Wann kommt der grüne Sprit, Herr Küchen?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Table Today ist wieder für Sie da. Ihr Podcast für das konzentrierte Gespräch. Denn verlieren wir nicht alle viel zu viel Zeit mit Nebensächlichkeiten im Leben, mit Belanglosigkeiten, die uns ablenken von dem, was wichtig ist. Darum soll es hier gehen. Und welcher Mann könnte uns besser darüber informieren, was wichtig ist im Leben als dieser?

Sprecher 3: Guten Tag, liebe Helene, hier ist Michael Bröcke, hallo.

Sprecher 2: Ja, Michael, lass uns uns konzentrieren. Heute, wir haben wichtige Themen. Es geht um den Haushalt.

Sprecher 3: Es gebietet der Respekt gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, dass wir Staatsausgaben und Staatsaufgaben immer wieder neu auf den Prüfstand stellen. Es gibt eine ganze Reihe von Maßnahmen, wo man noch mehr tun kann. Also insofern ist eigentlich alles organisiert und gut.

Sprecher 4: Mir gibt es da zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts zu sagen und das werden wir auch gemeinsam als Regierung einvernehmlich hinkriegen.

Sprecher 2: Da bahnt sich eine Lösung doch tatsächlich an. Am Freitag treffen sich die drei Herren wieder, Habeck, Lindner und der Kanzler Scholz. Wir wissen schon vorab, was jetzt der Plan ist und darüber reden wir gleich. Außerdem nimmt bei uns im Podcaststudio Platz Professor Christian Küchen, der Chef von N2X. Und wir wollen darüber sprechen, ob und inwiefern synthetische Kraftstoffe künftig grüne Energie erzeugen können. Aber erstmal müssen wir sprechen über das schockierende A. Attentat auf den slowakischen Ministerpräsidenten Robert Fico. Ja, Michael, gestern Nachmittag wurde der slowakische Regierungschef Robert Fico Opfer eines Attentats. Er ist lebensgefährlich verletzt worden, schwebt immer noch in Lebensgefahr. Fünf Schüsse trafen ihn auf offener Straße und der Innenminister der Slowakische spricht von einem politischen Motiv. Das können wir hier noch nicht beurteilen. Es ist schlicht noch zu früh. Ein Mann wurde zwar festgenommen, aber am Ende weiß man noch nicht genug darüber. Und wir sollten uns zurückhalten mit Spekulationen, die ja auf Twitter und anderen Orten schon wieder ins Kraut schießen.

Sprecher 5: Ja, eins ist sicher, die Lage für die Politiker hat sich in den letzten Wochen und Monaten offenbar quer durch Europa dramatisch, dramatisch verschlechtert. Also die Attentate, die Angriffe auf Politiker sind jetzt, glaube ich, bei einer Zäsur. Helene, kann man gar nicht anders sagen mit diesem Attentat. Wir wissen noch nicht die Hintergründe, aber dieser Hass, der so weit geht, dass man einen Ministerpräsidenten auf offener Straße anschießt, vielleicht erschießt, ist erstaunlich. Und ich weiß nicht, wo das noch enden soll.

Sprecher 2: Ja, Michael, wir müssen aber über die Instrumentalisierung dieses Attentats auch noch sprechen. Denn während dieser Mann noch in Lebensgefahr schwebt, wird auf Twitter und an anderen Orten schon kräftig spekuliert. Und man schiebt sich gegenseitig die Schuld zu. So ist etwa die Rede davon, dass Fico der... Ja, ein Freund Russlands ist, so kann man es sagen, der gesagt hatte, er gibt der Ukraine keine Patrone mehr, dass hinter diesem Attentat nun also Ukrainer oder Freunde der Ukraine stecken. Das ist natürlich alles höchst bedenklich zu dieser Zeit, in der man einfach schlicht noch nichts weiß.

