Ist unsere Demokratie in Gefahr, Frau Büdenbender?

Sprecher 1: Table Today. Democracy Spezial. In Kooperation mit der Hertie Stiftung.

Sprecher 2: Ja, ein herzliches Willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer und liebe Anwesendliche hier im Raum bei Table Briefings. Heute ist es soweit, endlich findet es statt, unser erstes Live-Event von unserem Podcast Table Today. Und zwar in der Folge, die wir... In Kooperation mit der Hertie Stiftung produzieren, Table Today Democracy. Wir sprechen heute über die Demokratie mit zwei ganz tollen Frauen, die rechts und links neben mir sitzen. Zu meiner Rechten die First Lady unseres Landes, Verwaltungsrichterin ist sie außerdem, die Frau des Bundespräsidenten Elke Büden. Bitte herzlich willkommen, toll, dass Sie da sind. Danke. Und die andere Dame kennen unsere Hörerinnen und Hörer schon. Elisabeth Nier ist wieder dabei. Schon die dritte oder vierte Folge mittlerweile unseres Demokratie-Spezial. Elisabeth, schön, dass du auch wieder dabei bist. Vielen Dank. Toll, bei euch zu sein. Ja, eigentlich ist heute ein Tag zum Feiern. Ein Tag, um ein Hoch auf die Demokratie auszusprechen. 75 Jahre Grundgesetz. Und wir müssen aber das Wort eigentlich sagen, denn auf dieser Feier lastet ein Schatten. In den vergangenen Tagen haben wir vermehrt... Angriffe auf Politiker gesehen, sehen müssen in Sachsen, jetzt auch in Berlin. Und jetzt müssen wir uns die Frage stellen, schwebt über dem Ganzen, schwebt nach diesen 75 Jahren nun ein Hauch von Weimar, von dem in der Presse gelegentlich die Rede war, oder ist es um unsere Demokratie doch nicht so schlecht bestellt? Sind wir vielleicht doch stabiler und hat es hier etwas mit dem... Schlecht reden zu tun, das wir in Deutschland so gerne tun. Also heute geht es um den Zustand der Demokratie und mit der Frau, die ich gerade schon vorgestellt habe, die in den vergangenen Jahren, in den vergangenen sieben Jahren sehr viel im Land unterwegs war, sich sehr viel für Demokratie, aber auch für Bildung und Bildung von Jugendlichen eingesetzt hat, die mit vielen Menschen über Demokratie gesprochen hat und deswegen wie kaum eine andere, also nur wie Elisabeth Nier ansonsten noch, den Puls vielleicht gefühlt hat unseres Landes und wie dieses Land in dieser Hinsicht tickt. Darüber wollen wir heute sprechen. Aber Frau Bünbender, erlauben Sie mir eine allererste Frage. Ich habe Sie gerade vorgestellt als First Lady und so werden Sie ja auch immer angekündigt. Und ich frage mich eigentlich, finden Sie das lustig oder finden Sie das irgendwie lächerlich? Fühlen Sie sich überhaupt, finden Sie sich in diesem Begriff irgendwie wieder oder ist Ihnen das ganz fremd?

Sprecher 3: Das ist einfach unkompliziert zu sagen. Aber ehrlich gesagt, wenn ich mich selber beschreibe, würde ich sagen, ich bin Richterin am Verwaltungsgericht und ich bin die Ehefrau des Bundespräsidenten, der ein wunderbares Amt hat. Und ich habe die Möglichkeit, auch politisch in dem Sinne teilzuhaben, dass ich... Menschen unterstütze, Organisationen unterstütze oder auch politische Positionen promoviere, die ich für wichtig halte. Das ist ein ungeheures Privileg. Also das ist zusammengefasst First Lady. Also das ist schon dann in Ordnung.

Sprecher 2: Ist es schon in Ordnung. Okay, dann haben wir das schon mal geklärt. Und dann jetzt, was ich gerade gesagt habe, Sie, man kann es glaube ich so sagen, haben den Menschen in diesem Land den Puls gefühlt in den vergangenen Jahren, in den vielen Gesprächen, die Sie im ganzen Land geführt haben. Nicht nur, aber auch an der Seite Ihres Mannes bei seinen Reisen haben Sie ihn begleitet, waren aber auch selber unterwegs. Wie würden Sie beschreiben, ich habe gerade die beiden Pole aufgemacht, Ein Hauch von Weimar oder wir sind doch eigentlich am Ende sehr stabil und können stolz sein auf 75 Jahre Demokratie, 75 Jahre Verfassungspatriotismus. Islamismus vielleicht sogar und dürfen nicht wieder aus einigen Fällen den Abgesang der Demokratie herbeireden.

Sprecher 3: Also ich bin ganz sicherlich, um es mit Hillary Clinton zu sagen, eine besorgte Optimistin. Also ich finde, natürlich können wir stolz sein auf 75 Jahre Grundgesetz, auf die großen Freiheiten und Errungenschaften, die uns auch... Die Mütter und Väter dieses Grundgesetzes geschenkt haben aus ihren Erfahrungen heraus, mit dem klaren Blick darauf, dass sich natürlich in diesem Land nach dem 23. Mai 1949 auch noch ganz viel ändern musste. Aber ich denke, wir können schon stolz darauf sein, was wir mittlerweile alles unter dem Schirm dieses wunderbaren Grundgesetzes erreicht haben. Deswegen bin ich natürlich zutiefst erschüttert über diese gewalttätigen Angriffe auf Politikerinnen und Politiker, aber nicht nur auf diese, sondern auch auf Menschen, die sich ehrenamtlich in anderen Bereichen engagieren. Aber nicht minder bin ich... Beeindruckt oder erschüttert über die Art und Weise, wie wir nach meiner Wahrnehmung in den letzten zehn Jahren übereinander reden statt miteinander reden und vor allen Dingen die Sprache so unfassbar verroht ist. Und ich habe den Eindruck, dass das, was im Netz schon lange passiert, dass das jetzt überspringt, vermehrt überspringt in die Realität. Ich weiß, in den 60ern und Anfang der 70er gab es auch eine Stimme, Ragewelle rechtsnationalistischer, extremistischer Aktivitäten. Aber wir leben jetzt und erleben jetzt nochmal vielleicht auch eine neue Qualität. Und das besorgt mich schon. Aber im Grundsatz, finde ich, haben wir allen Grund, dieses Grundgesetz zu feiern.

Sprecher 2: Und das wollen wir auch tun. Besorgte Optimistin, sagt die First Lady, die wir auch so nennen dürfen. Und Elisabeth Nier, die Hertie Stiftung, beschäftigt sich genau damit, mit der Demokratie, mit dem Zustand der Demokratie. Ihr habt viele Forschungsprojekte, auch ihr sprecht mit Menschen im ganzen Land. Was ist dein erster Take zur Frage der Zustand unserer Demokratie nach 75 Jahren?

Sprecher 4: Also was in den letzten Tagen diskutiert wurde, macht mir auch große Sorgen. Also Demokratie lebt vom Wechsel und vom Wettbewerb. Und wenn es zu wenig Personen gibt, die Ämter und Mandate übernehmen wollen, ist das wirklich ein sehr, sehr gravierendes Problem. Und das ist auch für uns ein Problem, weil wir immer versuchen, so Lust zu machen auf die Demokratie und auf die Politik. Und eigentlich würde ich heute Abend auch ganz gern ganz viel Lust und Optimismus in dem Zusammenhang versprühen. Tatsächlich haben wir ganz praktisch hier zum Beispiel einen Workshop mit jungen Leuten. Da geht es darum, ob die in die Politik wechseln, macht meine Kollegin Luisa Hofmeier. Und natürlich soll man dann darüber sprechen, über Hass und Gewalt und Bedrohungen. Aber man will andererseits ja auch nicht jungen Menschen, die gerade vielleicht erwägen, zum ersten Mal in ihrem Leben in der Kommunalpolitik aktiv zu werden, gleich auf den ersten Metern so begegnen. Also das ist so ein gewisses Dilemma. Deswegen finde ich so diesen Begriff besorgte Optimistin sehr passend, weil der dieses Janusköpfige hat, was die Situation.

