Wer braucht die Klinikreform, Herr Scholz?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Hinein in den 15. Mai. Erst denken, dann reden, hat mir unser Head of Podcast Florian Fischer noch mit auf den Weg gegeben. Zum Glück habe ich ja jemanden, der manchmal für mich mitdenkt.

Sprecher 3: Geht ja nicht anders, Michael, leider.

Sprecher 2: Hallo Helene, herzlich willkommen zu Table Today, Ihrem Podcast der Herzen.

Sprecher 3: Für die klugen Menschen da draußen.

Sprecher 2: Hoffentlich. Wir wollen sie allerdings noch ein bisschen klüger machen. Mal gucken, ob es uns heute gelingt. Wir reden zum Opening. Selbstverständlich, das ist der wahre Talk of the Town über die Europameisterschaft, die in wenigen Tagen stattfindet und zu einem riesigen Sicherheitsspektakel werden muss. Denn es sind Gefahren, die links und rechts und von oben und unten lauern. Und Helene Bubrowski, unsere Chefjuristin, wird uns gleich aufklären. Und ausnahmsweise heute auch noch ein zweites kleines Thema, das uns so wichtig erscheint, dass es direkt nach dem Opening für Sie zu hören ist. Denn das MINT-Nachwuchsbarometer wird heute im Bildungstable vorgestellt. Das ist vielleicht eine der wichtigsten Studien überhaupt. Denn es geht darum, haben wir eigentlich genug Fachkräfte aus dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich für die Zukunft unserer Volkswirtschaft? Und ich spreche darüber gleich mit Anna Parisius, unsere Expertin aus dem Bildungstable. Und zum Nachtisch wirklich die Nachricht für ein Pfingstwochenende mit viel Sommer und hoffentlich auch mit viel... Badekleidung, denn die Wasser...

Sprecher 3: Oder ohne Badekleidung.

Sprecher 2: Oder ohne. Die Wasserqualität gerade in Brandenburg. Also hier direkt vor der Haustür ist exzellent und wir sagen Ihnen warum. Helene, du in einem Raum mit den Chefs der wichtigsten Sicherheitsbehörden, das war gestern der Fall und es ging um die EM, aber es ging nicht darum, wer Europameister wird, sondern wer dafür sorgt, dass es ein Fußballfest wird und kein Desaster, richtig?

Sprecher 3: Richtig, diese klugen Menschen aus den Sicherheitsbehörden können leider auch nicht hell sehen, deswegen können sie auch bestimmte Gefährdungsszenarien noch gar nicht planen, weil man ja nicht weiß, wie die Paarungen sind im Achtelfinale, Viertelfinale und Halbfinale und so weiter. Aber die haben schon im Auge interessanterweise, welche Fangruppen besonders verfeindet sind, deswegen welche Spiele besondere Gefahren bergen, wo besonders viele Hooligans aufeinandertreffen. Zum Beispiel auch das Spiel Deutschland gegen England, wundert uns nicht. England gegen Dänemark auch, da haben sie ein besonderes Auge drauf. Aber es geht natürlich um viel mehr, um islamistische Gefahren, um Gefahren durch Rechtsextremisten, auch Linksextremisten. All das, Leute, die aus dem Ausland kommen. Ein mega Event in Deutschland und eben auch für die Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern eine Riesenherausforderung.

Sprecher 2: Also unser Fußballfest ist in Gefahr und unter Druck von verschiedenen Seiten. 2006, ich erinnere mich, waren es vor allem Hooligans, die auch an der Einreise gehindert wurden. Ist das jetzt wieder Thema?

Sprecher 3: Es gibt wieder Grenzkontrollen. Die Sicherheitsbehörden sagen noch nicht ab wann, weil sie natürlich verhindern wollen, dass die Leute genau dann vorher einreisen, am Tag davor. Deswegen aber sicher ist, dass es vor dem 14. Juni, wenn es ja offiziell ist, Ja, los geht die Grenzkontrollen. Anfang an allen deutschen Grenzen, das muss ja auch in Brüssel notifiziert werden.

Sprecher 2: Zehn Fußballstadien, zehn Orte, an denen dieses Fußballfest stattfinden soll, in sieben Bundesländern. Helene, die erste Frage muss ja dann schon sein, wer ist eigentlich zuständig für die Sicherheit in diesem Land oder alle irgendwie?

