Wie tickt Friedrich Merz, Frau Falke-Ischinger?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Auf geht's in eine neue Woche, die etwas kühler wird. Der verfrühte Sommer ist erstmal vorbei. Aber sie haben ja ihren Podcast, um sich ein bisschen zu wärmen. Und zwar die ganze Woche, die eigentlich eine kurze Woche ist. Wir sind jeden Tag für sie da. Und er ist auch da, der Mann mit viel Energie, mit viel Wärme, manchmal ein bisschen Hitze. Sie wissen schon, wen ich meine, Michael Bröker.

Sprecher 3: Hallo, schönen guten Tag, Helene.

Sprecher 2: Ja, schön, dass du da bist. Die Themen, über die wir heute reden müssen, sind leider nicht so herzerwärmend. Es geht natürlich um den ruchlosen Angriff auf den SPD-Europapolitiker Matthias Ecke. In der Nacht zum Samstag, als er von vier Menschen angegriffen wurde und krankenhausreif geschlagen wurde, der Mann musste operiert werden. Jetzt ist die Republik in Schockstarre. Alle äußern ihre Solidarität. Aber was bedeutet das eigentlich? Wann ändert sich das mal? Wohin steuern wir eigentlich, lieber Michael? Darüber müssen wir reden. Außerdem beginnt heute der Bundesparteitag der CDU in Berlin. Es ist die Bewährungsprobe für Friedrich Merz, der wieder zur Wahl steht. Und wie es aussieht, wird er auch wieder gewählt. Aber alle schauen natürlich darauf, wie er redet, ob er diesmal gut redet. Warum er manchmal beim Reden... so schwitzt, ob er es auch diesmal tut. Du hast gesprochen, lieber Michael, mit Jutta Falke-Ischinger, die Biografin von Friedrich Merz, die uns etwas verrät über ihn, über sein Leben, seinen Charakter. Und zum Nachtisch haben wir eine wirklich mal gute Nachricht, die uns auch wieder sommerlich stimmt. In Frankfurt ist das oben ohne Baden jetzt erlaubt.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.

Sprecher 2: Ja, Michael Matthias Ecke wurde zusammengeschlagen. Er musste operiert werden am Samstag. Gestern Abend haben sich vor dem Brandenburger Tor viele Menschen versammelt. Auch Politiker waren darunter. Ricarda Lang etwa von den Grünen und Kevin Kühnert, der Generalsekretär der SPD. Allen Orten gibt es nun Solidaritätsbekundungen. In drei, vier Tagen haben wir das abgehakt und dann geht es einfach weiter oder wie schätzt du es ein?

Sprecher 4: Ja, leider ist es ja oft so, denn die Übergriffe auf Politiker oder Amtsträger, Mandatsträger, die gibt es seit vielen Jahren. Sie steigen auch seit vielen Jahren. 2.700 waren es im vergangenen Jahr und der Städte- und Gemeindemund hat ja damals schon vor, glaube ich, zwei oder drei Jahren dringend angemahnt, man müsste jetzt mal was tun. Wir bräuchten mehr Schutz für diese Politikerinnen und Politiker. Denn, Helene, am Ende sind es Demokraten, die die Demokratie verteidigen müssen. Und wenn wir keinen mehr finden, der diese Ämter machen möchte, weil er Angst hat um seinen eigenen Körper, um sein eigenes Leibeswohl, dann haben wir ein echtes Problem. Also insofern die Demonstration gestern, wo übrigens auch CDU-Funktionsträger waren, war wichtig und richtig. Aber wir brauchen danach einen größeren Ruck in dieser Gesellschaft, der sich gegen diese Verrohung in Sprache und Stil am Ende auch stellt.

Sprecher 2: Ja, du sagst es, eine echte Verrohung, etwas, das es schon länger gibt. Und trotzdem, wenn man weiter zurückgeht, hätte man sich das nicht vorstellen können, dass der Respekt vor Amtsträgern einmal in eine derartige Verachtung umschlägt, dass Jugendliche, so muss man sagen, ein 17-Jähriger hat sich schon... gestellt, auf Politiker einschlagen. Also die Verrohung der Sprache schlägt um in echte Gewalt. Das ist schon etwas, das natürlich man mit größter Sorge betrachten muss. Von einem Hauch von Weimar ist die Rede aus meiner Sicht keine Übertreibung.