Sprecher 1: den Moment für mich auch hat.

Sprecher 2: Ja, es ist ja auch beides. Wir können ja stolz sein und gleichzeitig müssen wir, glaube ich, besorgt sein. Und die Politiker, die angegriffen sind, werden natürlich auch nicht nur persönlich angegriffen, sondern auch als Repräsentanten dieses Staates. Und insofern, so steht es überall zu lesen, aber so ist es meiner Überzeugung nach auch, ist es eben nicht nur ein Angriff auf die, sondern damit auch ein Angriff auf uns alle, ein Angriff auf die Demokratie. Frau Bienenbinder, erzählen Sie uns doch mal von Ihren Reisen. Haben Sie eine Begebenheit im Kopf von den sicherlich sehr, sehr vielen, die Sie im Kopf haben, die Ihren Blick auf unser Land, auf den Zustand unseres Landes besonders geprägt hat, im Guten oder im Schlechten?

Sprecher 3: Also ich könnte jetzt nicht das eine Ereignis hervorheben, aber was mich tief beeindruckt hat, ist auf diesen Reisen, wie viel ehrenamtliches Engagement es doch noch gibt und wie viele Bürgerinnen und Bürger sich auch einsetzen für andere. Gerade weil sie unser Land schätzen, die Art und Weise, wie wir leben, die Art und Weise, wie sich jede und jeder bei uns auch entwickeln kann, wenn man ihr oder ihm die Chance dazu gibt. Also das hat mich schon tief berührt. Und es sind ja doch auch einige junge Leute hier, was ich ganz großartig finde. Was mich besonders bewegt hat, war bei unseren Besuchen die Jugendbeiräte, zum Beispiel in Baden-Württemberg oder auch in Schwerin, wo es um so Dinge geht. Das hört sich banal an, aber auf dem Platz, wo die jungen Leute immer sind, da zum Beispiel ein... Sanitäranlagen zu bauen, ist einfach wichtig. Das hat was damit zu tun, ob ich mich wohlfühle, ob ich mich da aufhalten kann. Und das haben die jungen Leute beispielsweise in Schwerin aufgegriffen und durchgesetzt. Und dann bin ich ja auch wirksam. Oder in Baden-Württemberg ging es ähnlich, auch um Bedürfnisse der jungen Leute, die sich ja vielfach im öffentlichen Raum aufhalten. Und das hat mir schon gut gefallen. Es gibt auch eine Initiative, die nennt sich Pimpio Town. Da werden Jugendparlamente zusammengestellt. Das ist schon auch sehr interessant, da zuzuschauen. Manchmal frage ich mich nur, ob wir wirklich, oder wir werden wahrscheinlich, das weiß Frau Nier sicherlich besser, wir werden nicht alle erreichen. Aber das ist ja kein Grund, das nicht zu machen. Wir müssen uns überlegen, wie wir besser werden können. Aber was ich damit sagen will, es gibt auch viele junge Leute, die sich auch in Sportvereinen engagieren. Macht mir Hoffnung und das beeindruckt mich auch, aber zeigt mir auch, dass es für jeden Menschen wichtig ist, in seinem Gemeinwesen, in dem er lebt, auch aktiv zu sein. Das hat mich immer gehoben und hat mir richtig gute Laune gemacht, wenn ich das gesehen habe.

Sprecher 2: Wie schön. Elisabeth Nier hat auch davon gesprochen, die hat die Stiftung Setz sich ein für Lust machen auf Demokratie. Und jetzt feiern wir in diesem Jahr, also wir sind wenige Tage vor dem 23. Mai, dem eigentlichen Geburtstag, feiern wir etwas vor, 75 Jahre Grundgesetz. Ist das... Überhaupt ein richtiger Anlass oder ist das irgendwie dieses Datum am Ende viel zu abstrakt, um daran Emotionen zu knüpfen? Also müssen wir vielleicht auch darüber nachdenken, ob man die Demokratie anders feiert als jetzt im ganzen Land mit Veranstaltungen anlässlich dieses Datums.

Sprecher 3: Also ich finde das genau richtig. Und ich finde, man kann ja rund um die Schaffung dieses Grundgesetzes so viele Geschichten von Menschen erzählen, Frauen und Männern, die so hart gearbeitet haben, um dieses Grundgesetz zu schaffen. Denken wir nur an die vier Frauen, vorne ran Elisabeth selber, die durchgesetzt haben, dass im Grundgesetz steht, Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Diese Frauen haben so spannende Biografien und von denen soll man auch erzählen. Die waren natürlich auch mal jung und haben es auch besonders schwer gehabt und haben sich durchgesetzt. Damit kann man auch erzählen, was für Auswirkungen eine freiheitliche Verfassung auf Männer, Frauen und auch irgendwann hoffe ich, dass Kinderrechte ins Grundgesetz kommen, auf Kinder, auf alle haben. Und ich finde schon, das ist ein Grund zu feiern und dass wir heute doch so frei leben können, ist ein ganz großes Verdienst dieser Menschen, deren Geschichten wir erzählen sollten und auch zeigen sollen, was sich alles verändert hat. Aber ich glaube, da kommen wir noch zu. Gerade im Bereich Frauen, da habe ich einige wirklich interessante Beispiele. Aber ich finde, wir können das auch feiern und wir können das auch nahe bringen.

Sprecher 2: Also 75 Jahre ist zumindest mal ein guter Anlass, sagen Sie. Aber bei den 75 Jahren blenden wir natürlich den Osten Deutschlands dann aus. nämlich vor 75 Jahren nicht das Grundgesetz bekommen, sondern erst deutlich später. Ist das nicht auch diese 75-Jahr-Feier Ausdruck eines sehr westlichen Blicks, über den die Ostdeutschen sich dann ja auch zu Recht beklagen und sagen, ihr nehmt uns irgendwie gar nicht zur Kenntnis, dass für uns das Grundgesetz erst 1990 überhaupt gekommen ist. Wie sehen Sie das?

Sprecher 3: Also ich glaube, Sie fragen eigentlich die falsche Person. Vielleicht sollten Sie Menschen meiner Generation fragen, die dort aufgewachsen sind, wie sie das wahrgenommen haben. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass die Menschen, die dort gelebt haben, diese Gründungsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland nicht wahrgenommen haben. Das kann ich so nicht sagen. Aber für mich gibt es auch keinen Grund, diese 75 Jahre nicht zu feiern, sondern wir müssen eher schauen, hat sich was für die Menschen verbessert, die zu uns gekommen sind. Da müssten einfach andere Leute noch mit hier unter sitzen.

Sprecher 2: Ja, sehen Sie mal, da haben wir schon das Problem beschrieben, dass hier immerhin mal drei Frauen, also diese Quote haben wir, glaube ich... Zwei Juristinnen. Zwei Juristinnen, aber keine Ostdeutsche. Das können wir aber nachher noch diskutieren. Elisabeth, sprechen wir über das Thema, das Frau Budenbender gerade schon angesprochen hat, die Kinder und Jugendlichen und was Demokratie für sie bedeutet. Es geht um das Thema Demokratie lernen. Die Autorin Marina Weißband hat das neulich sehr treffend, finde ich, beschrieben. Demokratie, so hat sie geschrieben, muss man nicht nur wollen, sondern auch können. Und man kann nur etwas können, wenn man es gelernt hat. So ist jedenfalls ihre These, aber wir müssen erstmal mit dem Status Quo anfangen. Und der besagt nach einer Umfrage, einer repräsentativen Umfrage, dass 57 Prozent der 18- bis 35-Jährigen nicht mehr daran glauben, dass die Demokratie jeder anderen Regierungsform vorzuziehen sei. Und sogar 42 Prozent sprechen sich für eine Militärherrschaft aus. Man glaubt es kaum, wobei das Zahlen sind, die nicht aus Deutschland sind, sondern aus 30 verschiedenen Ländern dieser Welt. Insofern für Deutschland würde ich mal hoffen, dass das etwas anders aussieht. Es ist ja eine alarmierende Größenordnung. Was heißt das für uns?