Sprecher 3: Ja, die Antwort ist wirklich alle irgendwie. Da kommt der Föderalismus tatsächlich an seine Grenzen. Für die Sicherheit der Spiele haben die jeweiligen Landespolizeien die Hoheit. Das heißt, die müssen auch die Entscheidung treffen, dass, was natürlich hoffentlich nicht passiert, ein Spiel aus Sicherheitsgründen abgesagt werden muss. Das muss der Landesinnenminister dann entscheiden. Aber natürlich hat auch das BKA eine Rolle in der ganzen Sache der Verfassungsschutz von Bund und Ländern. Also es ist eben schon kompliziert in Deutschland und auch, glaube ich, aus Sicht der UEFA nicht ganz leicht zu verstehen. Man versucht insofern gegenzusteuern, dass es einheitliche Standards für alle Bundesländer geben soll. Du hast es gesagt, sieben Bundesländer, die sollen die Sicherheit der Teams, die sollen die Sicherheit in den Stadien und so weiter alles möglichst nach gleichen Maßstäben regeln. Da gibt es eine Einheit, die sich gegründet hat, wo immerhin 600 Menschen arbeiten, die diese Gleichheit der Standards gewährleisten soll. Aber ob das klappt, werden wir dann erst sehen.

Sprecher 2: Es gibt ein gemeinsames Terrorabwehrzentrum. Das wurde vor vielen Jahren aus meiner Sicht zu Recht von Thomas de Maizière, glaube ich, gegründet. Auch zur Abwehr von islamistischen Terrorattacken. Ist das nicht ein ideales Modell, um auch dann während dieser vier Wochen für Sicherheit zu sorgen? Also wo alle Informationen zusammenfließen?

Sprecher 3: Das geht, hat es meins. Du, das läuft natürlich, da läuft die Arbeit weiter, aber da schaut man sich ja eher Einzelfälle an, bestimmte Gefährder. Da laufen die Informationen zusammen, da soll eine Datenübermittlung stattfinden. Bei der EM stellt sich, finde ich, noch eine andere Frage. Und zwar ist ja sowieso der Föderalismus in der inneren Sicherheit, finde ich, ein Anachronismus. Also man würde heute einfach nicht auf die Idee kommen, am Reißbrett 16 Landesämter für Verfassungsschutz zu gründen. Warum? Was ist die Berechtigung für einen Verfassungsschutzamt? In Bremen. Ich wollte es gerade sagen, ohne die bremischen Kollegen jetzt beleidigen zu wollen. Aber was bringt das? Das würde man sicherlich nicht so machen. Aber alle bisherigen Versuche von Thomas de Maizière etwa, aber auch die FDP hat immer wieder Vorschläge gemacht, das zu ändern, ein Stück weiter zu zentralisieren, sind bisher von den Ländern nicht aufgenommen worden. Und man hätte natürlich die EM auch nutzen können als Test, um zu sagen, jetzt tun wir mal für einen Monat lang so, als gäbe es den Föderalismus. Man muss sie ja nicht abschaffen, aber in einer anderen Form, wo eben eine Ebene hauptsächlich zuständig ist und die anderen ihr zuarbeiten. Das will man aber nicht. Aus dem BKA war zu hören, man wolle keine Experimente machen im laufenden Geschäft, es sei alles eingespielt und so weiter. Aber es stellen sich eben auch Fragen, die noch nicht geklärt sind. Was ist eigentlich bei einer landesübergreifenden Lage, also wenn es eben nicht nur um einen Spielort geht, der gefährdet ist, wo dann ein Landesinnenminister entscheidet, sondern wenn Gefahrenlagen in verschiedenen Bundesländern sind. Kennen wir aus der Pandemie, war auch da schwierig genug.

Sprecher 2: Wie viele Polizisten sind denn eigentlich am Start?

Sprecher 3: Jeden Tag sind 22.000 Vollzugs... Beamte der Bundespolizei im Einsatz, allein im Zusammenhang mit der EM. Das ist für eine Behörde, die mittlerweile auf rund 50.000 Menschen angewachsen ist, trotzdem eine Menge und kann nur dadurch gestemmt werden, dass es eine Urlaubssperre gibt, dass die Beamten alle Überstunden machen sollen, dass auf 12-Stunden-Schichten umgestellt wird und so weiter und so weiter. Also für die Bundespolizei eine Riesenherausforderung, zumal parallel auch noch andere Dinge stattfinden. Zum Beispiel die Recovery-Konferenz in Berlin, der AfD-Parteitag, ein Castor-Transport, der Tag des Grundgesetzes und diverse Staatsbesuche. Also eine Riesenherausforderung für die Behörden.

