Wie wollen Sie Politiker vor Gewalt schützen, Herr Reul?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Die CDU trifft sich in Berlin und zwar noch bis morgen Mittwoch. Und sie will zeigen, dass sie eben doch Kanzler kann, eine Kanzlerpartei ist. Und niemand könnte das besser einschätzen als Michael Bröker, der sich den Parteitag von Montagmorgen bis Mittwochabend anschaut. Michael, hallo ins Estrell.

Sprecher 3: Hallo und schönen Gruß zurück ins Podcaststudio.

Sprecher 2: Ja, wir vermissen dich hier. Schön, dass du uns deine Einschätzungen gibst vom Parteitag, den natürlich auch ich auf dem Fernseher verfolgt habe. Leider nur dort. Zum Tischgespräch kommt auch jemand rübergefahren vom Estrell Hotel hier ins Podcaststudio. Es ist der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul. Er wird uns Eindrücke vom Parteitag geben, aber er wird vor allem darüber reden, was getan werden muss, um Politiker besser zu schützen, ob man überhaupt irgendetwas tun kann. Und er wird die Frage beantworten, wie es sein kann, dass ein 17-jähriger Tatverdächtiger einfach so auf freien Fuß gesetzt wird. Und zum Nachtisch haben wir gute Nachrichten von einem Gemälde eines berühmten Künstlers, nämlich Caravaggio, das beinahe für 1500 Euro verscherbelt worden wäre, weil es niemand erkannt hat.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Michael, hallo in die Parteitagshalle. Kannst du uns überhaupt hören?

Sprecher 5: Hallo Helene Bestens, schön, dass du anrufst.

Sprecher 2: Das heißt, die Atmosphäre ist so mäßig, sonst müsste man ja eigentlich lautes Jubeln vernehmen nach der Wahl von Friedrich Merz und Carsten Linnemann zu Parteichef und Generalsekretär, oder?

Sprecher 5: Also handgestoppte neun Minuten Standing Ovations für Friedrich Merz, das ist schon in Ordnung, muss man sagen. Wobei sein Ergebnis, 89,8 Prozent, ist nicht so ganz ideal. Da hatten einige in seinem Umfeld schon mit Mitte 90 gerechnet. Ein ehrliches Ergebnis nennt man das. Es ist ein kleiner Dämpfer.

Sprecher 2: Wie kommt es? Gab es auch Unmut, den du zu spüren bekommen hast von Leuten, die gesagt haben, vielleicht ist er doch nicht der Richtige, vielleicht sollten wir doch nochmal nachdenken, ob es nicht den Henrik Wüst oder den Daniel Günther oder sonst wen gibt, der es besser kann?

Sprecher 5: Zunächst einmal, es war eine sehr staatstragende, ruhige, teilweise fast bedächtige Rede, die man von Friedrich Merz gar nicht so kannte, aber natürlich auch viele Kritiker von ihm eigentlich erwartet hatten. Er soll ja konstruktiver, versöhnlicher werden und nicht mehr so schneidig. Das hatte geliefert, gleichzeitig aber damit seine Truppen nicht wirklich mitgerissen. Es war eine anständige, eine durchaus gute Rede, aber keine begeisternde. Also das ist vielleicht ein Teil der Antwort. Der andere ist, es gibt einfach Delegierte und ich habe mit einigen gesprochen, die sagen, ich wähle diesen Mann nicht. Entweder aus persönlichen Gründen, weil sie ihn nicht als CDU-Chef und Kanzlerkandidat haben wollen und das noch nie wollten. Oder weil sie sagen, das ist nicht meine CDU, das ist mir zu konservativ, das ist mir zu ewig gestrig. Diese gibt es, das sind... Offenbar rund 10 Prozent der Delegierten und damit vielleicht auch der Partei. Das macht aber nichts aus Sicht von Friedrich Merz, denn auch eine gewisse Angela Merkel hat 2004 nicht die 90 Prozent erreicht bei einem ihrer schlechtesten Ergebnisse und wurde dann trotzdem Kanzlerin. Also es gibt halt einfach Menschen, die werden mit ihm nicht warm, Helene, egal wie lange er da ist.