Sprecher 4: Da spielen mehrere Themen ineinander und eins davon ist aber bestimmt, dass es einfach sehr viel weniger junge Menschen gibt, als in der Zeit, in der ich beispielsweise Abitur gemacht habe als Babyboomerin. Für mich entsteht daraus eine Verpflichtung. Also wir konnten uns sozusagen die politischen Mehrheiten noch viel eher herbeiwählen, herbeidemonstrieren, herbeidiskutieren, als das die jüngeren Leute schaffen. Die haben nun gerade mit der Corona-Pandemie besonders viel auszuhalten gehabt. Und ich glaube, deswegen müssen wirklich auch die Älteren sich Mühe geben, deren Sichtweise zu verstehen, ihre Anliegen ernst zu nehmen. Und ich finde, es gibt oft sehr, sehr klischeehafte Vorstellungen über Jugendliche. Also genauso wie früher sehr verallgemeinert über die Alten gesprochen wird, stellen sich manche Leute, alle 18-Jährige, so wie Fridays for Future vor, waren schon bei der letzten Bundestagswahl ganz über. überrascht, dass es ungefähr gleich viel FDP wie Grünen Wähler gab. Und so geht es eigentlich weiter. Also wir stellen eigentlich immer fest, dass Jugendliche, die wir in unseren Projekten erleben, zum Beispiel auch in so Kommunalprojekten, wie Sie angesprochen haben, wahnsinnig konstruktiv, kooperativ, pragmatisch und oft auch sehr, sehr gut informiert sind. Gleichzeitig gibt es auch eine ausgeprägte Zukunftsangst. Das zeigen diese Studien ja auch immer. Das ist vielleicht kein Wunder bei all den Bedrohungen. Und so erkläre ich mir auch bei einem Teil der Jüngeren diese Affinität zu Rechtspopulisten. Das ist ja so, dass zum Beispiel die AfD bei den unter 25-Jährigen besonders gut abschneidet. Und das sind sicher Themen, die uns beschäftigen sollten.

Sprecher 2: Ja, das liegt natürlich auch am Engagement der AfD in den sozialen Medien, das sehr, sehr stark geworden ist in letzter Zeit. Aber in der Tat, von wegen Vorurteil, die faule Generation Z, die angeblich sich für gar nichts mehr interessiert, außer für irgendwelche TikTok-Videos, ist auch nicht Ihre Erfahrung, oder Frau Binnemann?

Sprecher 3: Nein, nein, das ist gar nicht meine Erfahrung. Sicherlich nehme ich auf den Reisen auch immer nur einen Ausschnitt von Wirklichkeit wahr. Aber ich lebe als Mensch ja auch sonst, habe einen Beruf, habe eine große Familie da, wo ich auch herkomme. Und ich erlebe ja, wie die jungen Menschen dann sind. Und die sind fleißig und die kümmern sich auch. Aber ich kann verstehen. Dass Angst lähmen kann. Und im Moment muss ich ja auch für mich sagen, dass diese außenpolitischen Krisen, auch die innenpolitischen Verwerfungen, um mich sorgen. Das habe ich ja auch gesagt. Ich bin keine, die die Apokalypse kommen sieht. Aber ich habe ja auch schon ein Menschenleben. Ich bin schon 62 Jahre alt und habe verschiedenste Erfahrungen gemacht. Und das fehlt den jungen Leuten stückweit, wenn sie diese schwierige Situation jetzt beurteilen sollen und von davon ausgehend überlegen sollen, wie gehe ich weiter, wie bringe ich mich ein, welche Chancen habe ich. Das ist ja auch ein Lernprozess. Ich war mit 17, als ich in die Gewerkschaft eingetreten bin, mit Sicherheit nicht so nachgedacht und überlegt und ruhig und alle Positionen abwägen. Da hat mich bestimmt auch mein Beruf geprägt, aber das war ich überhaupt nicht. Also ich habe gedacht, das ist jetzt richtig, das will ich jetzt durchsetzen. Also natürlich nicht mit Gewalt, aber ansonsten mit allen Mitteln, die damals zur Verfügung standen. Diese Erfahrung habe ich halt hinter mir. Ich habe erfahren, dass ich mich durchsetzen konnte mit anderen, dass ich hingefallen bin, auch im Persönlichen und wieder aufgestanden und weitergegangen bin. Und das ist im Moment, glaube ich, angesichts dessen, was uns umgibt, wirklich schwer. Und Sie haben eben die Pandemie erwähnt, die hat die jungen Menschen sehr eingeschränkt. Deswegen wundert mich auch ein bisschen, dass sie so eine Militärherrschaft wollen. Also ich würde ja gerade das Gegenteil denken. Wenn man das erlebt hat, wie die Einschränkungen waren, würde ich denken, jetzt will ich aber irgendwie Freiheit haben. Aber das, was ich damit sagen will, ist, dass die jungen Menschen schon vor meines Erachtens größeren Herausforderungen stehen. das Schwierige ist zu erleben, wie kann ich das ändern? Das denke ja sogar ich, dass ich als erwachsener Mensch nichts ändern kann im Moment an der Situation, wie sie sich außenpolitisch darstellt. Für die jungen Leute ist es nochmal schwieriger und dann muss man auch sagen, sind natürlich wir auch da, die Babyboomer. Und wir besetzen Positionen und wir machen Politik. Wobei ich das nicht vorwerfbar finde, wenn ich das mal sagen darf. Aber das ist schon etwas, was vielleicht aufgebrochen werden muss, indem man viel aktiver junge Leute bei den Entscheidungsprozessen einbezieht und vielleicht auch unkonventionellere Wege gehen sollte.

Sprecher 2: Ja, interessant, was Sie gerade sagen. Eigentlich würde man ja denken, man wünscht sich Freiheit, aber Freiheit macht offenbar auch Angst vielen Menschen. Bedeutet Unsicherheit für viele. Es gibt diese Sehnsucht offensichtlich nach dem starken Führer, der Dinge vorgibt, also nicht bei allen, aber bei einem Teil. Ich erinnere mich bei den Pegida-Demonstrationen an Schilder, die hochgehalten wurden mit den Worten Putin hilft. Also einfache Lösungen, das ist offensichtlich das, was dann eben manche sich erhoffen, um in dieser komplizierten Welt Ordnung zu schaffen. Das ist natürlich auch der Nährboden für die AfD. Und Elisabeth, was macht man denn jetzt, wenn man versucht, Demokratie zu vermitteln, Demokratie zu erklären und für Demokratie zu werben? Weil ja Demokratie sich gerade in Deutschland mit den föderalen Strukturen durch ein wahnsinnig kompliziertes System auszeichnet, dass man wirklich als Jurist dann irgendwann mal verschwindet. Aber für viele Menschen eben diese verschiedenen Ebenen und dann das alles, was nicht geht, wo dann auch dieses Ohnmachtsgefühl entstehen kann, dass man ja sowieso nichts ändern kann und dann kommt noch Europa und so weiter und alles ist irgendwie ein Riesenmist, was man doch am liebsten durchschlagen möchte. So entsteht ja dieses Ressentiment. Was kann man tun?