Sprecher 2: Ja, tragisch und traurig genug, dass eine gewisse Entlastung immerhin dadurch entstanden ist, dass Israel sich nicht qualifiziert hat. Man mag sich gar nicht vorstellen, was dann hier los gewesen wäre. Wir lassen uns das Fußballfest natürlich nicht vermiesen und wir werden Sie hier erstmals in wenigen Tagen mit Michael Horeni beglücken, dem früheren Nationalmannschaftsexperten der FAZ, der jetzt bei uns Kolumnist für die Zeit der EM sein wird. Er bespricht mit uns das, worauf es wirklich ankommt, den Fußball. Ja, knapp 250.000 Menschen fehlen uns in den sogenannten MINT-Jobs. Das sind die Berufe, die mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen Hintergrund benötigen. Und dort gibt es große Lücken, ausgerechnet in Deutschland. Dem Land der Tüftler und Erfinder ist diese Lücke besonders folgenschwer. Denn was haben wir Deutschen, wenn nicht unsere Techniker und Ingenieure? Und in der Zukunft sieht es da gar nicht rosig aus. Darüber wollte ich heute an diesem Morgen gerne sprechen mit Anna Parisius. Sie ist unsere Bildungsexpertin im Bildungstable. Sie hat sich die Studie des Leibniz-Instituts für die Pädagogik der Naturwissenschaften und Mathematik ganz genau angeschaut. Das sogenannte MINT-Nachwuchsbarometer, darüber rede ich jetzt mit ihr. Los geht's. Einen schönen guten Tag, Anna.

Sprecher 4: Hallo, Michael.

Sprecher 2: Das Leibniz-Institut, liebe Anna, das veröffentlicht heute den MINT-Nachwuchsbarometer und damit so eine Art Status Quo, wie es um die mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächer in Deutschland bestellt ist. Was sind die zentralen Erkenntnisse?

Sprecher 4: Zum einen hat sich die Gruppe, die nicht wirklich rechnen kann, also die sogenannte Risikogruppe, die hat sich in den vergangenen zehn Jahren... Fast verdoppelt auf 30 Prozent. Und das Barometer hebt aber auch hervor, das ist bei der Berichterstattung über PISA manchmal ein bisschen untergegangen, dass die Gruppe derjenigen, die sehr gut sind, also so die höchsten beiden Kompetenzniveaus erreicht, dass die gleichzeitig sich halbiert hat in den vergangenen zehn Jahren. Und genau diese Gruppe bräuchte man ja für anspruchsvolle MINT-Berufe. Und da wird es dann schwierig. Man kann sagen, dass sich ein anderes Problem, was das Barometer hervorhebt, verstärken könnte. Und zwar, dass bei den Studierenden in MINT-Fächern die Abbruch- und Wechselquote sehr hoch ist.

Sprecher 2: Also die fangen an, sowas zu machen, was wir dringend in diesem Land brauchen, aber gehen dann woanders hin. Weil, warum, was ist der Grund dafür?

Sprecher 4: Da gibt es unterschiedliche Gründe, aber ein zentraler Grund ist, dass die an der Mathematik scheitern, gerade am Anfang des Studiums. Die Quote ist bei 50 Prozent, also die Hälfte. Geht raus oder wechselt das Studienfach.

Sprecher 2: Wie viele MINT-Jobs fehlen eigentlich in Deutschland? Wie viele Stellen sind unbesetzt?

Sprecher 4: Das Institut für Wirtschaft hat das neulich erst wieder ausgerechnet und es kommt auf ca. 300.000.

Sprecher 2: 300.000 offene Stellen in einem Bereich, der ja fundamental ist für ein Innovations- und Technologieland, das eben keine eigenen Rohstoffe hat. Es ist ein erschreckendes Szenario, das dort aufgetan wird. Was schlagen denn jetzt die Leibniz-Forscher vor, was man tun muss, was die Politik tun muss?

Sprecher 4: Zwei Punkte sind ganz zentral. Zum einen sagen sie, der Unterricht muss einfach besser werden, vor allen Dingen in Mathematik. Da zeigt sich in dem Barometer, dass vor allen Dingen auch an den Gymnasien viele den Matheunterricht als viel zu lebensfern wahrnehmen, sich nicht abgeholt fühlen und dann eben auch nicht mitkommen. Also da muss man ran, da muss die Fortbildung von Lehrern besser werden. Spielerischer.