Sprecher 2: Ja, das ist richtig. Wobei der Vergleich natürlich ein bisschen hinkt, weil Angela Merkel war im Grunde genommen, bevor sie Kanzlerin wurde, ja in den Anfängen ihrer Karriere, niemand hat es ihr zugetraut und es war ein Wunder, dass sie es dann geschafft hat und dann eben so lange blieb ihre Macht gefestigt hat. Friedrich Merz ist natürlich schon jetzt jemand. Das heißt, die Frage ist, ob er die 10 Prozent, die ihn jetzt nicht wählen und zwar bewusst nicht wählen, die ihn vielleicht sogar ablehnen, überzeugen kann. Aber ist das überhaupt nötig? Muss die CDU so geeint sein, dass sie 100 Prozent für Friedrich Merz ist, um diesen Wahlkampf, der ja sicherlich nicht einfach wird, gemeinsam zu bestreiten?

Sprecher 5: Aber leichten Einspruch, liebe Helene. 2004 war Angela Merkel immerhin schon vier Jahre Parteivorsitzende und sie hatte den Wechsel, den Umbruch in der Partei längst eingeleitet. Aber es gab eben auch immer Menschen, die nicht mit ihr warm wurden. Also vielleicht muss man diese 10 Prozent einfach akzeptieren und nur in den ganz großen Jahren, wo die Partei aus dem Kanzleramt heraus 30, 40 Prozent erreicht hat, da waren auch die Merkel-Ergebnisse super. Also ich glaube, Friedrich Merz, er war selber nicht ganz zufrieden. Seine erste Reaktion war durchaus, naja, also das muss jetzt nicht sein, denn er hat sich ja gesteigert. Er ist inhaltlich stark, gleichzeitig ist er nicht mehr so angriffslustig, was die anderen Parteien betrifft. Er hat kaum einen kritisiert. den Olaf Scholz nicht in den Mund genommen. Er hat keine Parteibashing gemacht, außer das der AfD. Also eigentlich ist Merz jetzt so geworden, wie ihn alle haben wollten, wie seine Kritiker. Und trotzdem reicht es nicht für ein super Ergebnis. Aber du hast natürlich recht, vielleicht muss das auch gar nicht sein.

Sprecher 2: Ja, Michael, ganz ohne Rechthaberei geht es zwischen uns beiden natürlich nicht. Deswegen wende ich ein, dass ja Angela Merkel auch noch, als sie zur Kanzlerin gewählt worden war, kurz vorher knapp einem Putschversuch aus den eigenen Reihen entgangen ist. Und nur weil Gerhard Schröder, wir erinnern uns, sich in der Elefantenrunde so wahnsinnig breitbeinig aufgeführt hat, dass man das sich eben doch nicht getraut hat. Aber Angela Merkel war ja damals, man glaubt es, die CDU glaubt es selber kaum, dass sie das könnte und rieb sich dann die Augen, was für eine erfolgreiche Kanzlerin sie dann wurde. Aber sei es drum. Sag mal, wie ist es denn deine Einschätzung nach dem, was du in den Reihen der Delegierten hörst? Sind denn Diskussionen um Hendrik Wüst und andere mögliche Kandidaten jetzt ein für alle Mal beendet?