Sprecher 5: Ja, man kann natürlich über ihn als Politiker sprechen und sein Werdegang seit 2006 ist ja im Amt, war zwischenzeitlich mal nicht Premier, aber er ist seit 2006 groß gewonnen als Linkspopulist, kommunistische Vergangenheit, sehr nah dran an die sowjetischen Denke und eben auch einer, der russlandfreundlich ist und so auch 2023 die Wahlen gewonnen hat. Das kann man, glaube ich, klar sagen, ohne ihn da jetzt irgendwie kritisieren zu müssen. Der Mann liegt im Krankenhaus. Aber trotzdem ist es erstaunlich, wie eng die Slowakei durch ihn wieder an Russland herangerückt ist. Man sieht das auch in Serbien. Dahinter steckt eben eine sehr große Nähe einiger osteuropäischer Staaten immer noch zu Russland und gegen die Ukraine. Ich glaube trotzdem, dass diese Spekulation, warum dieser Mann jetzt auf offener Straße angeschossen wurde, jetzt nicht der Zeitpunkt ist, das zu thematisieren, sondern wir müssen schauen, wie sichern wir eigentlich gewählte, demokratisch gewählte Politiker in Europa und wohin führt das Ganze.

Sprecher 2: Und die Justiz muss sich natürlich mit diesem Fall beschäftigen und auch die Hintergründe dieser Tat ans Licht bringen. Vielleicht gibt es einen Zusammenhang mit seiner politischen Ausrichtung, vielleicht gibt es sie nicht. Zu dieser Stunde wissen wir es schlicht noch nicht. Damit gehen wir zurück zur Innenpolitik. Nach Berlin, denn was da passiert, auch darüber müssen wir noch sprechen. Michael, der Haushaltsstreit droht die Ampel lahmzulegen. Über die Rente haben wir schon gesprochen, die aufgeschoben wurde, wo die Kabinettsentscheidung noch aussteht. Woher soll der Durchbruch kommen?

Sprecher 6: Ja, es gibt mehrere Gespräche. Du hast den Freitag angesprochen. Offenbar gab es auch schon am Dienstag wieder ein Treffen der drei und eine Kabinettsvorbesprechung, wo wir ein paar Informationen bekommen konnten, die darauf hinauslaufen, dass der Haushalt 2025 sich sehr scharf an dem orientieren wird, was Anfang 2022 für das letzte Corona-Jahr geplant war. Und das scheint die politische Kommunikation zu sein. Wir gehen also auf einen Etat, 450 Milliarden Euro ungefähr, der die Kriegsfolgen und die Corona-Folgen rausrechnet und immer noch deutlich über dem dann liegt, was 2019 der letzte Etat vor allen Krisen war. Also die Kommunikation soll sein, das ist kein Sparhaushalt, sondern das ist ein Haushalt, der deutlich gewachsen ist. Allerdings müssen wir anwähnlich auch mal anfangen, die Krisenkosten runterzurechnen. Also die 450 Milliarden Euro, die stehen wohl. Darauf hat sich Olaf Scholz auch verpflichtet und damit ist der ja Christa Lindner beigesprungen.

Sprecher 2: Ja, die Krisenkosten rausrechnen kann man natürlich sagen und tatsächlich ist ja die Corona-Krise auch vorbei, aber die anderen Krisen bleiben. Insbesondere natürlich der Krieg in der Ukraine, der auch Deutschland viel Geld kostet. Was gibt es da für eine Lösung? Ist da eben doch eine Überlegung, die Not? Lage auszurufen. Hörst du da was von einer Einigung?

Sprecher 6: Nein, es soll keine weitere Notlage geben. Pistorius bekommt seine 8, 9 Milliarden Euro mehr, die er gerne haben möchte, die teilweise auch schon eingeplant sind, nämlich 6, irgendwas Milliarden Euro sind ja bereits eingeplant und für ihn vorgesehen. Es wird darauf gehofft, dass im November spätestens, wenn der Haushalt ja wirklich erst final beschlossen werden muss, dass dann höhere Steuereinnahmen in Pistorius Etat fließen. Aber die anderen Etats werden sich bei dem begnügen müssen, wie es in der mittelfristigen Finanzplanung eben für 2025 vorgesehen war. Und daran will sich Olaf Scholz halten. Also außer Pistorius wird es keine großen Sprünge geben.