Sprecher 4: Ich versuche mal was Positives zu sagen, was mir im Moment wirklich viel Hoffnung macht. Und dass es im Moment wirklich so viele Leute mitmachen und so viel in Bewegung gekommen ist. Also ein Bereich von mehreren, in dem wir arbeiten, ist zum Beispiel mit der Wirtschaft und mit Unternehmen zusammen. Dahinter ist so ein bisschen die Idee, die Menschen da zu erreichen, wo sie besonders viel Zeit verbringen und wo auch wie in so einem Demokratielabor einfach zwangsweise sehr unterschiedliche Menschen zusammenkommen. Und man einige von diesen Techniken, die immer so beschworen werden, also Meinungen von anderen aushalten und sich einlassen und tolerant sein und Zivilcourage haben, das kann man auch alles am Arbeitsplatz wunderbar ausprobieren. Oder sollte man das idealerweise leben und die Chefs so eine Kultur beflügeln? Und ich bin eigentlich, weil du fragst, was kann man tun? Also Demokratie ist Arbeit, da hat die Marina Weißband völlig recht. Das ist was, was man üben muss, sagen wir oft. Und da müssen viele mitmachen. Also so Erklärungen und Reden sind das eine, aber ich glaube, man muss wirklich an ganz vielen Stellen in den Schulen, in den Betrieben, in den Familien, in privaten Gesprächen und so weiter immer wieder dafür werben, dass Demokratie was Gutes ist und dafür so die Techno- Techniken und Kompetenzen und so zu vermitteln. Also auch ganz profan zum Beispiel auf Social Media, da macht jemand einen blöden Hasskommentar auf Twitter, habe ich selbst gerade erlebt. Wenn man dem widersprechen will, sollte man das eben nicht retweeten und seine Meinung dranhängen, sondern lieber einen Screenshot machen und das dann kommentieren, weil man dann der Person keine Reichweite verschafft. Also manchmal ist Demokratiearbeit auch so etwas ganz Triviales, einfach wissen, wie es geht und da versuchen wir so ein bisschen mitzuhelfen.

Sprecher 2: Ein Beispiel nehme ich auf, du hast die Schulen erwähnt, Demokratiearbeit in den Schulen. Frau Budenbender, da haben Sie sich auch sehr engagiert in den vergangenen Jahren, waren auch viel an Schulen unterwegs, sind auch Schirmherren eines Projekts, das sich um Bildungsarbeit kümmert. Vielleicht können Sie uns einfach ein bisschen erzählen, was Sie da machen, was Sie da erfahren haben.

Sprecher 3: Ja, ich bin Schirmherrin der Deutschen Kinder- und Jugendstiftung und ein sehr schönes Beispiel für gelebte Demokratie in der Schule ist die Grundschule in Oppach in Sachsen. Da ging es darum, wie gestalte ich den Schulhof. Das sollten die Kinder selbst entscheiden. Und ich weiß nicht, ob Sie dieses Spiel noch kennen, 1, 2 oder 3. Da konnte man irgendwie so Bälle in... Röhren werfen. Und da, wo die meisten Bälle waren, war nicht immer richtig. Aber in dem Fall war es hier so, dass es gab drei Vorschläge, die hatten die Kinder vorher erarbeitet und die Röhre, die die meisten Bälle hat, dieser Vorschlag wurde dann umgesetzt. Da fängt man ganz klein an, in Anführungszeichen klein an, zeigt aber den Kindern, was geht. Die DKJS hat auch noch eine andere demokratieoffensive gestartet, die nennt sich Your opinion. Da werden ganz viele Schulformen einem bezogen. Zum Beispiel auch, wo ich auch immer sehr für werbe, das sind die Berufsschulen. Da sind immerhin... Über 50 Prozent aller jungen Menschen, die die Schule verlassen, sei es mit Abitur oder ohne, gehen auf Berufsschulen. Das sind ganz wichtige Bildungs- und Lernorte. Und ich kann mich an meine eigene Berufsschulzeit erinnern. Da haben wir im Grunde genommen den Religionsunterricht, den es damals gab. Umgeformt und haben Politik daraus gemacht und haben da wirklich uns die Köpfe heiß geredet. Das ist auch, ich war damals 16 bis 19, bin ich in diese Schule gegangen. Das übt. Du musst deine Argumente geordnet vorbringen. Du darfst dich nicht so sehr aufregen. Man sollte sich möglichst nicht anschreien, weil das bringt auch nichts. Und das, glaube ich, ist etwas, was diesen Raum muss die Schule allen Schülerinnen und Schülern geben. Das hat auch was mit Chancengleichheit zu tun. Es ist ein Unterschied, ob ich aufgrund des Zufalls der Geburt in eine Familie komme, wo das Gespräch gelebt wird. Wo ich Demokratie am Küchentisch erlebe, wo ich die Sprache erlerne oder ob ich das nicht habe. Und da sind die Kitas, ich finde Kitas sind ein ganz wichtiger Lernort, und die Grundschulen und weiterführenden Schulen die Orte, wo wir ja alle Kinder haben im Prinzip, ist ja keine freiwillige Veranstaltung, ist auch manchmal vielleicht ein Problem, weil Schule ja auch ein Albtraum ist.

Sprecher 4: am Ort sein kann, aber dennoch meine ich, das ist der Ort, wo das auch gelebt werden muss und das sind wirklich gute Beispiele, wie es gelingt in Schulen.

Sprecher 2: Und trotzdem ist die Schule natürlich ein Ort, der jetzt schon sehr belastet ist mit allen möglichen Aufgaben. Also nicht nur, dass nicht in Berlin, aber auch andernorts Lehrer, ausgebildete Lehrkräfte fehlen und die Lehrer, die da sind, klagen darüber, dass sie nicht nur Lerninhalte vermitteln sollen, sondern auch noch die Erziehung, die zu Hause dann eben nicht mehr in dem Umfang, wie nötig stattfindet, da in die Bresche gehen sollen. Jetzt kamen kürzlich die Zahlen der Kriminalstatistik raus, Kriminalität bei Jugendlichen steigt und sofort hieß es, ja jetzt bitte, aber die Lehrer sollen jetzt auch noch die Kriminalprävention machen. Und jetzt, ich sehe, also ich bin ja selber doppeltes Lehrerkind und sehe jetzt vor meinem inneren Auge meine Eltern, die sagen, aha und jetzt auch noch die Demokratie, dafür sind wir jetzt auch noch zuständig. Elisabeth. Was sagst du diesen Lehrern, und das ist ja auch euer Anliegen von der Herthi-Stiftung, die Schulen stärker in die Pflicht zu nehmen? Können die das überhaupt leisten?

Sprecher 4: Ja, richte bitte deinen Lehrereltern aus, dass ich anderer Meinung bin.

Sprecher 2: Die haben das nicht gesagt, sage ich jetzt zur Ehrenrettung meiner Eltern, die auch schon lange nicht mehr im Dienst sind.

Sprecher 4: Falls es jemals zu diesem Gespräch kommen sollte, empfehle ich Ihnen einen Bericht, den wir von einer tollen Kommission letztes Jahr haben erarbeiten lassen. Also im Ernst, da kam eigentlich sehr gut raus, sehr renommierte Experten, dass diese binäre Logik, also die eine Art des Lernens, Mathe, Deutsch und so weiter, geht zulasten der anderen Demokratie üben. eine Art so top-down Wissen vermitteln, passt nicht zusammen mit irgendwelchen basisdemokratischen Versuchen, dass das komplett falsch ist.

Sprecher 5: Also Demokratie als Gedöns.