Sprecher 5: Also die Analogie ist schon gut, Helene, denn diese Putschpläne, die gibt es eigentlich in dieser Partei in diesem Moment nicht mehr. Es ist ja immer viel die Rede von dieser berühmten Rheinschiene, nicht nur Boris Rhein, sondern tatsächlich auch der Flussverlauf Rhein vom Südwesten in den Nordwesten. Also da geht es um die Landesverbände Niedersachsen, Hessen und Baden-Württemberg. Da gibt es ein paar junge Landeschefs und Generalsekretäre, die sich in einer Runde regelmäßig treffen und als potenzielle Widerstandsnest gegen Merz gelten. Sie sind alle heimliche Wüstfans oder Rheinfans und damit auch Kritiker ein bisschen von Friedrich Merz. Aber selbst die, also selbst die notorischen Kritiker von Friedrich Merz zeigen sich hier sehr, zufrieden mit ihm, mit seiner neuen Art, mit seiner Rhetorik, mit seiner Verbindlichkeit. Ein Putsch ist nicht mehr zu erwarten. Aber interessant war schon auch noch, Helene, dass ausgerechnet der Generalsekretär, das hat es auch lange nicht gegeben, ein besseres Ergebnis bekommen hat als der Parteichef. Und somit ist Carsten Linnemann so eine Art Nebenvorsitzender geworden, der vor allem für seine Loyalität und für auch seine Nahbarkeit, selbst in den kritischeren Lagern jenseits der Mittelstandsunion geschätzt wird. Also die Widerstandsnester sind da, Helene, aber sie sind alle erstmal ausgedruckt.

Sprecher 2: Insofern wird es auch interessant, wenn man auf die nächste Generation guckt. Da gibt es dann eben nicht nur Wüst, sondern auch andere, mit denen er sich auseinandersetzen muss, wenn es dann irgendwann um die Machtfrage geht, insbesondere Carsten Lindemann. Denn so viel wird man auch sagen können, Friedrich Merz, wenn er denn Kanzler wird, wird mutmaßlich nicht 16 Jahre im Amt bleiben. Wir stehen jetzt kurz vor der Europawahl. Welches Thema spielt das auf dem Parteitag oder ist das ein rein national ausgerichteter, auf sich selbst fokussierter Parteitag?

Sprecher 5: Doch am 8. Mai, also am Mittwoch, will Friedrich Merz nochmal die ganz große Grundsatzrede halten in Erinnerung an Richard von Weizsäcker, der Deutschland am 8. Mai 1985 neu erfunden hat. Und Friedrich Merz will den ganz großen Bogen zu Europa schlagen, dass sich neu erfinden muss, dass er eine neue Erzählung bringen muss, um sich gegen die Weltmächte China und USA zur Wehr zu setzen. Das wird also der Mittwoch sein. Und an diesem Dienstag, also heute, steht nochmal das Grundsatzprogramm und wahrscheinlich eine sehr leidenschaftliche Debatte um die Wehrpflicht. auf dem Programm und der Europabotschaft, die kommt dann morgen am Mittwoch.

Sprecher 2: Und die Migration? Ist das ein Thema, das ja auch möglicherweise dienen kann, um der AfD ein paar Stimmen abzufangen? Wie nutzt die CDU das?

Sprecher 5: Ja, guter Punkt, Helene, denn da hat Friedrich Merz sich wirklich, auch mit Carsten Linnemann, sehr klar durchgesetzt. Und im Leitantrag des Bundesvorstands bleibt die Drittstaatenregel, die sehr umstritten ist, die ja auch eine Mehrheit der Experten der von der Bundesregierung eingesetzten Kommission ablehnen, die ist dort drin geblieben. Die Union will illegale Migration nicht nur steuern oder begrenzen, sie will sie sogar beenden, wie Hendrik Wüst gesagt hat, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident, wahrlich kein Rechtsausleger. Also das Thema bleibt im Mittelpunkt dieser Partei und da sind sie härter als je zuvor.