Sprecher 2: Was insbesondere Einschnitte für das BMI und für das BMAS bedeutet, also für die innere Sicherheit und für Arbeit und Soziales. Da haben wir auch das Rentenpaket drin natürlich beim BMAS, das auch sehr, sehr teuer wird durch die Absicherung des Rentenniveaus auf 48 Prozent. Und auch bei der inneren Sicherheit. Ich habe mich ja gestern getroffen mit den Chefs der Sicherheitsbehörden, die sagen, also wie kann es denn sein, dass bei uns gespart wird, wo doch die Bedrohung aus allen Bereichen kommt. Haben die da nicht auch einen Punkt?

Sprecher 6: Ja, natürlich, Helene, haben die allen einen Punkt. Aber im Grunde hat jedes Ressort einen Punkt. Auch Sönja Schulz im Entwicklungsministerium hat natürlich einen Punkt, weil sie sagt, die geopolitischen Unsicherheiten, die Klimaschutzanpassung, all das erfordert natürlich auch die Ukraine-Wiederaufbau bei ihr, mehrere Milliarden. Aber die Botschaft will und soll sein, Olaf Scholz hat selber diesen Etappvorschlag gemacht, nämlich noch in der Zeit als Bundesfinanzminister. selber die Jahre nach 2025 runtergerechnet, was die Krisenfolgen betrifft. Insofern versucht jetzt Linden eigentlich an die Planung zu knüpfen, die sein Vorgänger Olaf Scholz selbst gemacht hat, um ihn mit ins Boot zu ziehen. Und wir dürfen nicht vergessen, Helene, es sind immer noch fast 100 Milliarden Euro mehr gegenüber 2019, also dem Jahr vor allen Krisen. 100 Milliarden Euro mehr gibt der Bund also aus, ohnehin, für all die neuen Maßnahmen. Es ist also wirklich keine Kürzung.

Sprecher 2: Ist jetzt schön gesagt, vor allen Krisen, weil ja immer, wie es so ist, vor der Krise ist vor der Krise und nach der Krise ist nach der Krise. Also natürlich gab es vor 2019 die Flucht- und Migrationskrise und davor die Bankenkrise. Das ist ja auch das Problem, mit dem die Politik zu kämpfen hat, dass es eben ruhige Phasen, in denen man einfach mal so Geld erwirtschaften kann, um es für schlechte Zeiten zurückzulegen, wirklich seit Jahren nicht mehr bestehen und auch auf absehbare Zeit nicht bestehen. Insofern muss man vielleicht im laufenden Betrieb in der Krise trotzdem haushalten.

Sprecher 6: Völlig richtig und keine Krise ist wirklich vorhersehbar, Helene, da hast du recht. Aber die Botschaft scheint zu sein, wir wollen diese Koalition nicht an dem Etat 25 platzen lassen. Das wäre das Worst-Case-Szenario, das würde da draußen niemand verstehen. Und das scheint seit diesen Tagen schon klar zu sein, dass man das nicht zulassen will.

Sprecher 4: Ich rechne also mit einer Entscheidung, die die ganze Regierung auch gerne trägt.

Sprecher 2: Also ich höre, am Freitag will man mehr oder weniger Open End tagen. Man will sich viel Zeit nehmen für das Gespräch, denn im Juli soll ja der Haushalt stehen, bevor Christian Lindner in den Urlaub geht, so ist zu hören. Macht er den Urlaub auch erst im späteren Sommer. Aber jedenfalls soll der Sack zu sein. Und das, was wir vor kurzem noch gehört haben, dass die Koalition wirklich am Kippeln ist, dass Lindner und Scholz wirklich inhaltlich, aber auch persönlich über Kreuz liegen und eine Annäherung schwierig erscheint, da ist anscheinend doch Annäherung in Sicht.

Sprecher 7: Eine Porsche-Studie aus dem Jahre 1973. Das FLA-Forschungsprojekt Langzeitalter.