Sprecher 4: Ja, ich finde auch, es sind nämlich vor allem im Osten natürlich sehr rechtsextreme oder rechte Gesinnungen, die sich gegen grüne und rote Politiker stellen und sie angreifen. Aber natürlich erleben wir auch Linksextremisten, die AfD-Abgeordnete oder Mandatsträger angreifen. Beides ist logischerweise nicht hinzunehmen. Und irgendwie ist dieser Hauch von Weimar dann doch zu spüren. Und da gilt es eben, sich nicht auch in den Vorhut-Debatten, würde ich mal sagen, zum Beispiel im Internet, sich in die eine oder andere Ecke zu stellen, sondern klarzumachen, sämtliche Angriffe gegen Funktionsträger, die gewählt sind oder sich zur Wahl stellen, sind nicht hinnehmbar. Und da muss, glaube ich, auch in der politischen Debatte wirklich runtergefahren werden und raus aus diesen ideologischen Schützengräben, die es gestern sofort wieder gab, wo danach gesucht wird, ob denn auch ein CDU-Politiker das wirklich jetzt verurteilt hat, was mit dem SPD-Mann passiert ist und so weiter und so weiter. Sofort wird alles vor der ideologischen Schublade bewertet. Helene, das ist echt anstrengend und es führt ja nicht zu einem besseren Miteinander.

Sprecher 2: Ja, Michael, wobei ich finde, dass es zur Demokratie gehört, dass man sich hart in der Sache streitet, in der Sache wohlgemerkt. Es muss nicht immer so harmonisch zugehen wie zwischen uns beiden. Es ist auch in meinen Augen wichtig, dass die konservativen Parteien auch konservative Positionen, besetzen, dieses Feld nicht den Rechten, den Rechtsextremen überlassen. Aber was wir jetzt sehen, hat überhaupt nichts mehr mit einer demokratischen Debattenkultur, mit einer Auseinandersetzung zu tun. In der vergangenen Woche wurde Katrin Göring-Eckardt in Brandenburg angegriffen bei einer Parteiveranstaltung der Grünen. Sie ist Vizepräsidentin des Bundestags und wurde 45 Minuten lang daran gehindert, wegzufahren. Mehrere Personen schlugen auf ihr Auto ein. Und das ist eben nur die Spitze des Eisbergs. In der FAZ war zu lesen am Wochenende, was plakatiert wird in ostdeutschen Dörfern. Dort die AfD plakatiert mit folgendem Slogan, keinen Bock auf Hetzverbote. Und der dritte Weg, eine rechtsextreme Partei, schreibt weg mit der Scheiße und listet danach alle Parteien, auf die im Bundestag vertreten sind, außer der AfD. Also wer natürlich in dieser Art und Weise spricht, wer solche Ausdrücke benutzt, wer so über demokratische Institutionen und demokratische Parteien spricht, der darf sich vielleicht auch nicht wundern, dass Sprache in Gewalt umschlägt.

Sprecher 4: Ja, und das ist dann wieder Weimar. Auch da haben wir erlebt, wie erst die verbalen Attacken, die rhetorischen, auch in den verschiedenen Parteiorganen, die Blätter sich gegeneinander aufwetzen und sie dann am Ende in Straßenschlachten mündeten. Also das ist das große Thema. Was können wir tun, Helene? Muss es härtere Strafen geben? Brauchen wir da juristische Maßnahmen oder ist es am Ende ein Aufstand der Anständigen, also von uns allen in jeder rhetorischen Auseinandersetzung? der so etwas eindämmen kann. Was kann man tun?