Sprecher 2: Und dann vielleicht auch eben gar nicht so staatstragend, weil es ja durchaus auch Juristen gibt und auch Friedrich Merz ist ein Jurist, die sagen, so geht es nicht. Jedenfalls, wenn man in der Flüchtlingskonvention und in der Europäischen Menschenrechtskonvention Mitglied bleiben will. Da gibt es sicherlich keine zwei Meinungen zwischen CDU und Ampel, das wollen sie alle. Michael, danke, dass du uns deine Einschätzung gegeben hast. Viel Spaß noch, denn ein bisschen Spaß ist bei der CDU ja auch dabei. Es gibt doch auch bestimmt das eine oder andere Bier und ein Gläschen Wein, oder?

Sprecher 5: Lustigerweise, Helene, bin ich gestern schon um 9 Uhr an einem Stand angesprochen worden, ob ich nicht schon ein Bierchen trinken will. Ich weiß nicht, ob es an mir lag oder an dem Stand. Ich sage auch nicht, wer es war, aber ja, gestern Abend gab es natürlich auch den obligatorischen Wein- oder Bierabend an den Ständen im Vorraum. Und der gehört zu jedem Gutparteitag dazu.

Sprecher 1: Nur bei der CDU.

Sprecher 2: Sehr gut, bei den Grünen gibt es das leider nicht, muss ich aus langjähriger Erfahrung sagen. Aber ich sei dir von Herzen gegönnt, lieber Michael. Und zu unserem Tischgespräch begrüßen wir nun sehr herzlich den nordrhein-westfälischen Innenminister Herbert Reul von der CDU, der direkt vom Parteitag rübergefahren ist zu uns im Podcaststudio. Schön, dass Sie es einrichten können, Herr Reul.

Sprecher 6: Schönen guten Tag.

Sprecher 2: Herr Reul, wir wollen ein bisschen über die CDU sprechen, aber erst muss uns was anderes beschäftigen. Der brutale Übergriff auf den SPD-Europa-Kandidaten Matthias Ecke. Am vergangenen Wochenende wurde er brutal zusammengeschlagen. Und jetzt ist die Frage, die in einigen Medien diskutiert wird, ist das eine Art Hauch von Weimar, den wir hier in diesem Land erleben? Was meinen Sie?

Sprecher 6: Ganz kaum neu ertragen. Bei uns gibt es ja immer nur die Debatte, direkt die ganze Weltgeschichte wird an dem Tag neu aufgeholt. Oder es ist das größte Problem aller Zeiten. Und dann machen wir zwei Tage Debatte darüber und dann vergessen wir es. Ich würde für viel nüchterner rangehen. Das ist eine fürchterliche Tat, sie ist unerträglich. Sie zeigt, dass diese Gesellschaft rauer, härter geworden ist. Nicht nur in den Sprachen und in der politischen Auseinandersetzung, sondern auch in den Taten. Aber auch nicht nur bei Politikern, sondern bei Feuerwehrleuten, bei Polizisten, in Schulen, bei Lehrern, bei Kindern untereinander. Die Frage ist mehr als die Frage, ist das Weimar?

Sprecher 2: Ja, das ist sicherlich richtig. Wir haben uns kürzlich die Zahlen der polizeilichen Kriminalstatistik angesehen und tatsächlich festgestellt, die Gewalt in dieser Gesellschaft wächst. Die Taten, auch Messerstraftaten nehmen zu. Aber trotzdem nochmal die Frage, ist es nicht ein Unterschied, ob ein Angriff verübt wird auf einen staatlichen Repräsentanten, auf jemanden, der sich zur Wahl stellt? Ist das nicht nochmal eine andere Dimension, weil das die Ablehnung dieses Staates ist? Bezeichnet als die ansonsten grassierende Gewalt.

Sprecher 6: Ich kann mich an eine Kommunalwahl in Köln erinnern. Messeattentat auf die Oberbürgermeisterkandidatin. Schon viel länger her. Fast Lebensgefahr. Nein, das ist nicht neu. Und deswegen kann man auch nicht sagen, das ist jetzt nur die Entwicklung, vielleicht wird die intensiver, das mag sein, aber Attentaten gab es immer, Angriffe gab es immer. Es ist jetzt nur, ich weiß gar nicht, wie ich das formulieren soll, es verbreitet sich in der Gesellschaft diese Art des Umgangs miteinander in Worten und dann eben auch in Taten.