Sprecher 8: Der Grundgedanke war, man sollte eigentlich das Material, das wir auf dieser Welt nur beschränkt haben, nicht so anwenden, dass es nach Anwendung weggeworfen wird. Sondern entweder die Anwendungszeit verlängern oder das Recycling. Also nicht, dass man sozusagen wertvolle Bodenschätze einfach verdut und dann wegschmeißt.

Sprecher 2: Nicht nur die Porsche-Fahrer auf dieser Welt, sondern auch viele andere träumen davon, ihr Leben wie bisher weiterleben zu können, aber eben mit CO2-neutralen Kraftstoffen. Das wäre doch was, wenn man gar nicht so viel ändern müsste und trotzdem der Klimakrise trotzen könnte. Wie das gehen kann und ob das gehen kann, erklärt uns gleich Professor Christian Küchen, der Vorstandschef des Fabriks. Bands, Fuels und Energy, kurz N2X, mit dem mein Kollege Malte Kreuzfeld vom Climate Table spricht.

Sprecher 9: Ja, bei uns im Podcast-Studio von Table Media ist heute Herr Küchen, der Chef des Verbands E. N2X, da müssen Sie, glaube ich, vielen unserer Hörerinnen und Hörer erstmal erklären, was sich hinter dieser Abkürzung verbirgt.

Sprecher 10: EN2X steht für Energy2X, X für Vielfalt, T2X auch für Transformation. Im Verband sind die Unternehmen vertreten, die heute überwiegend aus Mineralöl verschiedene Produkte, Kraftstoffe, Chemieprodukte herstellen. Und zunehmend auf erneuerbare Energien umstellen, auf grüne Moleküle, aber auch zum Beispiel Ladeinfrastruktur aufbauen für E-Mobilität.

Sprecher 9: Gut, also N2X ist der ehemalige Mineralölverband. Und die meisten ihrer Mitglieder machen ja auch noch einen großen Teil ihres Geschäfts mit klassischem Mineralöl, mit der Herstellung und dem Vertrieb. Wann ist es denn soweit, dass sich die Realität an den neuen Namen komplett angepasst haben wird?

Sprecher 10: Also die Klimaziele geben vor, dass 2045 in Deutschland weitgehend mineralölfrei, klimaneutral Kohlenwasserstoffe hergestellt werden oder sie nicht mehr benötigt werden, weil wir viele Anwendungen anders abdecken. Das ist sehr ambitioniert, das sind nur noch 20 Jahre. Aber wir gehen schon davon aus, dass wir bis dahin wesentliche Schritte dahin geschafft haben. Aber auch natürlich müssen dazu... die Rahmenbedingungen passen.

Sprecher 9: Ja, nun gibt es ja zwei Möglichkeiten, wie man Mineralöl ersetzen kann. Entweder durch klimaneutrale, flüssige oder gasförmige Kraftstoffe oder eben durch Strom. Viele ihrer Mitgliedsunternehmen, die Tankstellen und so, setzen ja auch sehr stark auf den Ausbau der Ladeinfrastruktur. Was wird denn da am Ende für E-Autos, was wird denn da am Ende die dominierende Technik sein?

Sprecher 10: Also im Straßenverkehr, und das sind heute 50 Prozent der Produkte, die wir abgeben, sehen wir schon, dass ein schnell wachsender Markt für E-Mobilität da sein wird. Aber es wird eine ganze Menge Anwendungen geben, wo Kohlenwasserstoffe, flüssige Energieträger unverzichtbar sind. Das ist sicher unstrittig in der Luftfahrt, im Schifffahrterfall. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein... Gutes Viertel oder fast ein Viertel der Produkte heute auch in die Chemie geht oder als Bitumen stofflich genutzt wird, Schmierstoffe sind Dinge, die wir nicht verbrennen. Auch das werden wir weiter produzieren. Der Bedarf wird deutlich zurückgehen, aber er wird sehr signifikant hoch bleiben.

Sprecher 9: In bestimmten Bereichen gibt es ja gar keine Alternative. Das ist klar beim Pflegen oder bei den Schiffen. Die kann man nicht elektrisch betreiben, auch als Ausgangsstoffe für die Chemie. Aber Teile der Politik sehen ja auch eine große Zukunft im Pkw-Verkehr und setzen da auf E-Fuels. Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass Sie selbst als der Mineralölverband das gar nicht für so eine realistische Option halten?