Sprecher 2: Ja, Michael, das ist natürlich genau die richtige Frage, die man stellt, weil alleine durch Betroffenheit und gute Worte ist diese Demokratie nicht zu retten. Die Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat nun ein Treffen mit den Landesinnenministern für diese Woche vorgeschlagen, um über Schutzmaßnahmen zu beraten. Aber auch diese Idee ist nicht neu. Bereits die Große Koalition, Angela Merkel 4, also 2019, wurde ein Paket beschlossen, um Politiker, insbesondere Kommunalpolitiker, besser zu schützen. Das war eine Reaktion auf den Angriff auf die Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker und den Bürgermeister von Altena, die mit Messern verletzt wurden. Wie gesagt, wir haben es ja mit keiner vollkommen neuen Erscheinung zu tun. Und diese Änderungen, die es damals gab, auch im Strafrecht waren es Änderungen, haben am Ende nicht viel gebracht. Denn wenn man einmal die Täter ermittelt hat, dass sie scharf bestraft werden, dafür gibt es bereits das Instrumentarium. Man kann immer über Ermittlungsmöglichkeiten der Polizei reden. Das hatten wir schon an anderer Stelle, ist ein großes Thema. Aber am Ende kann man die Demokratie nicht mit den Mitteln des Strafrechts retten, sondern, wie du sagst, mit einem Aufstand der Anständigen. Wir haben es jetzt kürzlich gesehen nach dem Potsdamer Treffen, wie Hunderttausende für die Demokratie auf die Straße gehen. Also sich vielleicht bewusst zu machen, dass die Demokratie keine Selbstverständlichkeit mehr ist, dass nicht alle selbstverständlich dahinter stehen, sondern dass sie harten Angriffen von innen ausgesetzt ist, dass Menschen... Menschenfänger unterwegs sind, die den Frust, die Resignation in Teilen der Bevölkerung für sich ausnutzen und eben sehr, sehr gefährlich sind. Das sollte uns, glaube ich, allen bewusst sein. Deswegen machen wir ja zum Beispiel auch unser Demokratie-Spezial jetzt am Mittwoch mit Elke Budenbender, die kommt, um mit uns über den Zustand der Demokratie zu sprechen und was wir gemeinsam tun können.

Sprecher 4: Es bleibt dabei auch der Appell in diesem Podcast, Helene, ist also Worte sind immer noch die am häufigsten eingesetzte Waffe in dieser Zivilisation und wir achten auch bei uns darauf, dass sie nicht verletzen. Und vielleicht fangen ja auch die Ampelaner mal an mit ihrem Treffen. Robert Habeck, Christian Lindner und Olaf Scholz und nehmen direkt mal Friedrich Merz dazu und machen am Dienstag oder Mittwoch ein gemeinsames Statement gegen diesen Hass da draußen. Wäre ja auch mal schön, dass die politischen Lager mal in diesem Moment einmal innehalten.

Sprecher 2: Einmal zusammenstehen und schauen, man kann sich über die Details natürlich streiten, muss es meiner Meinung nach auch. Aber wenn es ums Ganze geht, wenn es um unseren Zusammenhalt geht, den Fortbestand unserer Demokratie, da sollte es keine zwei Meinungen geben. Bei uns jedenfalls gibt es das nicht. Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, und bevor wir zu unserem Gast des Tages kommen, möchte ich Ihnen noch etwas ans Herz legen. In der vergangenen Woche hatten wir zu Gast den ehemaligen Sicherheitsberater von Donald Trump namens McMaster. Und wer immer noch glaubt, dass der Taurus in der Ukraine keinen Unterschied machen würde, Der soll jetzt einmal genau zuhören, was dieser Mann, der sich mit Donald Trump dann irgendwann überworfen hat, dazu sagt.

Sprecher 5: They would change the situation significantly. What you're seeing right now in terms of these Russian gains are the effect of these glide bombs. Which carry about half a ton of explosives each. And they're targeting tactical positions with these, with multiple of them. So you need more air defenses for that. But also, Ukraine needs their own longer range capabilities to really impose costs on Russia in terms of the delivery systems for these glide bombs, airfields associated with the aircraft that deliver them, and then also to be able to go after logistics. Remember the Ludendorff offensive in 1917? It was effective, but it died out, you know, because there wasn't logistics support. I think that's what these long-range capabilities can do to this Russian offensive.

Sprecher 2: Wenn Sie noch genauer wissen wollen, was McMaster zur Lage in der Ukraine und in Amerika zu sagen hat, dann lege ich Ihnen das Gespräch ans Herz, das Sie heute finden in unserem Security Briefing einer Sonderausgabe, die Ihnen an dieser Stelle sehr empfohlen sei. Unser Gast des Tages ist heute Jutta Falke-Ischinger, Journalistin und Biografin von Friedrich Merz. Sie kennt diesen Mann schon lange und ist der Meinung, der größte Feind von Friedrich Merz ist er selbst. Michael Bröker hat mit ihr gesprochen.

Sprecher 4: Einen schönen guten Tag, liebe Jutta Falke-Ischinger.

Sprecher 6: Ja, hallo.

Sprecher 4: Liebe Jutta, du hast ein Buch über Friedrich Merz geschrieben. Wie würdest du die Persönlichkeit Friedrich Merz in zwei oder drei Sätzen beschreiben?