Sprecher 2: Ja, und es geht trotzdem darum, das Ganze aufzunehmen. Politiker müssen das kommentieren und Sie haben aber natürlich vollkommen recht. Es setzt dann so eine gewisse Routine ein. Man versammelt sich zur Solidaritätskundgebung. Alle Politiker zeigen sich erschüttert vor der Kamera. Dann gibt es eine Sonder-IMK, die heute stattfindet, über die wir sprechen. Es gibt Forderungen nach Strafverschärfungen. Was erwarten Sie von der Sonder-Innenministerkonferenz, die heute stattfinden soll?

Sprecher 6: Da bin ich mir selber nicht sicher. Als ich zuerst davon gehört habe, dass so eine Konferenz stattfindet. Das kriegten wir ja über Radio mitgeteilt, habe ich gedacht.

Sprecher 2: Sie waren nicht persönlich eingeladen von der Bundesinnenministerin?

Sprecher 6: Ja, das braucht ja alles seine Zeit. Hauptsache erstmal die Öffentlichkeit informieren. Da habe ich auch gedacht, was soll das? Was soll dabei rauskommen? Auf der anderen Seite kann man auch nicht sagen, so ein Ereignis, darauf reagieren wir überhaupt nicht. Ich weiß nicht, was rauskommt. Ich hoffe, eine ehrliche Debatte über die Fragen von, was sind die Ursachen und bei uns Polizei, was können wir denn tun? Zum Beispiel gibt es eine Verabredung, dass dann alle Polizisten in Zukunft energischer, eindeutiger eingreifen bei solchen Vorfällen. Dass Politiker denen den Rücken stärken, wenn sie eingreifen und nicht anfangen, nach dem ersten Eingreifen zu meckern, was könnte der Polizist falsch gemacht haben.

Sprecher 2: Diese Diskussion haben wir ja auch schon alle geführt. Die Große Koalition unter Angela Merkel noch hat ja damals den Schutz von Kommunalpolitikern verstärkt. Das war eine Maßnahme im Paket gegen Rechtsextremismus. Das heißt, das klingt ja fast nach einer Bankrotterklärung der Politik, dass man sagt, wir wissen gar nicht, was wir noch tun können. Wir können das ja auch nicht einfach so akzeptieren.

Sprecher 6: Nein, ich glaube nur, es gibt ein Handlungsdefizit. Ich vermute nicht, dass wir irgendwelche rechtlichen Änderungen brauchen. Wenn einer einen klugen Vorschlag hat, will ich mich auch nicht versperren. Aber ich glaube, es geht eher darum, dass wir Polizisten eine klare Ansage machen oder Polizisten auch so arbeiten lassen, wie sie auch arbeiten würden, indem sie ganz konkret eingreifen. Und dann der Frage nachgehen, warum sind eigentlich in unserer Gesellschaft die Gewalttaten so gestiegen? Was ist die Ursache? Hat das was mit den Vorgängen zu tun, die im Internet stattfinden? Hat das was mit... bestimmten Erziehungen zu tun, die über die letzten Jahrzehnte sich entwickelt haben. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen.

Sprecher 2: Ja, da kommen wir natürlich tatsächlich zum Kern der Frage Handlungsdefizit. Die einfache Forderung ist ja immer, lass uns das Strafrecht verschärfen, was natürlich keine unmittelbare Wirkung hat. Viel schwieriger ist die Frage, wie setzt man das Recht um? Und da müssen wir ja Fragen stellen schon über das, was da jetzt in Sachsen passiert ist. Der 17-jährige Tatverdächtige, der sich selber gestellt hat, wurde nicht in U-Haft genommen, sondern kam sofort wieder auf freien Fuß. Ein verheerendes Signal an die Gesellschaft oder nicht?