Sprecher 2: Praxisnäher Beispiele.

Sprecher 4: Genau, auch Aufgaben, bei denen man abstrahieren muss, also man reflektieren muss, was berechne ich hier überhaupt, warum mache ich das so?

Sprecher 2: Anstatt auswendig alles reinzuknallen in den Kopf, um dann runterzuspulen.

Sprecher 4: Genau. Und ein zweiter Punkt ist, dass Sie sagen, wir müssen eben an die Abbruchquote ran. Und da könnte künstliche Intelligenz uns helfen. Zum einen in der Berufsorientierung, dadurch, dass Berufsberater unterstützt werden von KI-Systemen, zum Beispiel von der Spracherkennung. Da gibt es erste Projekte zu. Das ist noch nicht im Einsatz, aber das wäre eine Idee, dass eine Spracherkennung sagt, dieses Berufsfeld wäre zum Beispiel ganz gut für dich, guck dir das doch mal an. Und zum anderen gibt es erste Forschungsprojekte an den Unis, wo man die Daten, die man zu Studierenden schon hat, nutzt, um zu prognostizieren, wer ist denn abbruchgefährdet. Und dann diese Person gezielt anspricht und ihnen Angebote macht, wir können dich beraten, du kannst nochmal zu einer Mathewerkstatt gehen oder ähnliches.

Sprecher 2: Also es gibt eine Art KI-Frühwarnsystem bei möglichen Studierenden, die noch gar nicht wissen, dass sie morgen vielleicht abbrechen könnten.

Sprecher 4: Genau.

Sprecher 2: Interessante Fakten. Liebe Anna, vielen Dank für diese erste Analyse aus dem aktuellen Leibniz-Report. Ich empfehle dringend die Lektüre des Bildungstable, unserem bildungspolitischen Briefings hier bei Table Media. Sie können sich das ganz kostenlos einfach mal vier Wochen lang durchlesen und schauen, ob das was für Sie ist bei table.media. Vielen Dank, Anna. So da war es. Zum Podcast-Gespräch haben wir heute Jens Scholz zu Gast. Der Mann ist nicht nur Bruder von Olaf Scholz, das interessiert uns weniger, sondern vor allem ist er der Chef der Universitätskliniken in Deutschland. Und er hat eine ganz klare Sichtweise auf die Klinikreform. Und die ist anders als das, was wir in den letzten Wochen hier bei uns auch im Podcast gehört haben.

Sprecher 5: Herr Professor Scholz, Sie sind CEO des Uniklinikums Kiel und heute hier als Vorsitzender des Verbands der Deutschen Universitätskliniker. Ich begrüße Sie. Das Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz soll jetzt ins Kabinett. Also das Gesetz für Karl Lauterbachs große und überaus umstrittene Reform. Sie gelten als Befürworter. Was genau erwarten sich die Unikliniken von der Krankenhausreform?

Sprecher 6: Also es geht ja nicht darum, was die Unikliniken sich erwarten, sondern was sich eigentlich die Patientinnen und Patienten erwarten. Und in der Analyse sind sich eigentlich alle einig, egal ob Krankenhausreformbefürworter oder Ablehner. Das ist nämlich die Frage, ist die Patientenversorgung gut oder schlecht? Kann man die Qualität verbessern? Haben wir zu viele Krankenhäuser? Haben wir einen Fachkräftemangel? Sind eigentlich die Krankenhäuser heute belegt? Wollen wir mehr ambulante Versorgung haben? Also diese Analysen sind alle gleich. Und deswegen sind wir Befürworter der Krankenhausreform, weil wir denken, die Qualität der Patientenversorgung muss sich verbessern.

Sprecher 5: Aber das müsste ja auch die Deutsche Krankenhausgesellschaft. denken. Und als Mitglied sind Sie da aber einer der wenigen, die einem wirklich auffällt als Universitätskliniken, die dafür sind. Woran liegt das denn?

Sprecher 6: Also ich glaube, wenn man jemanden direkt fragt, ob er für eine Verbesserung der Patientenversorgung ist, wird jeder Ja sagen. Aber die Frage ist eben, wie erreichen wir es? Und das Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz macht eben aktive Vorschläge. Und eines der Ergebnisse am Ende ist, dass mindestens 20 Prozent der Krankenhäuser dann am Ende nicht mehr auf dem Markt sind. Und das macht es so schwer, auch für die Deutsche Krankenhausgesellschaft zu sagen, wer aus ihren eigenen Mitgliedsverbänden wird dann nicht mehr auf dem Markt sein.