Sprecher 4: Genau, das ist also, genau. Und dann, es zeigt sich eigentlich, wenn man sich so anguckt, welche Schulen womit zurechtkommen, dass die Schulen, die in dem einen gut sind, meistens auch in dem anderen gut sind. Und eine vernünftige Schulkultur, so wie es übrigens auch mit einer guten Unternehmenskultur ist, ich habe gehört, das soll sogar bei Redaktionen auch so sein, die Schulen, die es schaffen, Schülern Spaß zu machen am Lernen, sie zu beteiligen, sind eben oft diejenigen, die auch dann bei Mathe und Deutsch und so weiter gut performen. Also das geht wunderbar zusammen. Es ist nicht, also diese Denke, wir haben sowieso so wenig Stunden oder es fällt andauernd bei Deutsch oder Mathe aus, das ist ja eine nachvollziehbare Argumentation, da können wir jetzt nicht auch noch drei Demokratieexperimente machen, ist glaube ich eher ein gedachtes Problem als ein reales in den Schulen. Und was mir auch begegnet, ist, dass eben auch Umfragen zeigen, die Lehrer wollen das gerne und die Schulleiter auch. Also in den Umfragen kommt immer raus, Demokratie wird bei den Themen, die die machen wollen, sehr hoch gerankt. Und wenn man dann fragt, was machen sie denn in ihrem Schulalltag, ist das viel, viel weiter unten. Das heißt, um dieses Delta zu schließen, also die sagen dann, wir müssen uns um Lehrermangel und was weiß ich alles, Schulgebäude, Pipapo kümmern, Corona-Spätfolgen, Digitalisierung. Und dieses Delta zu schließen, zwischen dem, also eigentlich nur die Lehrer und die Schulleiter das machen zu lassen, muss ich auch selber sagen.

Sprecher 2: Für richtig halten. Da würden wir wahnsinnig gerne einen Beitrag leisten.

Sprecher 3: Aber ich denke, es geht nicht ohne mehr Männer und Frauen, die in dem Bereich arbeiten. Ich denke, natürlich braucht es gut ausgebildete Lehrerinnen und Lehrer, aber es braucht auch eben andere, die Lehrerinnen und Lehrer in der Schule unterstützen. Sei es Schulsozialarbeiter, sei es Psychologin, sei es... Zum Beispiel auch wie in Finnland, was ich sehr gut finde, die Schulkrankenschwestern oder den Schulkrankenpfleger, wo die Kinder auch mit anderen Problemen anlanden können, in Anführungszeichen. Was ich erlebt habe, ist, dass ganz oft Unterricht ausfällt, weil die Personaldecke, wenn ich das mal so sagen darf, zu dünn ist. Und dann, um die Curricula zu erfüllen, ist es leider so, dass die Zeit wirklich nicht da ist bei den wenigen. Also ich bin ja eine Befürworterin der Ganztagsschule. Weil ich meine, dass wenn Kinder in einer guten Schule, wo sie nicht gemobbt werden, also das kommt natürlich dazu. Das braucht man erst zu finden. Albtraumort, genau. Aber in einer guten Schule, wo man beides miteinander verzahlen kann, das ist die Ganztagsschule. Ich meine, in Frankreich gehen die Kinder seit gefühlt 100 Jahren ganztags in die Schule. Warum soll es bei uns nicht funktionieren? Aber es geht nicht ohne gut ausgebildete Menschen. Und das ist einfach zu wenig.

Sprecher 2: Also die Bildung und diese ganzheitliche Bildung, von der wir hier sprechen, hat eigentlich nicht... politisch den Stellenwert, den Sie haben? Ich glaube schon.

Sprecher 3: Wir wissen ja alle um die Probleme. Wir sind super in der Problemanalyse.

Sprecher 2: Und warum nicht in der Lösung?

Sprecher 3: Weil es dafür Mittel braucht, die man zur Verfügung stellen muss. Es gibt bestimmt auch besondere Konzepte, da bin ich keine Fachfrau, aber am Ende des Tages braucht man auch Mittel, um Menschen zu haben, die das Ganze umsetzen können. Und ich finde auch, man sollte die Eltern einspannen und in die Verantwortung nehmen, denn Kinder haben in der Regel auch Eltern, die auch für bestimmte Bereiche der Erziehung zuständig sind. Also ich meine schon, dass man da auch Raum schaffen muss, damit die Eltern im besten Falle auch verstehen, warum die Kinder dies und das lernen, warum es wichtig ist, sie auch ansonsten zu unterstützen. Also das wäre so das Ideal. Aber am Ende des Tages fehlt es an den Mitteln.

Sprecher 2: Frau Bühnenbender sagt, es fehlt an den Mitteln, Elisabeth. Aber ob die Mittel vorhanden sind oder nicht, ist ja gerade Ausdruck der Priorität, die ein Thema in der Politik hat. Ist es so wichtig, dass die Politik Mittel bereitstellt, ja oder nein? Das ist also auch an dich die Frage. Hat gute Bildung in Deutschland nicht die Priorität, die sie haben müsste?

Sprecher 4: Also ich würde mir einen viel höheren Stellenwert für Bildung wünschen. Ich glaube aber trotzdem auch, dass wir mit diesen begrenzten Ressourcen, die wir im Moment haben, auch kurzfristig Sachen besser machen können und besser machen müssen. Also es stimmt beides. Und ich glaube auch gerade dieser Leidensdruck manchmal. Man ändert sich im Land ja auch nur was, wenn man gerade wenig Geld hat und der Reformdruck und der Änderungswille ist dann am größten, wenn man die Probleme spürt. In der Situation sind wir jetzt im Bildungswesen eindeutig. Und ich würde mir zum Beispiel wünschen, dass einfach Kommunen und Schulen viel mehr zusammenarbeiten. Also dieser Ganztagsanspruch, den Sie angesprochen haben. Es gibt ja jetzt einen Rechtsanspruch, der gültig ist, wo es sehr schwer für die Länder ist, den auch tatsächlich umzusetzen. Und wenn es denn fehlt an Pädagogen, die dieses Nachmittagsprogramm und Ferienprogramm machen, warum eigentlich dann nicht mehr gemeinsame Projekte mit den Kommunen? Also ich würde mir wünschen, es gibt so viele Schulen, die machen United Nations und lernen so internationale Politik. Coole Sache, meine Tochter macht das auch. Aber eigentlich würde ich, es ist doch so naheliegend, dass man Jugendlichen hilft, in ihrer unmittelbaren Umgebung auch zu gestalten und Kommunalpolitik aus der Nähe kennenzulernen. Und jetzt ist so ein bisschen so ein historisches Fenster, übrigens auch wie für die berufliche Bildung, die Sie angesprochen haben. Ich finde, da haben wir auch eine Schnittmenge. Sie sind ja, glaube ich, auch die erste Akademikerin in Ihrer Familie und haben, glaube ich, auch deswegen so einen Zugang dazu. Und ich glaube, Berufsschulen waren lange nicht so im Hauptfokus der politischen Bildung. Und da kann man eine ganze Menge machen und wir haben das teilweise auch vor.

Sprecher 3: Also da gebe ich Ihnen völlig recht. Es gibt ganz viele Ideen, die man umsetzen kann. Ich war in Zossen und habe da die Bürgermeisterin Wiebke Seins-Schwarzwälder besucht und wir waren in einer Ganztagsschule. Da haben wir eine... ganz großartige Klasse kennengelernt mit jungen Leuten. Am aktivsten waren natürlich die Mädels, sage ich jetzt mal. Aber die Wiebke Schwarzweller-Schagen geht in die Schule. Sie macht damit auch kommunale Politik erlebbar. Und diese Lehrerin ist ausgesprochen engagiert gewesen. Die macht mit diesen Kindern dann eben auch... Genau diesen kommunalen Bezug. Zum Beispiel in Zossen gibt es eine Erstaufnahmeeinrichtung, da haben die jungen Leute eine Arbeit drüber geschrieben und vorgetragen. Also die Kinder oder jungen Leute wurden richtig einbezogen in das, was vor Ort passiert, um auch... Vorurteilen entgegenzuwirken. Und das ist natürlich möglich. Also das kann man natürlich machen, wenn man die entsprechende Bereitschaft auf kommunaler Seite hat. Das war in Obach übrigens auch so. Da ist der Gemeinderat mit den Kindern auch rumgegangen und hat geguckt, Was ist schlecht, wenn ich irgendwo Müll hinwerfe? Was passiert dann? Und das ist natürlich auch etwas, wo ich erstens sehen kann, ich kann mich vor Ort engagieren, ich kann was tun, aber mir ist meine Schule auch nicht egal. Und der Schule ist auch ihr Ort nicht egal.