Sprecher 6: Ja, eindeutig. Ich weiß, dass das juristisch alles sehr kompliziert ist, aber das politische Signal in die Gesellschaft ist ein Drama, weil jeder sagt, so haben wir uns das vorgestellt. Du kannst machen, was du willst, es passiert nichts. Und insofern müssen wir schon über die Frage nachdenken, wie reagieren wir darauf. Das meine ich eben mit eindeutig, klar. Und mit der Unterfrage, was machen wir bei Kindern und Jugendlichen? Auch die Frage kann nicht einfach weiter nach dem Motto, haben wir 100 Jahre so gemacht, weiterlaufen.

Sprecher 2: Sie aus Ihrer langjährigen Erfahrung, die Sie mittlerweile als Innenminister haben, hätte es da nicht eine andere Möglichkeit gegeben? Er wurde am Ende auf freien Fuß gesetzt, weil es keine Fluchtgefahr gibt. Es gibt ja nun auch andere Gründe, um einen Haftbefehl anzuordnen, Wiederholungsgefahr etwa. Ist es nicht so, dass das Recht auch diverse Möglichkeiten bietet? Oder würden Sie sich da vor Ihre sächsischen Kollegen stellen und sagen, nein?

Sprecher 6: Nein, ich kann das nicht beurteilen. Ich war nicht dabei und ich habe es mir abgewöhnt, so besserwisser zu sein. Es gibt immer Spielraum, wenn man es mal generell betrachtet und man kann ihn so extensiver oder weniger extensiv nutzen. Und ich glaube, eine Reaktion könnte sein, dass Politik sowohl Justiz als auch Polizei unterstützt oder ermahnt oder auffordert, konsequenter einzugreifen.

Sprecher 2: Muss der Rechtsstaat manchmal auch stärker gerade jungen Menschen entgegentreten und sagen, wir sind nicht irgendwie so ein Kuschelkurs und so, sondern auch wir zeigen hier die volle Härte. Also bedeutet das zum Beispiel, ich erinnere mich an meine Zeit als Referendarin in der Staatsanwaltschaft, wo ich Sitzungsvertretung gemacht habe und mir dann dachte, wer soll mich eigentlich ernst nehmen? Ist das nicht auch Teil des Problems, dass der Staat nicht so eindrucksvoll wirkt, wie er vielleicht wirken könnte?

Sprecher 6: Ja, offensichtlich. Zumindest ist die Wirkung so. Es werden wahrscheinlich schlaue Juristen mir erklären, warum das alles richtig ist. Und vielleicht haben sie sogar recht. Aber wir sollten schon mal nachdenken. Und ich habe das mal mit einer unvorsichtigen Äußerung versucht zu erklären. Ich glaube, das, was Polizei und was Justiz und was der Staat insgesamt macht, muss auch immer ein bisschen bedacht werden, wie wirkt das? Also nicht im Sinne von, wenn irgendjemand schreit, die müssen jetzt hier alle... Ins Gefängnis, dann alle ins Gefängnis, aber auch bedenken, was man damit anrichtet, im Positiven und im Negativen. Und deswegen klappen ja unheimlich gut so Sachen wie Haus des Jugendrechts oder runde Tische. Also wenn man über konkrete junge Leute redet, bespricht, und zwar Justiz, Jugendamt, Polizei und dann ganz konkrete Maßnahmen ergreift, damit die Wirkung haben. Und die sind bei jedem auch anders möglicherweise.