Sprecher 10: Ich glaube, auch das wird ein notwendiger Beitrag sein. Ich glaube, es ist nicht richtig, sich nur auf eine Technologie festzulegen, aus verschiedensten Gründen, industriepolitischen Gründen, auch aus ökonomischen Gründen. Ich nenne Ihnen mal ein Beispiel. sehr wenig fahren, 10.000 Kilometer im Jahr, vielleicht 5 Liter brauchen, 500 Liter im Jahr Kraftstoff, selbst wenn die 4 Euro statt 2 Euro kosten, dann sind das 1.000 Euro mehr im Jahr. Und eigentlich dominieren die Anschaffungskosten fürs Fahrzeug und nicht die Energiekosten. Es kann durchaus sein, wenn es weiter möglich ist, dass für solche Anwendungsfälle auch ein Verbrennungsmotor mit E-Fuels oder fortschrittlichen Biokraftstoffen langfristig eine attraktive Lösung ist. Ich glaube, das ist nicht eine Entscheidung, die Politik treffen sollte, obwohl die Regulierung im Moment sie getroffen hat, perspektivisch. Und es ist ein Trend, wird ganz klar E-Mobilität sein.

Sprecher 9: Aber selbst wenn es solche Fälle geben würde, gibt es denn dafür überhaupt genug E-Fuels dann am Ende? Das Potenzial scheint doch bisher sehr begrenzt zu sein. Also das PIC, das Potsdam-Institut, hat letztes Jahr berechnet, dass alles, was bisher weltweit bis 2035 geplant ist, nicht mal lang würde, um 10 Prozent des Bedarfs der deutschen Flugzeug- und Schiffs- und Chemieindustrie zu decken. Wo sollte denn da noch was übrig bleiben für E-Fuels?

Sprecher 10: Ich glaube, das ist genau die falsche Betrachtung, die da gemacht wird. Es ist richtig, wenn man sich die jetzt entschiedenen Projekte anguckt, dann reicht das nicht. Die Kernherausforderung ist, das Angebot auszuweiten. Technisch würde das gehen vom weltweiten Potenzial auch. Es müssen aber viele Milliarden investiert werden und dazu müssen die Rahmenbedingungen da sein. Also aus unserer Sicht ist es falsch. Jetzt zu sagen, nur für diese oder diese Anwendung, sondern es muss darum gehen, das Angebot maximal auszuweiten und dann durchaus auch den Markt zu lassen, wo es hingeht. Am Ende wird es in Sicherheit in der Luftfahrt und Schifffahrt landen, denn da gibt es wenig Alternativen. Und warum soll man nicht, wenn es hilft, das Angebot auszuweiten, dem Straßenverkehr auch eine Gelegenheit geben, die Möglichkeit zu nutzen. Wenn die E-Mobilität sich durchsetzt, ist gut.

Sprecher 9: Sie haben gesagt, es fehlt an den notwendigen Vorgaben, damit diese Investitionen auch passieren. Da würde mich interessieren, welche könnten das denn sein? Die Politik versucht das ja zum Beispiel mit Quoten, wie es sie jetzt im Flugverkehr gibt, wo vom nächsten Jahr an 2 Prozent aller Kraftstoffe klimafreundlich sein sollen. Damit gäbe es ja sozusagen eine klare Vorgabe, auf die die Industrie reagieren müsste. Funktioniert das? Schaffen Sie diese Quote im nächsten Jahr?

Sprecher 10: Also im nächsten Jahr haben wir eine Quote, das ist richtig, europaweit beim Flugkraftstoff mit 2 Prozent. Die werden wir nach unserer Einschätzung schaffen, denn da werden jetzt Produktionskapazitäten aufgebaut, insbesondere für auf Rest- und Abfallstoffen basierende. Bio-Kerosin, wo wir die Herausforderungen sehen, die deutlich wachsenden Bedarfe abzudecken, das kommt dann in den Folgejahren. Diese Quote ist 2030 schon bei 6 Prozent, 2035 auf 20 Prozent festgelegt. Das werden dann substanziell größere Mengen. Und insbesondere für E-Fuels, auch für die Luftfahrt dann, scheint dieses Modell mit Quoten als Investitionsanreiz nicht zu funktionieren im Moment. Das ist das, was auch das... Pick. ausgefunden hat. Es gibt kaum Investitionsentscheidungen, obwohl es Quoten gibt und sogar recht hohe perspektivisch auch für strombasiertes Kerosin.