Sprecher 4: Ich würde sagen, hier sind heute Abend übrigens diverse junge Leute, die genau das auch in ihren Kommunen machen. Mein heimlicher Wunsch ist immer, dass Kommunalpolitik, es ist ja halt auch ein bisschen Imageproblem, so ein bisschen was von ihrem Piefigkeitsverdacht so verliert. Ich habe irgendwie so die Hoffnung, so wie Leute irgendwann mal so die schrumpeligen Brandenburger Äpfel auf dem Markt für sich entdeckt haben und die irgendwie attraktiver fanden als Granny Smith, auch so ihr Bezirksverordnetenversammlung und den heimlichen Charme und so Govern Local so ähnlich in Mode kommen wie bei Local. Und ich glaube, das müssen auch die Kommunalpolitiker selber manchmal merken, wie cool sie sind. Also es gibt ja auch so eine gewisse Selbstverzwergung.

Sprecher 3: Also wenn ich erzählen darf, mein Mann hat vor zwei Wochen ehrenamtliche Bürgermeisterinnen und Bürgermeister gehabt. Und von den 19 Prozent weiblichen ehrenamtlichen Bürgermeisterinnen haben wir, glaube ich, fast alle dort gehabt. Das war ein Engagement und auch eine Freude. Mit denen die Menschen erzählt haben von ihrer Arbeit, sicherlich auch von Schwierigkeiten. Und da kommt etwas zum Tragen, wo ich auch noch immer einen großen Wert drauf lege, ist die Relevanz von Vorbildern. Da waren mehrere junge Frauen, 25, 26, die waren vorher Hauptamtliche in ihren Gemeinden, sind dann Bürgermeisterin oder Bürgermeister geworden. Und die ehrenamtlichen Bürgermeisterinnen und Bürgermeister gehen zum Teil auf Teilzeitstellen, um diese Arbeit tun zu können. Das sind, finde ich, wunderbare Vorbilder, wobei ich schon denke, es müsste auch so möglich sein, dass man dieses Amt aussieht. Aber wenn junge Menschen das machen, das hat eine unglaubliche Sogwirkung. Das haben die Leute auch erzählt. Also Vorbilder in den Gemeinden und die dann auch nach vorne kommen lassen, also die auch erzählen lassen.

Sprecher 4: Und jetzt darf ich noch als Pitch ergänzen für die Lokalpolitik.

Sprecher 2: ist, dass man auch in der Spitzenpolitik hier in Berlin hört, Lokalpolitik ist ein Pfund. Wer das kann, der kann auch Spitzenpolitik, weil er mit Menschen reden kann, konkrete Probleme lösen kann, Dinge wie Buchhaltung und all diese Sachen versteht. Und was nicht heißt, dass man nicht auch direkt in die Spitzenpolitik einsteigen kann. Aber ich habe das mehrfach schon in Berlin gehört, jemand, der mal oder die mal Bürgermeister, Bürgermeisterin war, dass das auch für alles Weitere schult. Boris Pistorius zum Beispiel. Zum Beispiel. Ich möchte in den letzten Minuten, die wir noch haben, noch unbedingt über das Thema Frauen und Demokratie sprechen. Nicht nur, weil wir drei Frauen hier vorne sitzen, sondern auch, weil wir 75 Jahre Grundgesetz feiern und uns dann immer heißt, immer die Gründungsväter und Gründungsmütter, immerhin werden sie heute mit erwähnt. Welche Rolle haben diese Frauen? Schauen wir mittlerweile eigentlich genügend auf die Arbeit von Frauen für die Demokratie? Ausgehend von diesen vier Müttern.

Sprecher 3: Als die Frauen in der Bundesrepublik anfingen, in die Politik zu gehen, da wurden Frauen erwähnt, sie wurden sichtbarer. Ich finde, für mich ist ein riesiges Vorbild Elisabeth selber, die diesen Gleichberechtigungssatz, Grundsatz in die Verfassung gebracht hat. Ein riesiges Vorbild, sie kommt aus ganz schwierigen Verhältnissen, hat Jura studiert und sich dann in diesem Gremium durchgesetzt, zum Teil mit Frieda Nadig, Lene Wessel und Helene Weber, die am Ende dann auch mit dabei waren. Das ist schon ganz großartig. Und es gibt diesen wunderbaren Film über die Frauen, die in die Bundesrepublik gegangen sind, in die Politik gegangen sind, den habe ich gesehen. Und es wird jetzt einen über die Frauen in der DDR geben, den werden wir auch noch sehen. Also ich glaube, es wird schon darüber geredet und Frauen werden natürlich sichtbarer. Aber es hat schon noch ganz schön lange gedauert, bis... Es wirklich geändert wurde. 1958 wurde das Gesetz mit dem sinngemäßen Titel zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen im BGB erstmals eingeführt. Da musste das Bundesverfassungsgericht wieder korrigieren und erst 1967 ist der Paragraph 1356 in dem sinngemäßen drin stand. Die Ehefrau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, soweit sie das mit ihren Pflichten als Ehefrau und Mutter mit der Familie vereinbaren kann. Das ist 1977, da war ich 15 Jahre alt, ist das abgeschafft worden. Da steht jetzt schlicht die Eheleute oder Ehegattenregeln, die Haushaltsführung untereinander.

Sprecher 2: Ja, und da kann man mal sehen, wie viel noch zur Geltung des Grundgesetzes, wo Männer und Frauen gleichberechtigt sind, an Rechtstatbeständen weiter bestand, die eigentlich, würde man nach heutigem Verständnis sagen, in scharfem Gegensatz dazu stehen.

Sprecher 3: Definitiv. Und man muss aber auch dazu sagen, durchgesetzt hat sich das natürlich auch mit den Männern. Also gerade auch, wenn ich das... So sagen darf die Männer in der SPD, waren sehr stark dafür, dass dieser Satz so reinkam, dass der Stichentscheid aus dem 1958er Gesetz rauskam. Also es geht immer nur miteinander. Und ich denke, da sind wir doch auf einem ganz guten Weg, auch wenn es noch viel zu erledigen gibt.

Sprecher 2: Elisabeth, Frau Bühnenbender hat gerade angesprochen das Buch, ich glaube, das meinten Sie, die Männerrepublik von Thorsten Körner, das auch verfilmt worden ist. Genau, ein, finde ich, großartiges Buch, sei hier allen empfohlen, die es noch nicht gelesen haben, wo an verschiedenen Beispielen Frauen in der bundesdeutschen Geschichte nachgezeichnet werden. Und es sind wirklich, also man kann sagen skurril, aber in Wahrheit ist es total erschütternde Geschichten von Ordnungsrufen, die es gab, ich glaube in den 60er, Ende der 60er Jahre, weil eine Frau im Bundestag tatsächlich in der Hose zum Rednerpult ging und nicht im Rock. Also man glaubt es nicht, dass sowas in diesen 75 Jahren Grundgesetz, die wir heute feiern, es gegeben hat, aber es ist am Ende alles noch gar nicht so lange her. Wie schaust du auf das Thema Frauen und Demokratie? Wie weit sind wir gekommen?