Sprecher 2: Sie haben damals vom Empfinden der Gesellschaft, glaube ich, gesprochen und haben dafür herbe Kritik einstecken müssen, weil das natürlich ganz andere Assoziationen weckt. Aber das ist ein Rechtsstaat. Den die Menschen nicht mehr verstehen, irgendwie auch nicht der wahre Schluss sein kann, ist sicherlich auch richtig. Sie haben vorhin einen Punkt gesagt, Sie hoffen, dass vielleicht so ein Fall auch mal das Ansehen der Polizei verändert, beziehungsweise dass man nicht immer nur auf das schaut bei der Polizei, das nicht gut wirkt. Sie haben in Nordrhein-Westfalen allerdings auch Erfahrung gemacht mit rechtsextremistischen Chatgruppen innerhalb der Polizei. Gibt es nicht zu Recht Kritik an der Polizei?

Sprecher 6: Auch die Polizei muss sich jede Kritik gefallen lassen, aber die pauschale Kritik, das ist das Problem. Einzelfälle gibt es und die muss man auch klären. Und Polizisten können von mir totale Unterstützung, Solidarität verlangen. Aber wenn sie in fundamentalen Fragen von der Rolle sind, dann müssen sie doch gerade stehen und den Rücken gerade machen und sagen, das war ich und jetzt führt es was. Und insofern ärgert es mich maßlos, dass wir im Moment in Berlin eine Debatte haben. Wir haben eine Bundesrat-Initiative gestartet, dass Chatgruppen in der Polizei von Beamten die rechtsextremistischen Kram erzählen, dass man das zu nutzen kann, um jemanden aus dem Dienst zu entfernen. Und das will die Bundesregierung nicht. Und da bin ich fassungslos.

Sprecher 2: Mit dem Argument ja, dass das keine öffentlichen Mitteilungen seien, sondern nur innerhalb der Chatgruppe. Das ist ein Argument, das sie gar nicht überzeugt.

Sprecher 6: Das hat mich ja im Grundsatz überzeugt. Für alle Menschen dieser Welt. Aber ich finde bei Beamten, die auf den Staat Verpflichtungen abgelegt haben, Eid abgelegt haben, gilt das nicht. Und das sollte eine Korrektur in diesem Strafgesetz werden. Und mehr nicht.

Sprecher 2: Ein eindringlicher Appell von Herbert Reul an die Ampel. Jetzt müssen wir aber nochmal über die CDU reden. Da sind Sie ja jetzt auch beim Parteitag als Delegierter. Erste Frage, haben Sie denn Friedrich Merz gewählt?

Sprecher 6: Ja. Ich darf es gar nicht verraten, fällt mir gerade ein. Das ist geil.

Sprecher 2: Macht nichts. Wir werden die Quelle hier ganz sicher schützen. Aber es haben ja knapp 90 Prozent auch getan. Ist das ein Ergebnis, das Friedrich Merz Sorgen machen muss?

Sprecher 6: Nee, ich glaube, es wird ihn stärken. Es zeigt, dass 90 Prozent, das ist ja eine gigantische Zahl, klar, er hatte letztes Mal 95, aber da war er in Mitgliederbefragung vorbestimmt, da waren alle, also wer den da nicht gewählt hat, war schon fast ein Wunder. Ich finde, 90 Prozent ist eine eindeutige Stärkung und beendet jede Debatte.

Sprecher 2: Carsten Linnemann hat ein paar Stimmen mehr gehabt.

Sprecher 6: Ja, das ist doch klar. Der Carsten ist ja auch der wunderbare, nette, junge Mann, den alle mögen.

Sprecher 2: Okay, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Sind die Debatten jetzt beendet innerhalb der CDU über den Kanzlerkandidaten? Ist diese Frage jetzt damit klar?

Sprecher 6: Da ich kein Wahrsager bin, weiß ich es nicht, aber ich würde es mir dringend wünschen.

Sprecher 2: Und Ihr Chef Henrik Wüst, dem man ja Ambitionen nachsagt, dem würden Sie sagen, gedulde dich, deine Zeit kommt noch?

Sprecher 6: Dem brauche ich nichts zu sagen.

Sprecher 2: Okay, aber Sie würden sich wünschen, jetzt läuft es auf Friedrich Merz zu. Und dann die letzte Frage, Herr Reul, kann er es denn? Und noch eine Zusatzfrage, will er es denn auch mit letzter Konsequenz?