Sprecher 6: Also Friedrich Merz ist ein sehr geradliniger, intelligenter Typ, der genau weiß, was er will, der aber auch gelegentlich ein Problem hat, seine Emotionen so zu steuern, wie er das wahrscheinlich selber gerne möchte. Wir nennen das auch gerne etwas fehlende Impulskontrolle.

Sprecher 4: Ja, in fast jedem Porträt über ihn liest man diesen Begriff Impulskontrolle. Worauf führst du das zurück? Weil er in Wahrheit dann das sagt, was er gerne sagen will und sich sonst immer nur zurückhalten muss? Oder überspitzt er da manchmal in den Äußerungen? Man denkt an den Sozialtourismus oder an die kleinen Paschas aus der Markus-Land-Sendung. Die vielleicht gar nicht. Nicht so sehr zu dem, was er da sagt, aber er will mal einen raushauen.

Sprecher 6: Ich glaube, das liegt daran, dass man zunächst dachte, Friedrich Merz sei ein pragmatischer, kühler Wirtschaftspolitiker. Das ist er aber eigentlich nicht. Er ist schon sehr gesteuert von Emotionen und er ist dünnhäutiger und impulsiver, als er das, glaube ich, selber gerne wäre. Das führt dann dazu, dass ihm gelegentlich die Worte schneller aus dem Mund kommen, als er das selber möchte. Was natürlich nicht heißt, dass er das nicht wirklich meint, aber wenn er bei reiflicher Überlegung würde, würde er die Dinge natürlich etwas vorsichtiger ausdrücken.

Sprecher 4: Fehlt ihm vielleicht nach 15, 18 Jahren außerhalb der Politik ein bisschen die Politikkompetenz, also das, was im politischen Betrieb eben benötigt wird und das man sich erarbeitet über viele Jahre in Parlamenten?

Sprecher 6: Ich denke, er hat in den letzten anderthalb Jahren wirklich dicke Bretter gebohrt, auch innerhalb der eigenen Partei. Das war ja nicht ganz einfach. Sein Marsch an die Führungsspitze war schwierig und er musste dann die Quote einführen, die Frauenquote. Das war nicht sehr einfach für ihn. Und auch immer wieder die Anfeindung, an der er selber schuld war, wenn er mit den Begriffen, die du eben angeführt hast, gekommen ist. Aber er hat dazugelernt und ich glaube, er ist jetzt schon gestellt, sozusagen bestellt durch das Bad in der Partei gegangen.

Sprecher 4: Er hat bei einem unbedachten Moment bei einem Wirtschaftsverband mal kurz nach seiner Intronisierung gesagt, es werde halt eine Zeit dauern, bis ich die CDU um 180 Grad gedreht habe. auch die CDU ganz anders zu gestalten, war ganz am Anfang sehr groß. Heute würde man sagen, es ist ja eine sanfte, fast moderate Reform innerhalb der CDU passiert. Ein bisschen konservativer an der einen oder anderen Stelle, vielleicht in der Innenpolitik, aber keine Revolution, oder?

Sprecher 6: In Revolutionen nicht, aber ich finde, man sieht schon klare Signale, dass die Union sich stärker abhebt von dem, was vorher war. In den Merkel-Jahren, wo alles ein schöner Konsens war und wo man eigentlich die CDU nicht mehr unterscheiden konnte von der SPD. Und jetzt, wenn man sich das neue Programm, das Grundsatzprogramm anguckt, sieht man schon, dass das einen neuen Geist, der so besagt, Deutschland kann mehr, wir können mehr leisten und auch der einzelne Bürger kann mehr leisten. Das finde ich ist schon eine Abkehr zu dem, was wir in den letzten Jahren gesehen haben.

Sprecher 4: Leitkultur ist der Begriff, den auch Friedrich Merz drin haben wollte im Grundsatzprogramm, weil er klar machen will, was dieses Land historisch ausmacht, müsse in der Mehrheitsgesellschaft selbstbewusster, stärker akzentuiert werden. Kannst du mit diesem Begriff Leitkultur was anfangen oder schreckt er nicht eher die Jüngeren, die Moderaten, die Liberalen ab?