Sprecher 3: Ich musste, als ich euch eben zugehört habe, an Michelle Obama denken, die mal in der Zeit, als es ganz viel so Berichterstattung über Trump und Frauen und Skandale gab und so gesagt hat, die Qualität einer Demokratie erkennt man auch daran, wie sie mit ihren Frauen umgeht. Ich habe eben spontan wirklich jetzt erst in dieser Minute gedacht, dass das was ist, was Sie vielleicht auch beobachten, weil es...

Sprecher 4: Sie ja in so unterschiedlichen Ländern unterwegs sind und man wahrscheinlich selbst durch kleine Fragen der Sitzordnung und des Protokolls und Körpersprache und sowas auch manchmal auch solche Dinge erkennt. Ich glaube, Michelle Obama hatte durchaus gröbere Gesten irgendwie da im Kopf, als sie das gesagt hat. Aber ich glaube, dass der Satz viel Wahres enthält. Also ich glaube auch, dass jeder, der die Demokratie voranbringen will, gut beraten ist, dieses Thema Frauen ganz prominent zu denken. Wir reden ja immer, was mich immer irritiert, wir reden ja immerhin über die Hälfte der Menschheit und irgendwie keine Special Interest Group.

Sprecher 3: Frauen sind keine Minderheit, genau.

Sprecher 2: Das ist ja häufig eben aber immer noch in einem Beisatz von Migranten so und so Frauen und andere Minderheiten. Irgendwie erstaunlich, wie sich das hält, immer noch sehr.

Sprecher 3: Ja, das ist sehr erstaunlich und ich meine, wir sind natürlich lange nicht am Ende. Wenn wir es anschauen, also ich mache zusammen mit Doris Schmidauer, das ist die Frau des österreichischen Präsidenten, und mit Eliza Reed, die kommt aus Island, haben wir zusammen Veranstaltungen gemacht, unter anderem Veranstaltungen mit Bürgermeisterinnen. Und es ist nach wie vor, also auch mit den Frauen aus der Schweiz, es ist nach wie vor so, dass 9 bis 10 Prozent aller kommunalen Stadtoberhäupter Frauen sind. Es ist nach wie vor so, dass in den kommunalen Parlamenten maximal 20 bis 25 Prozent Frauen sitzen und dann unterscheidet sich in keinem dieser drei genannten. In Ländern, nur Island steht seit mindestens zehn Jahren immer an der Spitze, weil sie das wie auch immer geschafft haben. Also es gibt da noch ganz viel zu tun. Das hängt natürlich auch damit zusammen, wie ich politische Arbeit organisiere. Ich sage ja, es ist ein Fortschritt, wenn auch Männer finden, dass politisches Ehrenamt schwer zu vereinbaren ist mit Familie. Ich finde, Problem erkannt, das ist ja schon mal wirklich, nein, das ist gar nicht zu unterschätzen, dass auch Männer das empfinden, dass sie gerne mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen möchten und dass es ein Problem ist, das mit ehrenamtlicher Arbeit gerade im kommunalen Bereich zu vereinbaren. Aber da liegt noch ganz viel an Arbeit. Vor uns, denke ich, damit alle Menschen, die in einer Gemeinde, in einer Stadt, in einem Landkreis leben, Männer, Frauen, Eltern, ledige, das ist schon ein sportlichtiger, kinderlose Menschen oder auch ältere Menschen, ganz junge Menschen, dass alle teilhaben können. Nur dann spürt man auch den Wert von Demokratie, wenn ich mitmachen kann. Und die Frauen draußen zu halten, ist einfach dämlich, weil die Hälfte der Perspektive fehlt.

Sprecher 2: Elisabeth, du bist im Herzen, glaube ich, immer noch Journalistin, aber du hast diesen Beruf sehr viele Jahre ausgeübt und kennst die Bonner und auch Berliner Republik deutlich länger als ich. Und deswegen kannst du viel besser beschreiben, den Perspektivwechsel. Es gab ja Zeiten, in denen es im Bundestag keine... Krabbelstuben, wie es glaube ich jetzt der Fall ist, gibt, sondern wo es einfach überhaupt nicht vorgesehen war, dass Frauen Kinder kriegen. Das fand einfach nicht statt, offenbar. Jedenfalls gab es dann eine Gruppe junger Frauen um Franziska Brandner, die mal gesagt hat, übrigens sind wir schwanger und was machen wir jetzt eigentlich? Es gibt irgendwie Mutterschutz, glaube ich, gerade noch, aber kein Recht auf Elternzeit und so weiter. Die haben den Aufstand geprobt und ein bisschen was verändert. Ich glaube, Stillen ist jetzt erlaubt in den Gebäuden des Bundestags, nicht im Plenum. Wie erlebst du diese Veränderung in Sichtbarkeit von Frauen in der Politik? Und von Müttern vielleicht auch.

Sprecher 4: Ich teile jetzt nochmal einen ganz spontanen Gedanken. Ich musste gerade an Toni Hofreiter und dieses Bild, wo er mit seinen Haaren so ein bisschen aussieht wie die Venus von Botticelli und sein Kind da im Ausschuss auf dem Arm hat. Also es hilft natürlich auch, wenn Männer sichtbar sind in ihrer Eigenschaft als Kinderbetreuer. Aber Stichwort Frauen nicht wieder ganz ausweichen.

Sprecher 2: Ich wollte ganz kurz einwenden, aber das Dramatische war ja an der Situation, wenn wir uns erinnern, an diesem Bild wurde dann gesagt, siehste, Toni Hofreiter hat seine Ambitionen aufgegeben. Das war die Lesart, die gemeinhin verbreitet wurde. Er ist ja kein Minister geworden und so weiter. Und jetzt ist ihm das offenbar alles völlig egal. Und jetzt nimmt er sogar sein Kind mit. Ich sage überhaupt nicht, dass das meine Meinung ist oder dass Toni Hofreiter das im Kopf gehabt hat. Aber das ist es von der... Ja auch männlich dominierten Journalisten-Bubble in Berlin so aufgenommen worden.

Sprecher 4: Das ist tatsächlich, also ich hatte so ein Aha-Erlebnis in den Vereinigten Staaten, oder als ich gelernt habe, dass in den USA diese Formulierung, jemand geht aus dem Amt to spend more, Time with his family, niemand glaubt, sondern dass es einfach so eine Floskel ist, wenn man zurücktritt und weil man dann irgendwas sagen muss, das fand ich auch bedenklich eigentlich, dass es gar nicht so eins zu eins genommen wird. Oder wenn es tatsächlich jemand ernst meint und deswegen zurücktritt, man davon erstmal gar nicht ausgeht, dass es ernst gemeint sein könnte. Aber in der Tat, ich erinnere mich auch sehr gut an so meine ersten Jahre als Journalistin in Bonn damals noch. Wo einfach überhaupt keine Journalistinnen mit Kindern waren. Man machte dann irgendwie was anderes mit Kindern. Und ich weiß noch, dass junge Kollegen damals sagten, es sei ganz smart als Bonn-Korrespondentin, also Politik-Regierungskorrespondentin anzufangen, um sich dann nach Brüssel oder Paris versetzen zu lassen, weil da die Kinderbetreuung viel besser sei. Und das war ernst gemeint. Meine beste Freundin hat es tatsächlich sogar so gemacht. Und ich weiß noch, wie ich damals gedacht habe, Mensch, das ist gut, dass ich so früh beim Spiegel angefangen habe. Wenn ich hier jetzt drei, vier Jahre bin, dann kann ich danach in Ruhe eine Familie gründen. Also es war schon tatsächlich damals alles ein bisschen schwieriger als heute. Und das gilt für den Journalismus wie für die Politik. Das sind beides nicht so wahnsinnig familienfreundliche Berufe. Und das ist ein Problem, das man ändern muss, also dringend ändern muss. Und ich glaube tatsächlich aber auch diese im Kommunalen, diese Betreuungsangebote sind das eine. Man kann auch unheimlich viel aus der ganzen Quotendiskussion in Unternehmen lernen. Also das ist ja ein ganzer Rattenschwanz an Dingen, die man tun kann. Zum Beispiel, dass man immer eine kritische Menge von Frauen braucht. Eine alleine in eine Männerumgebung zu setzen, hat meistens sehr viel weniger Erfolg, erst recht, wenn sie von außen geholt worden ist, als mehrere mit einem ähnlichen Anliegen und so weiter. Also ganz viele Dinge kann man nachlesen, die sich in Unternehmen bewährt haben, sollen auch für Bürgermeisterämter passen.