Sprecher 6: Dass es mit letzter Konsequenz will, glaube ich schon. Ob es kann, ja.

Sprecher 2: Aber? Klingt ja ein Aber.

Sprecher 6: Ja, ich überlege mir gerade ein Beispiel. Wissen Sie, als ich Innenminister wurde, haben die Zeitungen geschrieben, ein Lehrling wird Innenminister. Und die hatten recht. Ich hatte keine Ahnung davon. Ich glaube, dass im Moment die Lehrlingsnummer durch ist. Und da frage ich mich, ob nicht bei Friedrich Merz... Der ja auch eine langjährige politische Erfahrung hat und der jetzt zwei Jahre gebraucht hat, aber auch in Gang gesetzt hat, die Partei inhaltlich nochmal zu rütteln, zweitens zusammenzuhalten, ist doch nicht schlecht.

Sprecher 2: Also er ist aber trotzdem Lehrling, habe ich das jetzt richtig verstanden?

Sprecher 6: Nein, der ist nicht Lehrling, der ist ja viel zu lange dabei. Aber ich wollte mit dem Bild eigentlich nur erklären, dass man manchmal vorher auch... Manchmal in so ein Amt reinkommt und eine Betrachtung hat, der kann es nicht. Woher wissen wir, was wir können?

Sprecher 2: Naja, Sie sind Lehrer und können eigentlich ja Menschen einschätzen.

Sprecher 6: Eigentlich können Juristen nur alles.

Sprecher 2: In dem Punkt sind wir uns mal einig, Herr Reul. Nein, Scherz beiseite. Danke für Ihre ehrliche Einschätzung des mutmaßlichen CDU-Kanzlerkandidaten. Schön, dass Sie heute hier waren, Herr Reul.

Sprecher 6: Dankeschön, es war meine Freude.

Sprecher 2: Und nach all dieser harten Kost, die natürlich nichts mit unserem Gast zu tun hat, sondern mit dem Thema, gönnen wir uns zum Nachtisch noch was Kleines, Süßes und zwar diesmal aus der Welt der Kunst. In Spanien wird in Kürze eine Sensation zu sehen sein, die es beinahe vielleicht nur an die Wand irgendeines Fans christlicher Malerei geschafft hätte. Wobei, was heißt da nur? Wir haben natürlich ein großes Herz für Fans christlicher Malerei. Aber es handelte sich tatsächlich um ein verlorenes Gemälde von Caravaggio, das da im Prado-Museum in Madrid ausgestellt wird. Das Gemälde zeigt den gegeißelten und dornengekrönten Christus. Erst hatte man nicht erkannt, von wem dieses Bild ist und es sollte fast für nur 1500 Euro verkauft werden. Dieses Meisterwerk aus dem 17. Jahrhundert wurde vor drei Jahren entdeckt und aufgrund seiner leuchtenden Farben von Experten neu bewertet. Ein Professor an der Akademie der Bildenden Künste hat von einem Antiquitätenhändler ein Foto des Bildes zugeschickt bekommen und dieser Mann hat es sozusagen gerettet, weil er als erster erkannt hat, dass dieses Gemälde kein Kitsch ist, sondern eben ein echter Caravaggio. Und nun hängt es eben nicht an irgendeiner Privatwand, sondern ist für alle gesehen. Und das finden wir im Sinne der Teilhabe an großer Kunst natürlich gut. Und nun verabschieden wir uns. Ich erledige mich für heute von Ihnen und entlasse Sie in diesen Dienstag, den 7. Mai und freue mich, dass wir morgen wieder für Sie da sind und übrigens die ganze Woche auch noch, weil wir so viel Spaß an diesem Podcast haben, dass wir einfach auch alle Feiertage durchpodcasten. Alles Gute für Sie, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 4: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft Extradatenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.