Sprecher 5: Nicht nur die Deutsche Krankenhausgesellschaft hat ja... Große Vorbehalte gegen die Reform von Herrn Lauterbach, sondern alle Gesundheitsminister der Länder. Woran liegt das?

Sprecher 6: Ja, die Länder sind aber nicht die Länder in sich geschlossen. Also die Gesundheitsministerinnen und Gesundheitsminister haben mit 16 zu 0 Entscheidungen gemacht, wo Herr Lauterbach nachbessern soll. Aber im gleichen Atemzug haben die Wissenschaftsministerinnen und Wissenschaftsminister und die Finanzministerinnen und Finanzminister auch mit 16 zu 0 für die Reform von Herrn Lauterbach gestimmt. Und wenn man jetzt ganz ehrlich ist, in dem neuen Gesetz liegt ja richtig viel Geld. Also die Bauern haben für 800 Millionen Deutschland stillgelegt und die Nachbesserung alleine für 24 sind zwei Milliarden im Topf. Und da werden natürlich Ministerpräsidenten, Ministerpräsidenten und Finanzminister und Finanzminister sagen, die zwei Milliarden nehme ich.

Sprecher 5: Ich habe auf Ihre Website geguckt. Da ist eine Grafik. Die sieht aus wie aus einem Wimmelband für Kinder. Ganz in der Mitte steht ein hohes Universitätsklinikum mit Strichen verbunden mit vielen anderen medizinischen Playern. Also das sieht ein bisschen aus wie die Spinne im Netz. Und genau das ist ja auch die Rolle, die die Reform für die Universitätskliniken vorsieht, die Koordinierung und Vernetzung der Versorgung. Was genau muss man sich darunter vorstellen?

Sprecher 6: Wir müssen uns ja fragen, wie gehen wir sorgsam mit unserem Geld um? Und wir können nicht jedes Krankenhaus gleich ausstatten, wie eine Universitätsklinik ausgestattet ist oder auch Maximalversorger ausgestattet sind. Sie brauchen dafür eine bestimmte Infrastruktur, Sie brauchen eine bestimmte Anzahl an Ärzten rund um die Uhr. Nehmen Sie zum Beispiel einen Fall wie den Schlaganfall. Da hat nicht jedes Krankenhaus zum Beispiel eine Neuroradiologie und eine Neurochirurgie. Aber eigentlich müsste jeder Patient zunächst in eine solche Einheit. Und wenn man dann feststellt, dass man weder das eine noch das andere benötigt, kann er in eine andere Versorgungseinheit mit einer Stroke Unit verlegt werden. Aber jeder Patient möchte eigentlich am Anfang diese Untersuchung haben und eventuell auch diese Intervention. Das nennt man dann aktive Patientensteuerung. Oder nehmen Sie zum Beispiel, wir haben in Schleswig-Holstein das ganze Land als Trauma-Netzwerk zertifiziert, wo die verschiedenen Versorgungsstufen der Behandlung dieser politraumatisierten Patienten vorhanden ist. Aber die Endstufe ist immer der Maximalversorger, die Universitätsklinik in Kiel oder in Lübeck, weil es keinen anderen Maximalversorger in Schleswig-Holstein gibt. Und das ist das, was die Patientinnen und Patienten auch wollen. Und das verbessert die Versorgung.

Sprecher 5: Okay, die Länder wenden sich in der Stellungnahme zum Reformgesetz, aber eigentlich auch gegen diesen Punkt. Sie möchten nicht, dass nur die Unikliniker Koordinierungsaufgaben übernehmen dürften, denn wer koordiniert, wollen die Länder selbst entscheiden, das sei ja ihre hoheitliche Aufgabe. Die Vorsitzende der Gesundheitsministerkonferenz ist Kerstin von der Decken, Mitglied der CDU und zufälligerweise auch die Gesundheitsministerin bei Ihnen im Kiel. Haben Sie sie mal gefragt, was sie dagegen hat?