Sprecher 6: Naja, der Begriff Leitkultur wird natürlich als Kampfkeule benutzt, auch gegen Friedrich Merz, der ja im Jahr 2000 schon damit begonnen hat, obwohl er den Begriff ja gar nicht geprägt hat. Das war ja Bassam Tibi. Je mehr ich mit Leuten rede, die wümpfen erstmal die Nase und sagen, Leitkultur, aber im Endeffekt ist es ja das, was Merz dann auch bei genauerem Hinsehen als Minimalkonsens. als minimal kulturellen Konsens beschreibt, dass man sich nämlich in einer Gesellschaft auch bestimmte Werte verständigt und auch darüber diskutiert. Also Leitkultur ist ja keine Anordnung, auch nicht eine autoritäre Diktion von irgendwelchen Dingen, die so und nicht anders zu gelten haben. Es ist eine Einladung tatsächlich über unsere Werte und über das, was die Gesellschaft zusammenhält, zu diskutieren.

Sprecher 4: Aber welche dieser Werte können das sein, so sagen es Kritiker, die nicht schon im Grundgesetz in unserem Rechtsstaat verortet sind?

Sprecher 6: Naja, da geht es natürlich um das Verhältnis zu Frauen, um den Respekt vor Andersgläubigen. Das ist wichtig. Wir haben jetzt zum Beispiel gerade in Hamburg wieder gesehen, die Demonstrationen der Muslime, wo dann ein Kalifat ausgerufen wurde. Das sind Dinge, die sind im Prinzip durchs Grundgesetz gedeckt. Das ist nicht verboten, aber es ist schon erlaubt, dass wir darüber diskutieren, ob wir das wollen. Und wenn wir das nicht wollen, wie wir dann mit solchen Entwicklungen umgehen.

Sprecher 4: Also ein wenig Konservatismus tut der CDU offenbar gut. Die Umfragen sind stabil, über 30 Prozent inzwischen. Ist das auch ein Pro-März-Bonus oder ist das ein Anti-Ampel-Effekt, den wir da sehen?

Sprecher 6: Den Pro-März-Bonus haben wir noch nicht gesehen. Ich glaube, das hätte die Partei auch gerne. Im Moment geht ja die Debatte eher in die andere Richtung, dass die Partei trotz März... 30 Prozent hat. Die CDU war ja relativ schnell auf den Wert von 30 Prozent gekommen. Insofern hat es schon damit zu tun, dass sie sich gerade neu sortiert, aber natürlich auch, wie bei allen Umfragen und vor allen Wahlen, spiegelt sich auch immer, wie zufrieden oder wie unzufrieden ist man mit der gegenwärtigen Regierung. Und da haben Sie recht, da sind wir ja wirklich nicht sehr zufrieden, wie auch die Umfragen zeigen.

Sprecher 4: Was fehlt denn, um nach oben zu kommen? Ich habe jüngst im Stern gelesen, eine Forza-Analyse, dass er der Frauenschreck ist. Nur 19 Prozent der Frauen können sich vorstellen, Friedrich Merz zu wählen. Es wird immer wieder betont, dass gerade jüngere Frauen auch, die jungen Menschen insgesamt, sich ein bisschen abgeschreckt fühlen. Und natürlich nutzen seine politischen Gegner dies auch, um ihn als Mann von gestern zu wählen. Der leicht machohaft, chauvinistisch daherkommt, darzustellen. Steckt da vielleicht im Kern auch ein Fünkchen Wahrheit drin?

Sprecher 6: Natürlich. Er wird sich auch nicht so schnell ändern. Er bleibt ein konservativer Mensch, der jetzt auch nicht mehr unter 50 ist. Auf der anderen Seite sagte mir vor nicht langer Zeit Wolfgang Schäuble noch, als ich ihn darauf ansprach, ich merke es ja nicht, Katja, Frauenliebling, Da überlegte er eine Weile und sagte dann ganz langsam, ja, wie fanden Sie denn damals Helmut Kohl? Die Frage stellt sich natürlich, ob ein Bundeskanzler ein Frauenliebling sein muss oder ob es nicht dann doch auf andere Themen ankommt, die über Erfolg oder Misserfolg entscheiden.

Sprecher 4: Es gibt diesen berühmten Satz, wann wählen Menschen einen Politiker, wenn sie nachts aufwachen und das Gefühl haben, in einer großen Krise, dieser Mann oder diese Frau muss dieses Land führen, diese Führungsstärke, die... die am Ende ausschlaggebend laut vielen Sozialwissenschaftlern und Politologen ist. Kann das am Ende ausschlaggebend für Merz sein oder für den amtierenden Kanzler, der uns durch eine Krise geführt hat?