Sprecher 9: Aber woran liegt das denn? Heißt das, man glaubt dann, dass die Quoten am Ende gar nicht durchgesetzt werden oder dass die Strafen billiger sind als das Erfüllen der Quoten? Also wenn man davon ausgeht, dass das ernst gemeint ist, müsste man doch jetzt eigentlich investieren.

Sprecher 10: Ja, ich glaube, da ist etwas, nur wenn etwas gebraucht wird, ist es noch kein Geschäftsmodell. Und das ist die Entscheidung der Unternehmen, die tatsächlich jetzt feststellen. Und es ist nicht nur eine Frage der verpflichteten Mineralunternehmen. Wir haben uns mit vielen Banken unterhalten, auch im Auftrag der Bundesregierung die letzten Monate. Und die sagen, diese Projekte sind nicht bankable. Das heißt, es sind verschiedene Risiken, trotz der Quoten, die für eine Nachfrage sorgen würden, die so hoch sind, dass keiner diese Projekte finanzieren darf, teilweise, was die Banken angeht. Und ich nenne Ihnen genau drei Gründe, warum das so ist. Der erste ist, es gibt leider immer noch eine ganze Menge regulatorische Unsicherheiten. Das heißt, Politik ändert Bedingungen zum Strombezug, wie es in den letzten Jahren immer passiert. Welche Kohlenstoffquellen können Sie langfristig nutzen? Sie müssen ja für Kohlenwasserstoffe auch Kohlenstoff haben. Also regulatorische Unklarheiten. Dann haben wir durchaus technologische Risiken. Es gibt noch keine E-Fuels-Anlagen im großen Stil. Wir wissen aus bei jedem Technologiehochlauf, da gibt es Lernkurven. Die erste Anlage ist teurer und ist vielleicht dann in ein paar Jahren nicht mehr wettbewerbsfähig. Und das ist das dritte Punkt. Marktrisiko. Die erste Anlage produziert vielleicht für 5 Euro den Liter, bräuchte aber 20 Jahre lang diese 5 Euro, damit sie sich refinanziert. Und keiner garantiert Ihnen über 20 Jahre einen solchen Preis. Es gibt eine Nachfrage, aber der Marktpreis ist vielleicht drei Jahre später nur noch bei 3 Euro. Und diese Risiken zusammenführen dazu, dass Quoten bei solchen neuen Technologien, die sehr hohe Anfangsinvestitionen haben, wahrscheinlich nicht funktionieren. Anders als bei Biokraftstoffen, da sind eigentlich die Kosten, die Rohstoffkosten, die wir haben. Und da kann man sagen, okay, die dominieren und da ist etwas da, das kann ich dann in den Markt bringen.

Sprecher 9: Aber bei den Biokraftstoffen hat man ja im Gegenzug dann das Problem, das funktioniert zwar schon, aber das ist ja nicht so richtig skalierbar, weil die Flächen begrenzt sind, auf denen man die anbauen kann. Und jetzt die HVO, diese neuen Kraftstoffe, die so aus Speiseabfällen, Frittenfett ist ja immer das Stichwort, bestehen, ist zwar auch was Schönes, aber wir können jetzt ja nicht alle Tag und Nacht Pommes frites essen, damit wir genug Kraftstoff für unsere Autos haben. Das ist ja sozusagen, das kann doch nur einen sehr kleinen Anteil abdecken, oder?