Sprecher 6: Das ist ja ein 16 zu 0 Beschluss der Gesundheitsministerin und Gesundheitsminister. Insofern keine Einzelmeinung in dieser Frage. In dem ersten Entwurf stand ja auch drin, dass auch andere Krankenhäuser vielleicht die koordinierende Aufgabe mit übernehmen können. Ich glaube, da werden sich Unikliniken nicht verkämpfen in der Frage. Nur, was man natürlich sagen muss, es gibt Bundesländer wie Bremen oder noch Brandenburg, die haben gar keine Uniklinik. Insofern, so steht es auch im Gesetz, müssen dann andere Krankenhäuser diese Aufgabe übernehmen. Und natürlich muss man vielleicht gucken, wie viele Unikliniken gibt es in welchem Bundesland, weil das ist ja so ein bisschen historisch gewachsen. Auch die örtliche Verteilung ist unterschiedlich und deswegen kann man vielleicht dazu auch kommen zu sagen, wer soll das noch übernehmen. Nur wenn man es macht, dann darf es nicht um Strukturpolitik gehen, sondern es muss wieder um die Patientenversorgung gehen. Und das bedeutet, man muss natürlich prüfen, wem gibt man eigentlich diese koordinierende Aufgabe. Und ob es dann nur die 36 Unikliniken sind oder vielleicht noch ein paar dazukommen, das ist, glaube ich, in Ordnung. Aber das Geld ist ja begrenzt. Und wenn man es wieder wie immer mit der Gießkanne ausschüttet, dann kann auch keine koordinierende Aufgabe übernommen werden, weil dann sozusagen für jeden Standort zu wenig Geld verbleibt, um auch dieser Aufgabe gerecht zu werden.

Sprecher 5: Ein Problem ist ja auch die Verlegung. Also man ist dann in so einem Maximalversorger oder einer Universitätsklinik gut versorgt. Aber nun ist man noch nicht so weit, nach Hause zu kommen. Wird das auch mit von Ihnen dann geplant? Wird sich das verbessern?

Sprecher 6: Das haben wir angemerkt, das steht leider noch nicht so im Gesetz. Also wir haben angemerkt in der Stellungnahme vom VRD, dass wenn wir die koordinierende Aufgabe übernehmen sollen, dass wir dann auch wissen müssen, in welchen Krankenhäusern sind eigentlich Betten frei und damit wir sie abverlegen können. Also wenn wir wieder das Beispiel zum Beispiel Schlaganfall nehmen oder Sie können ja auch Herzchirurgie oder was anderes nehmen, dann sind wir ja irgendwann mit unseren Spezialisten und mit unserer Einrichtung so weit, dass wir sagen, jetzt können wir eigentlich nicht mehr zusätzliches beitragen, sondern es wäre gut, unsere Infrastruktur und unser Personal würde wieder genutzt werden für den nächsten komplizierten Fall und für die weitere Versorgung würden wir in die nächste Versorgungsstufe abverlegen. Und das brauchen wir, aber dafür muss Deutschland auch irgendwie mal ein Transparenzverzeichnis haben, wo sind eigentlich Krankenhausbetten, die frei sind und dass es dann auch eine Push-Funktion geben kann von den jeweiligen Versorgungsstufen in die nächste.

Sprecher 5: Moment mal, Herr Scholz, das hatten wir nur bei Corona. Da wussten wir ja ganz genau, wo Intensivbetten frei sind. Das gibt es sonst nicht.

Sprecher 6: Also wir haben es versucht in Corona mit den Intensivbetten. Sie kennen die Kritik, ob diese Statistik wirklich gut gut ist. geführt war und ob sie der Wahrheit entsprach. Also Sie können ja nachts jedes Hotel anguckeln und gucken, ob da ein Zimmer frei ist, wenn Sie ein Zimmer buchen wollen. Das gibt es nicht für Krankenhausbetten.

Sprecher 5: Okay, jetzt reden Sie immer von diesen Stufen. Ursprünglich wollte die Regierungskommission, die die Reform vorgedacht hatte, dass die Krankenhäuser ja in verschiedenen Stufen eingeteilt werden. Sie nannten das Level, Level 1 Basisversorger, Level 2 normale Krankenhäuser, Level 3 wären Maximalversorger, also zum Beispiel eben alle Unikliniker. Diese Level haben ja aber eigentlich die Länder kassiert. Und es gibt Mitglieder der Regierungskommission, ich nenne mal Reinhard Busse, der sagt, damit ist eigentlich ein ganz wesentliches Element schon weg. Wie viel taugt die Reform ohne Levelanteilung, Herr Scholz?