Sprecher 6: Also ich kenne diesen Moment vom Nachtswachwerden auch so in der politischen Diskussion eher so, welche drei Themen fallen mir ein. Das hat ja auch Carsten Linnemann oft formuliert, der Generalsekretär der CDU, der sprach von einer Erkennungsmelodie. Und okay, wenn man sich so die Begriffe anguckt, die jetzt über dem Programm stehen, Freiheit, Solidarität, Gerechtigkeit, dann wird man, glaube ich, dann direkt getrost weiterschlafen. Aber dieser Punkt, ja, Leistung muss sich wieder lohnen. Und dann auch das Mantra von Friedrich Merz, was er eigentlich auch immer... Gegen Angela Merkel ins Feld geführt hat, ich kann es besser. Also ich kann es besser und Deutschland kann es besser. Das könnten schon so Formulierungen sein, die einem zur CDU einfallen könnten.

Sprecher 4: Das heißt, die Stärken der CDU könnten und müssten im Wahlkampf Wirtschaft, Leistungsbereitschaft, Vielleicht auch innere Sicherheit, also das, was wir immer schon als Kernkompetenz der Union, zumindest laut Umfragen, gesehen haben.

Sprecher 6: Etwas weniger Staat, mehr Selbstwirksamkeit des Einzelnen. Die CDU betont ja in ihrem christlichen Weltbild immer das Individuum im Gegensatz zur Klasse und zum Kollektiv, das sozusagen in den anderen Parteien verstärkt benannt wird. Und dadurch ist ja auch eine gewisse Selbstwirksamkeit zu erreichen. wenn der Einzelne auch in der Lage ist, sich selbst hinauszuwachsen, sich wieder Arbeit zu besorgen und einfach auch mehr zu lernen. Das könnte auch ein Moment sein, mit dem man auch Wähler vermehrt erreichen könnte.

Sprecher 4: Ist die große Makel dieses Friedrich Merz, dass er nicht in der Lage war, über die vielen Jahre ein Verhältnis, ein entkrampftes Verhältnis zu Angela Merkel zu finden?

Sprecher 6: Ja, das ehrlich gesagt kann man schon so sagen. Es hätte von Größe gekündet, wenn er früher in der Lage gewesen wäre, etwas entspannter mit dem Thema umzugehen, sodass er nicht auf Fragen, ob er denn gratuliert hat zu ihrem Orden, immer ausweichen muss. Das hätte wahrscheinlich viele Kreise und Strömungen in der Union mit ihm auch versöhnt.

Sprecher 4: Kann er das noch machen oder ist es zu spät dafür?

Sprecher 6: Es ist nie zu spät für eine Versöhnung. Ob ihm das gelingt, ist fraglich. Man weiß auch nicht so genau, wie sehr die Kanzlerin darauf eingehen würde. Aber es würde ihm sicherlich gut anstehen, wenn es weiter probieren würde.

Sprecher 4: Die Gegenkandidaten innerhalb der eigenen Parteienfamilie, Markus Söder und Henrik Wüst, heißen sie und werden natürlich in vielen Hintergrundgesprächen immer genannt. Warten und lauern sie auf diesen einen Fehler, der Merz doch noch die Kanzlerkandidatur entreißen könnte? Oder siehst du das gar nicht mehr, diese Chance?

Sprecher 6: Ja, insofern ist es schon richtig. Es gibt nur einen Menschen, der Merz verhindern kann und das ist Merz selber. Wenn man sich die beiden Kandidaten, auf die Sie da anspielen, anschaut, es ist ja sehr gut in NRW verankert, er gilt auch als Risiko. Koschei und er würde nur die Kanzlerkandidatur anstreben, wenn er wirklich gefragt wird. Das ist im Moment nicht ersichtlich. Bei Markus Söder weiß man nie genau, er ist unberechenbar. Trotz aller Beteuerung ist es immer möglich, dass er dann doch noch den Finger in die Wunde steckt und doch probieren würde, Kanzlerkandidat zu werden. Aber er hat natürlich mit Merz nicht so ein leichtes Spiel, wie er damals mit Laschet hatte. Aber auch damals ist es ihm ja nicht gelungen. Also ich sehe im Moment die Chancen eher deutlich bei Merz. Wenn er das will und auch nicht mehr ganz große Fehler macht, dann ist ihm auch die Kanzlerkandidatur sicher.