Sprecher 10: Das kann einen größeren Anteil abdecken als heute. Wenn man nachhaltige Rohstoffquellen da mehr zulässt, in anderen europäischen Ländern passiert das schon und auch weltweit, aber es ist völlig richtig, die Mengen sind begrenzt. Deswegen muss man zugleich und auch die E-Fuels beispielsweise entwickeln. Wir werden alle Technologien brauchen, aber es ist natürlich schon naheliegend, Klimaschutzpotenziale auch auszuschöpfen, die wir mit Rest- und Abfallbasierten, Biokraftstoffen machen können. Da geht schon mehr, aber es reicht nicht, um die Ziele zu erreichen. Insofern ist auch da nicht ein Entweder-Oder, sondern sowohl als auch.

Sprecher 9: Nun haben Sie bei den E-Fuels eben viele Gründe genannt, warum das mit der Quote nicht funktioniert, was aber jetzt ja eher keine so optimistisch stimmende Aussage ist, wenn wir sagen, wir brauchen die aber zumindest im Flugverkehr und im Schiffsverkehr und für die Chemie. Was müsste denn passieren, damit wir diese Ziele erreichen können? Weil sonst wäre die Konsequenz ja einfach nur zu sagen, wir schaffen es am Ende nicht.

Sprecher 10: Also die Bundesregierung hat eigentlich da ganz gute Modelle schon konzipiert, aufgesetzt. Und zwar sind das Ausschreibungsmodelle, wo im Prinzip ein Investor für zehn Jahre oder einen gewissen Zeitraum, wenn er eine Ausschreibung gewinnt, garantiert bekommt, dass er die Mengen abgenommen bekommt und auch einen gewissen Preis, der in der Ausschreibung ermittelt worden ist, erzielt. Über die nächsten 10 oder 15 Jahre erzielen kann. Jetzt ist es aber natürlich so, dass wir wissen, dass der Staatshaushalt, die ersten Projekte sind aus dem Staatshaushalt finanziert worden, das nicht leisten können wird. Und wir sind zum Beispiel mit der Luftverkehrswirtschaft, also mit den Fluggesellschaften, dem Verband im Gespräch, dass es wahrscheinlich doch sinnvoll und erforderlich ist, über eine zweckgebundene Abgabe, sowas wie eine Ticketabgabe, solche Ausschreibungen zu finanzieren, damit zumindest die ersten Anlagen gebaut werden können und danach dann hoffentlich, wenn die Lernkurven durchlaufen sind, Quoten dann erfüllt werden können, dass dann die Riesengruppe... deutlich geringer sind. Wenn es die ersten Projekte gibt, dann ist auch vorstellbar, dass eben mehr Finanzinvestoren einsteigen, sagen, die Risiken sind beherrschbar. Ich glaube, diese erste Hürde müssen wir einfach nehmen jetzt.

Sprecher 9: Okay. Zum Schluss vielleicht noch die Frage, nehmen denn eigentlich alle Ihrer Mitgliedsfirmen das ernst mit dem Ausstieg aus der fossilen Wirtschaft? Weil wenn man sich anguckt, wie die Investitionen auch in die Erschließung neuer Öl- und Gasfelder sind, das ist ja gerade wieder mehr geworden statt weniger, was man annehmen müsste, wenn man davon ausgeht, dass das ein Geschäftsmodell ist, was nicht mehr so lange funktioniert. Gibt es bei manchen Ihrer Mitglieder auch die Hoffnung, dass sich das mit dem Klimaschutz am Ende doch alles nicht so ernst gemeint ist?

Sprecher 10: Also die Wahrnehmung habe ich nicht. Bei den Diskussionen, die ich intern habe, sehe ich schon ganz klar, dass alle wollen und auch Projekte anstoßen, dass viele aber tatsächlich im Moment... Nicht so weit getrieben werden können, dass wirklich Milliardeninvestitionen erfolgen können. Und das Zweite ist, dass wir natürlich sehen, dass gerade auch die letzten Jahre haben das gezeigt, die Politik schon fordert, ihr müsst auch Versorgungssicherheit liefern und bezahlbar bleiben mit der Versorgung. Das heißt, es müssen halt auch Investitionen in bisherige Systeme noch getätigt werden. Das ist mit Blick auf die Klimaziele natürlich eine Herausforderung, die wir erfüllen müssen. Und das ist auch ein Spagat. Aber wir sehen schon, dass wachsende Summen in Erneuerbare gesteckt werden. Auch wenn... Die Nachfrage auch nach Kraftstoffen war. Die Zahl der Verbrennungsmotoren nimmt ja weltweit sogar noch zu, trotz des schnellen Hochlaufs der E-Mobilität.