Sprecher 6: Also ein bisschen haben wir ja Level. Sie wissen ja, nicht auf Wunsch aller Länder, aber das Transparenzgesetz ist verabschiedet. Im Transparenzgesetz stehen endlich die Level drin. Und wir alle warten jetzt ja auf Freitag, wo das erste Mal der Online-Atlas jetzt für das Transparenzverzeichnis veröffentlicht werden soll. Ich bin mal gespannt, wie er jetzt wirklich aussieht. Und da gibt es genau diese Level-Einteilung und die ist auch vernünftig.

Sprecher 5: Aber das hieße ja, dass der Bürger statt, dass er weiß, ha, hier ist ein Krankenhaus. Muss er immer erst online gehen und in diesen Atlas gucken. Also ich meine, es ist ja schon wesentlich komplizierter für den Patienten.

Sprecher 6: Echt? Also wenn ich mir abends ein Restaurant suche oder wenn ich auf Reise gehe und Hotel gucke, dann gehe ich auch in Google und gucke, wie sind die Bewertungen von anderen und wie soll ich damit umgehen. Und deswegen wollen wir diese Bewertung. Deswegen verstehen wir auch viele nicht, die was gegen diese Bewertungen haben, weil das gesamte Leben besteht aus Bewertungen, die sie haben. Wenn Sie heute einen Kühlschrank kaufen, gucken Sie, welche Klassifikation Sie haben. Wenn Sie eine Wohnung kaufen oder ein Haus kaufen, halten Sie die Kamera darauf und gucken, welche Wärmeklassifikation dort vorhanden ist. Wenn Sie Nahrung kaufen, dann gucken Sie, wie die Klassifikation dieser Nahrung ist. Das ganze Leben besteht aus Klassifikationen. Und nur im Gesundheitsbereich wollen wir jetzt nicht klassifizieren und sagen, alle sind gleich.

Sprecher 5: Deutschland hat ja unfassbar viele Krankenhäuser im Vergleich zu anderen Ländern, so dass sie eben alle, eben auch die Spitzenversorger wie ihre Kliniken, in einem quasi ruinösen Wettbewerb untereinander stehen. Und Patientinnen und Patienten, Ärzte und medizinisches Personal. Und das alles ist auch noch außerordentlich teuer. 100 Milliarden Euro im Jahr kostet die stationäre Behandlung allein die gesetzlichen Krankenkassen. Herr Scholz, woran liegt das?

Sprecher 6: Zu weit gehört ja bei diesen 1720 Krankenhäusern, die wir für 100 Milliarden Betriebskosten dann ja finanzieren, ist es so, dass die Auslastung tatsächlich nur bei 68 Prozent im Mittel liegt. Und eigentlich ist sie noch viel schlechter, weil wir ja wollen, dass ganz viele Patienten, die heute noch stationär sind, eigentlich ambulant behandelt werden. Damit hätten wir eigentlich de facto eine Auslastung von 50 Prozent. Deswegen brauchen wir noch die Krankenhausreform. Wenn man sagt, ich will nur noch 50% Leistung machen und dafür 100% Geld haben, das funktioniert in keinem Wirtschaftsbereich. Das kann auch nicht in der Krankenhauspolitik funktionieren. Deswegen der Abbau von Krankenhausstandorten, deswegen auch die ehrliche Meinung, wir können es uns nicht leisten, so viele Krankenhausstandorte zu haben und wir haben auch nicht genügend Fachkräfte, um diese Krankenhausstandorte betreiben zu können.

Sprecher 5: Meine Frage ist eigentlich erst historisch gesehen, woran liegt denn das, dass wir da so einen Sonderweg gehen als Deutschland? Liegt das vielleicht daran, dass bei uns jedes Bundesland und nicht der Bund zentral die Versorgung plant?