Sprecher 4: Wer wird am Ende diesen Kanzlerkandidaten nominieren? Markus Söder hat in einer ARD-Doku jüngst mehr oder weniger die Losung ausgegeben. Wir beide, also Friedrich und ich, wir werden uns schon dann einigen. Klammer auf, also er wird ihm die Kanzlerkandidatur dann antragen und die Gremien spielen keine größere Rolle mehr. Gibt es dieses Szenario, CDU-Chef, CSU-Chef nominieren und schlagen dann dem Vorstand vor und die nicken nur noch ab?

Sprecher 6: Naja, das wird schon der Chef der größeren Partei sein, weil das Gewicht ist einfach zu groß. Und man weiß ja auch ehrlich gesagt nicht, Michael, ob die CSU überhaupt nochmal in den Bundestag kommt, was wir nun doch hoffen. Aber die Wahlrechtsreform ist ja auch noch nicht ganz klar, wie sich das weiterentwickelt. Da hat die CSU auch noch genug Themen, mit denen sie umgehen muss. Nein, es wird schon die CDU sein, die das letzte und das erste Wort hier haben wird.

Sprecher 4: Und dass es eine Art Allianz der Landeschefs gegen Merz geben könnte, ist nicht in Sicht derzeit.

Sprecher 6: Das sehe ich nicht. Die CDU weiß genau, welche Probleme sie hatte mit immer wieder abweichenden Meinungen. Im Moment hat sie eine große Geschlossenheit und das würde sie jetzt nicht ohne Not aufgeben.

Sprecher 4: Du hast am Anfang gesagt, er ist manchmal dünnhäutig, er ist misstrauisch. Das berichten auch viele in der Fraktion, dass sie nicht wissen, ob er ihnen vertraut oder nicht. Woher kommt das deiner Meinung nach?

Sprecher 6: Naja, Friedrich Merz war immer jemand, der sich mehr für Themen als für Menschen interessierte. Da fühlte er sich sicher, auch in seinen früheren Verwendungen, ich sag mal bei der Atlantikbrücke, war es immer so, dass die Themen, das war für ihn das Interessante, da fühlte er sich sicher. Vielleicht hatte er eine gewisse Unsicherheit. Im Umgang mit Menschen und er beschränkt sich dann auf das, auf Daten und Fakten, wo er sich sicher fühlt.

Sprecher 4: Du hast ja auch im Sauerland viel recherchiert für das Buch, auch mit Charlotte Merz gesprochen. Wie ist er dort in der Heimat, da wo er herkommt? Ist er da ein anderer, Friedrich Merz?

Sprecher 6: Naja, da gilt er als sehr nahbar und volkstümlich, hat ein offenes Wort für jeden, wobei man natürlich auch sagen muss, dass es diese Einschätzung in der Zwischenzeit auch in der Fraktion gibt. Auch gerade Gegner und Gegnerinnen von früher sagen jetzt, das ist jemand mit offenem Visier. Er hört zu, er ist vorurteilsfrei. Das sind alles Dinge, die man ihm auch im Sauerland nachsagt und die sich doch auch vermehrt in Berlin im Bundestag zeigen, innerhalb der eigenen Partei und der eigenen Fraktion.

Sprecher 4: Ist seine Frau für ihn die wichtigste Beraterin, die sich ja jüngst auch mit ihm gemeinsam in der Bunte... Er hat zu einem Interview hinreißen lassen, sicherlich auch Teil einer Schamoffensive, sich als Mensch und Familienvater und Ehemann darzustellen.

Sprecher 6: Beide legen Wert darauf, dass Friedrich Merz seine Entscheidungen alleine trifft, ja, aber hinter verschlossenen Türen. Schätzt er ihren Rat schon sehr und sie sagt auch wirklich ohne Schnörkel, was sie denkt und was sie meint. Charlotte Merz ist eine unbestechliche, intelligente Frau, die ihn kennt, auch mit allen seinen Schwächen. Und ihm natürlich dann auch sehr genau mal sagen kann, was sie denkt, was sie meint, was er vielleicht anders machen sollte.

Sprecher 4: Was käme auf Deutschland zu, wenn Friedrich Merz Kanzler würde? Ist das von der geistig-moralischen Wende bis zur konservativen Revolution? Malen die Linken, gerade die SPD, die sich ja sehr freut auf einen Kanzlerkandidaten Merz, malen natürlich verschiedene Szenarien an die Wand, was dieser Mann mit Deutschland anstellen würde. Was glaubst du?

