, wie tief können die fallen? Ah, da ist noch eine andere Lage unten drunter. Mit jedem Knotenpunkt, mit jeder Art, die weg ist, fehlt sozusagen eines dieser Sicherungssysteme und irgendwann fallen wir ins Bodenlose. Und ich glaube, diese Art von Kommunikation macht klar, es geht nicht um Krötentunnel und Bäume umarmen, sondern es geht wirklich um unsere Lebensgrundlage. Wir verarmen, je mehr die Welt um uns herum verarmt. Wir sind, das ist vielleicht nicht so charmant bei Table, aber wir verdauen die Nahrung nur, weil wir besiedelt sind. In uns leben mehr Mitbewohner, Mikroben, das berühmte Biom, als wir selber Körperzellen haben. Also das alte WM-Motto, die Welt zu Gast bei Freunden, bei der Verdauung trifft es zu. Und wenn wir zum Beispiel sehr viel industrielle Nahrung nehmen, und auf den Äckern eben die Biodiversität vermindern, leidet auch die Artenvielfalt in uns und mehr Menschen werden krank. Das Biom entscheidet über Darmentzündung, entscheidet über psychische Erkrankungen, über Depressionen, über Parkinson. Da fangen wir erst an zu verstehen, wie sehr wir sozusagen Teil von diesem Netzwerk des Lebens sind. Das finde ich einerseits super spannend, auf der anderen Seite auch beängstigend, weil wir haben wirklich eine Jahrhundertaufgabe und weniger als zehn Jahre Zeit.

Sprecher 2: Wie kriege ich jetzt dieses Bild wieder aus meinem Kopf?

Sprecher 5: Indem Sie sich klar machen, Sie müssen jetzt nicht irgendeinen probiotischen Joghurt essen. Essen Sie einfach so viele bunte Gemüse, wie es geht und irgendeinem Bakterium wird es gefallen. Und Ihnen auch.

Sprecher 2: Gut. Den Eiran trinke ich trotzdem. Den habe ich noch im Kühlschrank. Den mag ich auch. Ich liebe ihn. Herr von der Schau, das letzte, wichtigste. Frage, wo ist der Moment, die Nachricht der Zuversicht, die Sie uns noch mit in diesen Tag gehen können? Dieser Podcast wird meistens morgens gehört, Herr von Hischausen, wir können so nicht enden.

Sprecher 5: Ich mache gerade ein neues Programm, das heißt Musik macht glücklich und rettet die Welt. Und damit trete ich im Rheingau Musikfestival auf. Ich mache so mit meinem Jazzpianisten einzelne Tourtermine noch möglich für meine und die seelische Gesundheit der Zuhörer hoffentlich. Ich hatte einen Auftritt in der Elbphilharmonie mit Ricarda Winkelmann. Das ist eine Klimawissenschaftlerin, die war hier am Potsdam-Institut und baut jetzt ein neues Institut auf. Und die fragte ich, die forscht über die Eisbedeckung von den Polkappen und das ist eine weltweite Spitze. Und ich fragte sie, Ricarda, wie hältst du das aus, zu wissen, was du weißt? Und sie guckte mich an, überlegte kurz und sagte, Eckart, zum Verzweifeln haben wir keine Zeit.

Sprecher 2: Schön, dann nehmen wir das so mit und machen an dieser Stelle noch zum Schluss einen kleinen Werbeblock in Richtung Climate Table und dem Kollegen Bernhard Pötter, der das Klimapolitik und die...

Sprecher 5: Sehr gutes Table-Prüfin jeden Tag.

Sprecher 2: Und diesen Begriff auch gerne in den Mund nimmt und weiter daran arbeitet, das alles aufzuklären, was hier noch zu tun ist. Also Climate Table hier die dringende Empfehlung. Vielen Dank, lieber Herr von Hölschhausen, dass Sie heute da waren. Ich wünsche trotz allem einen schönen und gelassenen und ruhigen und entspannten Tag.