Sprecher 6: Also wir haben ja auch keine Gleichverteilung. Also wenn Sie mal gucken, es gibt Bundesländer, die haben ihre Aufgaben schon besser gemacht. Insbesondere in den ostdeutschen Ländern haben wir eine geringere Krankenhausdichte. Und die größte Krankenhausdichte haben wir zum Beispiel in Bayern. Da gibt es die meisten Krankenhäuser mit 50 bis 150 Betten. Da stinkt eigentlich dringend an eine Krankenhausreform. Nur da ist jeder Landkreis, der das Krankenhaus hat, so reich, dass er sich das Krankenhaus einfach leisten kann. Wenn Sie da mal hingehen, da finden Sie selten Investitionsstau, damit umzugehen. Was die aber trotzdem sich nicht drucken können für Geld, sind Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Und im Grunde genommen wird ja abgestimmt mit den Füßen, ob man ein Krankenhaus noch betreiben kann. Und die Annahme, wenn in einem kleinen Ort kein Supermarkt mehr ist, wenn die Sparkasse weggeht, wenn die Schulen schließen, dass man dann da ein Universitätskrankenhaus betreiben kann und Ärztinnen und Ärzte und Pflegekräfte da arbeiten wollen, das ist eine irrige Annahme. Das wird so nicht funktionieren. Und der überwiegende Anteil der Bevölkerung wohnt nun mal in Städten. Wenn Sie ganz ehrlich sind und mal gucken, wenn Sie nicht eine akute Erkrankung haben, dann gucken Sie, wo ist die beste Behandlung. Sie fragen in Ihrem Bekanntenkreis rum, Sie fragen andere Ärztinnen und Ärzte, wo werde ich am besten behandelt? Gucken Sie in die Kinderbehandlung, da gibt es ganze Patientengruppen, die sich zusammenschließen. Die fahren durch die ganze Welt, weil sie für ihre Kinder die beste Behandlung haben wollen. Da kommt es nicht auf zehn Minuten an. Und deshalb ist in dem Gesetz, was ich gut finde, gesagt, für sehr viele elektive Eingriffe, das müssen wir nicht mehr so viel vorrätig haben, sondern können wir von anderen europäischen Ländern lernen. Und da, wo wir eben eine Notfallbehandlung haben, da müssen wir in 30 bis 40 Minuten das nächstgelegene Krankenhaus erreichen. Und das schaffen wir. Wenn Sie die Notfallversorgung angucken, von den 1720 Krankenhäusern nehmen nur 1040 an der Notfallversorgung teil. 700 nehmen nicht an der Notfallversorgung teil und sind auch deswegen nicht in diesem 30 bis 40 Minuten Radius. Also wir haben ein bisschen Luft.

Sprecher 2: Vielen Dank, Herr Schulz.

Sprecher 6: Gerne.

Sprecher 2: Eine wirklich gute Nachricht und es ist fast schon überraschend, denn gerade im Bereich Klima, Natur und Umweltschutz haben wir es ja nicht mit zu viel guten Nachrichten zu tun in den letzten Tagen und Wochen. Aber die Badeseenqualität, die Badestellenqualität, gerade hier bei uns vor der Haustür in Brandenburg und in meinem Heimatland NRW, sie ist überragend. Das zumindest sagen die Gesundheitsämter in den jeweiligen Bundesländern. Die Wasserqualität von 230 der 251 Badestellen in Brandenburg, so ist es zu lesen, wurde als ausgezeichnet eingestuft. In NRW sind es ebenfalls über 90 Prozent der Badestellen, die eine hervorragende Wasserqualität liefern. Na, wenn das nichts ist für das Pfingstwochenende, auch wenn die Temperaturen vielleicht nur bei 20 bis 22 Grad sein dürften. Seien Sie kein Warmduscher, ab ins kühle Nass. Ich empfehle zum Beispiel zufällig den Helenesee in Brandenburg, direkt vor der Haustür, ein bisschen kühles Nass. Das kann doch nur gut tun. In diesem Sinne, vielleicht ja auch schon heute nach der Arbeit, ein kleiner Sprung ins Wasser. Ich empfehle das auf jeden Fall und bedanke mich fürs Zuhören. Wir hören uns an dieser Stelle morgen wieder. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 7: I seen a rainbow yesterday, but too many storms have come and gone. Leaving a trace of not one God to give and raise it, because my life is in shades of gray. I pray all sin fade away, still the praise of all the seven days. And like his promise is true, only my faith can undo the many chances I blitzed you to bring my life to an end. Clear blue and unconditioned, those skies have dried the tears from my eyes, no more lonely cries. My only leading hope is for the folk who can't cope with such an enduring pain that it keeps them in the boring rain. Who's to blame for toot and gain and to your own bane? What a shame, yes, you and I for someone else's brain. You claim the insane, the name to stay in time for Paul and Brady. Grandma say the system got you victim to your own mind. Dreams, hopeless aspirations, and hopes are coming true. Believe in yourself, the rest is up to me, yeah.

Sprecher 8: Oh, go chasing waterfalls. I know that you're gonna have it your way or nothing at all. But I think you're moving too fast. Go, go, chasing waterfalls.