Sprecher 9: Das macht ja so ein bisschen die Sorge, ob das am Ende alles funktionieren wird. Aber immerhin, eins kann man ja glaube ich sagen, für die Investitionen, die notwendig sind, müsste die Branche ganz gut gerüstet sein. Da gab es ja gerade in den letzten Jahren, sind die Gewinne ja sehr stark gestiegen. Haben Sie das Gefühl, dass es da in den nächsten Jahren wieder mehr werden wird, auch was in Erneuerbare investiert werden wird aus Ihrer Branche?

Sprecher 10: Also wenn ich jetzt die Gespräche mit einzelnen Unternehmen und auch die Ankündigungen sehe, Gerade so Investitionen, die natürlich auch nicht nur in erneuerbare Kraftstoffe gehen, sondern auch in Richtung Windstrom, Windparks und solche Geschichten. Wir sehen uns ja schon als Energiekonzerne. Das nimmt sehr, sehr stark zu. Da bin ich optimistisch, ja.

Sprecher 9: Gut, mit diesem optimistischen Ausblick entlassen wir Sie dann in den Tag. Das war Christian Küchen, der Chef des ehemaligen Mineralölverbandes, der heute N2X heißt, hier im Podcast Table Today. Vielen Dank für Ihren Besuch.

Sprecher 10: Vielen Dank.

Sprecher 2: Zum Nachtisch gibt es eine gute Nachricht aus der Welt der Universitäten und für die Frauen und natürlich auch für die Männer. Die Zahl der Universitätspräsidentinnen ist deutlich gestiegen. An staatlichen Hochschulen gibt es immer mehr Frauen an der Spitze und zwar derzeit sind es tatsächlich 42 Prozent. Also noch nicht ganz 50, aber es ist ein deutlicher Fortschritt in den vergangenen Jahren. Ein doch bemerkenswertes Wachstum. 2018, also vor gut fünf Jahren, waren es nämlich nur 24 Prozent, also knapp die Hälfte der heutigen Anzahl. An den Hochschulen für angewandte Wissenschaften hat sich dagegen relativ wenig getan. Da ist diese Quote in derselben Zeit nur um 4% hochgegangen, nämlich von knappen 21% auf gerade mal 24%. Da muss sich also noch was tun, aber insgesamt ist das Ganze natürlich ein Erfolg von Gleichstellungspolitik. Jedenfalls so schreibt es die Präsidentin der Hochschule Paderborn in unserem Research Table. Und dort finden Sie die ganze Analyse von meiner Kollegin Anne Brüning. Schauen Sie doch mal rein. Und dazu passt ganz gut eine Einladung, die ich auch noch aussprechen möchte, in eigener Sache, ich auch als Frau an einer Universität, und zwar am heutigen Donnerstag und morgigen Freitag. Herzliche Einladung zu meiner Lehrveranstaltung Juristische Kommunikation in Köln. Wenn Sie also heute Nachmittag ab 14 Uhr oder morgen ab 10 Uhr zufällig in Köln sind und nichts Besseres zu tun haben und sich für Sprache und Jura interessieren und sich auf spannende Gäste freuen, wie zum Beispiel den ehemaligen Bundesinnenminister und FDP-Politiker Gerhard Baum oder die Berliner Justizsenatorin Felor Badenberg, dann kommen Sie gerne vorbei. Informationen finden Sie auch auf meinem LinkedIn-Profil. Wie gesagt, ich würde mich freuen auf das Gespräch und den Austausch. Und deshalb melde ich mich morgen bei Ihnen auch aus Köln. Michael ist in München. Wir werden uns irgendwie zusammenschalten und für Sie da sein am Freitag um 6 Uhr wie immer. Machen Sie es gut. Bis dahin, Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.