Sprecher 5: Und wenn ich mir noch etwas wünschen darf von den Hörenden, erzählen Sie das weiter mit der Europawahl. Es muss sexy sein, über die Wahl zu sprechen. Alle 16-Jährigen, die dieses Jahr zum ersten Mal wählen dürfen, bringt die Oma mit zur Urne. Und alle 60 plus bringt die Enkel mit. Wir müssen die Stimmen aus der Mitte der Gesellschaft wirklich sammeln und aktivieren. Jeder kennt wen, der mehr bewegen kann als du. Und damit wird automatisch der Anteil der Arschlöcher kleiner. Das ist meine große Hoffnung. Also weitererzählen, nicht nur für sich behalten.

Sprecher 2: Und denken Sie dann da draußen, ich habe den Wahlschein schon beantragt, es geht auch ganz bequem vom Sofa aus, Sie müssen nicht mal mehr laufen. Vielen Dank, Herr von der Schausen. Und was das Thema Musik und glücklich sein, liebe Hörerinnen und Hörer, bitte bis zum Abschluss dieses Podcasts warten, denn da kommt noch ein wunderbares Lied. Von dem deutschen Architekten Walter Gropius 1919 gegründet, ist das Bauhaus ein architektonischer Exportschlager. Architektur made in Germany. Und unter diesem Namen will die EU auch in einer neuen Legislaturperiode die ökologische Transformation der Gebäude weiter schaffen. Das Europäische Bauhaus, so heißt das Projekt, denn 40 Prozent unserer CO2-Emissionen, sie kommen immer noch aus dem Gebäudebereich. Also, da hilft kein Ärgern über Gebäudegesetze und Heizungsgesetze. Wir müssen irgendwie an die Wohnungen und Häuser ran. Aber vielleicht machen wir es nicht mit technokratischen Gesetzen aus der Mitte der Amtsstuben, sondern wir machen es vielleicht mal von unten. Mit den Menschen, mit den Bürgern, mit den Städteplanern, mit denen, die anders, nämlich grüner, wohnen wollen. Mit ihnen gemeinsam. Das will die EU-Kommission mit dem Projekt Europäisches Bauhaus schaffen. Soll die grüne Wende auch beim Wohnen gelingen. Viele hunderte schöne Projekte gibt es bereits. Architektonische Ästhetik gepaart mit günstigem klimaeffizienten Bauen. Es ist also möglich, wenn man es gemeinsam macht und nicht von oben aufoktroyiert. Denn am Ende geht es bei all diesen Maßnahmen doch um unser Innerstes, was wir in diesem Sozialen machen. Räumen erleben. Unsere Heimat, unser Dach über dem Kopf, unsere Wohnung oder unser Haus. Und dort wollen wir natürlich auch möglichst gesund leben können. Deswegen brauchen wir diesen Green New Deal selbst im eigenen Haus oder vor der eigenen Haustür. Ich wünsche Ihnen ein erholsames Pfingstwochenende. Genießen Sie auch den Feiertag am Pfingstmontag. Wir sind dann selbstverständlich wieder für Sie da. Übrigens mit dem bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder.

Sprecher 6: I see skies are blue and clouds of white. The bright and blessed day and the dark sacred night. And I think to myself. What a wonderful world. The colors of the rainbow so pretty in the sky are also on the faces of people passing by. I see friends shaking hands saying, how do you do? They're really saying I love you. I hear babies crying. And I've watched them grow. They learn much more than I'll ever know. And I've thanked myself. I don't want to throw her. The colors of the rainbow so pretty in the sky are also on the faces of people passing by. I see friends shaking hands. Saying, how do you do? They're really saying I love you. I've heard my babies crying. And I've watched them grow. They've learned much more than old Rod will ever know. And I think to myself. It's a wonderful world. And I think to myself. It's a wonderful world. It's a wonderful world.

Sprecher 2: Very, very nice.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau das habe ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.