Sprecher 3: Das ist natürlich ein schwieriges Problem mit der freien Wahl, wollte ich nur dazu sagen. Ich glaube wirklich, da gibt es eine heiße Diskussion auch innerhalb des Deutschen Juristinnenbundes. Die Frage, ob man Parteien verpflichten kann, Wahldessen paritätisch aufzustellen. Es gibt eine Entscheidung aus Brandenburg, da hat man es ja versucht, die haben das abgelehnt und begründet mit der Freiheit der Wahl. Hat viel für sich, dieses Argument, muss man sagen. Also ich halte das für nicht so aussichtsreich. Am aussichtsreichsten ist es, die Bedingungen drumherum zu ändern. Also Kitas, Arbeitszeiten, die kompatibel sind für Väter und für Mütter. Ja, und auch, dass bei Beförderung die Zeit, die ich mit meiner Familie gewidmet habe oder widme, nicht als malus, sondern auch als Erfahrung berücksichtigt wird. Daran entscheidet sich ja auch viel an der Frage der Beurteilung. Wie werde ich beurteilt in meinem Fachlichen? Wie werde ich sonst beurteilt? Aber wie beurteile ich, wenn jemand, ein Mann oder eine Frau als Vater auch längere Zeit raus war, in Anführungszeichen, und wieder reinkommt? Das sind alles so Dinge, die... glaube ich, dazu beitragen können, zu einer gerechteren Arbeitsverteilung zu kommen. Wir haben ja immer noch diese Unterschiede bei der Bezahlung, die sich auf Unterschiede bei der Arbeitszeit, Lebensarbeitszeit, das sich wieder auswirkt auf die Rente. Das, denke ich, wird man nur ändern können, wenn man den Blick darauf verändert und Wert darauf legt, wirklich Wert darauf legt, dass alle die Möglichkeit haben, auch Eltern eben die Möglichkeit haben, mitzumachen.

Sprecher 2: Frau Bühnenbender, noch eine letzte Frage an Sie. Bitte nochmal mit der Bitte, dass Sie uns nochmal teilhaben lassen können an Ihrer Erfahrung auch im Ausland, wo Sie auch viel hingereist sind. Wir haben jetzt über die Missstände in Deutschland gesprochen, darauf, dass wir noch auf dem Weg sind. Was haben Sie im Ausland erlebt als reisende First Lady, auch ja in Ländern, in denen es um die Frauenrechte nochmal deutlich schlechter bestellt ist als bei uns? Denken Sie da manchmal, ach, wir stehen in Deutschland doch eigentlich ganz gut da? Was haben Sie da gesehen und erlebt?

Sprecher 3: Also ich finde, wir stehen in Europa ziemlich gut, da muss ich sagen. Wir sind nach Indien gereist und da hat mich einfach die Armut zutiefst schockiert, die gerade auf Frauenleben verkürzt. Wenn es zum Beispiel darum geht, eine sichere Monatshygiene zu haben. Nicht wenige Frauen versterben, weil sie nicht über Bindentampons verfügen. Die sie dann nutzen können. Das konnte ich mir überhaupt nicht vorstellen. Das verkürzt das Leben. Von Frauen dort. Und es gibt eine NGO, die arbeitet dagegen. Ich habe in Indien Frauen gesehen, die auch von ihren Schwiegermüttern mit Säure übergossen wurden, die verbrannt wurden. Das ist so eine unendliche Bedrohung des Lebens einer Frau, nur weil sie Frau ist. Das habe ich vorher nie erlebt. Das hat mich schon ziemlich schockiert, dass das so ist.

Sprecher 2: Haben Sie persönlich eine Respektlosigkeit mal erlebt in so einer Situation?

Sprecher 3: Nee, nee, nee.

Sprecher 2: Da ist man dann doch geschützt.

Sprecher 3: Ja, doch. Also man ist auch wertgeschätzt. Also wenn man zu solchen Organisationen geht, die sich gerade um diese Frauen zum Beispiel kümmern, dann wird wertgeschätzt, dass man da hinkommt.

Sprecher 2: Ich meinte was anderes. Ich meinte etwa die Erfahrung, die Ursula von der Leyen gemacht hat, als sie mal den türkischen Präsidenten besucht hat und dann auf einmal war kein Platz mehr für sie frei oder so. Haben Sie sowas auf einer Reise mal erlebt, dass es dann hieß, ja, der Bundespräsident und so weiter und wer da mitkommt, interessiert mich gar nicht?

Sprecher 3: Das habe ich nicht erlebt, aber ich muss auch dazu sagen, Ursula von der Leyen ist in dem Sinne eine Amtsträgerin und sie hat natürlich einen Anspruch darauf, protokollarisch korrekt behandelt zu werden, ist überhaupt gar keine Frage. Aber ich bin bei diesen Amtsgesprächen natürlich auch nicht dabei. Ich habe keine Amtsfunktion. Mein Richteramt habe ich. Ich bin in einer Rolle und dann mache ich ganz unterschiedliche Sachen. Ich treffe unterschiedlichste Menschen. Ich treffe mich immer mit Juristinnen und Juristen. Das ist wahnsinnig spannend, immer mit Frauen, sodass das nicht vergleichbar ist mit dem, was Ursula von der Leyen da erlebt hat. Also wenn ich eine Amtsträgerin bin, dann habe ich natürlich protokollarisch korrekt behandelt zu werden. Das ist überhaupt gar keine Frage. Aber das ist nicht mein Problem.

Sprecher 2: Sie sind Beobachterin und das haben wir heute gemerkt, dass Sie sehr viel gesehen, sehr viel beobachtet haben in diesen Jahren und uns heute haben teilhaben lassen von Ihrem Blick international wie national und kommunal auf den Zustand der Demokratie in diesem Land. Vielen Dank dafür. Elisabeth, vielen Dank an dich, dass du uns wieder mal bereichert hast durch deine Erfahrung. Und die Arbeit der Hertie Stiftung. Und jetzt bedanke ich mich. Ja, vielen Dank. Wir sind schon am Ende. Ich glaube, wir könnten noch über dieses große Thema sehr viel weiterreden. Es gibt aber, ich kann es jetzt schon ankündigen, in vier Wochen wieder eine neue Folge Table Today Democracy mit Elisabeth. Und jetzt darf ich, liebe Hörerinnen und Hörer, jetzt wende ich mich nochmal an Sie, Sie darauf verweisen, dass wir an diesem Wochenende am Samstag eine Sonderfolge haben mit H.R. McMaster, dem ehemaligen Sicherheitsberater von Donald Trump, der uns erzählt, wie er die Situation in der Ukraine einschätzt und was er eigentlich vom Westen erwartet und was der Westen von Amerika erwarten kann. Das können Sie, wenn Sie Lust haben, am Samstag hören. Und ansonsten sind wir am Montag wieder für Sie da. Ich freue mich drauf. Machen Sie es gut. Ein schönes, sonniges Wochenende. Ihre Helene Wobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.