Sprecher 6: Im besten Fall wäre er ein Bundeskanzler mit einer strategischen Tiefe und Klarheit, die der gegenwärtige Bundeskanzler so nicht hat. Es ist ja abzusehen, dass Olaf Scholz, da gibt es ja schon die ersten Anzeichen, sich im nächsten Wahlkampf als der Kanzler der Besonnenheit geben wird. Vielleicht gerade im Gegensatz zu Merz. Der auf andere Entscheidungen dringt, der aber, das muss man sagen, inhaltlich nicht so weit entfernt ist von Scholz, aber seine Entscheidungen und sein Handeln sicherlich anders kommunizieren würde. Ich will nicht sagen besser, aber bestimmt. bestimmt klarer und nicht so viel Platz lassen würde für diese Ängste, die ja im Moment um das ganze Thema Ukraine, Ukraine-Krieg, deutsche Beteiligung kreisen. Das ist vielleicht auch ein Stück weit SPD-Wahltaktik, mit diesen Kriegsängsten zu spielen. Und nächst sagte mir ein führender Christdemokrat, Das Ganze war schon mal ähnlich um das Jahr 2002, 2003, als Gerhard Schröder in den Wahlkampf ging und mit ganz großen Kriegsängsten spielte in Bezug auf den Irakkrieg. Und da sagte er, da dürfen wir nicht mitmachen. Mit dem Thema Flutkatastrophe und Kriegsängsten zum Bundeskanzler wurde. Und es kann natürlich sein, dass auch Olaf Scholz denkt, mit der Vision eines drohenden Krieges könnten die Deutschen glauben, wären sie besser beraten mit einem sozialdemokratischen Kanzler, der zögerlicher vorgeht als ein christdemokratischer. Der vielleicht nicht so sehr diese Ängste teilt.

Sprecher 4: Die Strategie der SPD scheint in diese Richtung zu gehen. Das teile ich diese Analyse. Ist die Strategie der CDU, einen Reformkanzlerkandidaten ins Schaufenster zu stellen?

Sprecher 6: Nein, ich glaube, es geht dann eher um die Rückbesinnung zu diesen alten Werten. Deutschland kann mehr, wir können mehr leisten, wir müssen wirtschaftlich besser. Uns darstellen. Es gibt viele Dinge, die da anzupacken sind, die den Standort Deutschland sichern, die auch Deutschlands Platz in Europa. auch Deutschland wieder Hoffnung geben. Denn auch die psychologischen Gründe, warum die Wirtschaft im Moment in schweren Fahrwassern sind, sind ja auch eine psychologische Verunsicherung. Welche Gesetze werden folgen? Wie werden die Energiepreise aussehen? Also da wäre es schon... Wichtig, wenn eine neue Regierung, auch für da eine CDU-Regierung, mehr Planungssicherheit geben würde.

Sprecher 4: Jutta Falke-Ischinger, das waren spannende erste Eindrücke zu einem möglichen Kanzlerkandidaten Friedrich Merz, die Biografin des CDU-Vorsitzenden. Vielen Dank und einen erfolgreichen CDU-Parteitag, auf dem du sicherlich sein wirst, oder?

Sprecher 6: Ja, danke schön.

Sprecher 4: Dann sehen wir uns da. Tschüss und auf Wiederhören.

Sprecher 6: Tschüss.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch gibt es eine Nachricht, die wieder Lust auf den Sommer macht. Frankfurt erlaubt das oben ohne Schwimmen im Schwimmbad, im Freibad, wo auch immer. Und zwar unter dem Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit. Denn Männer dürfen ja bekannterweise schon seit längerem mit freiem Oberkörper baden. Die Stadtverordnetenversammlung hat das vor einigen Tagen beschlossen und folgt nun dem Beispiel von Wiesbaden, wo Frauen schon länger oben ohne unterwegs sein dürfen. Wie übrigens das auch in Südfrankreich der Fall ist, eine totale Selbstverständlichkeit der Brüderie in diesem Land etwas entgegenzusetzen. Allerdings das primäre Geschlechtsteil, so heißt es in dem Beschluss, muss weiterhin bedeckt sein. Und meine Meinung ist, es ist doch ganz im Sinne einer liberalen Gesinnung, wenn der Burkini genauso erlaubt ist wie das oben ohne Tragen. Und in diesem Sinne freuen wir uns alle gemeinsam auf den Sommer, auf ein schönes Badeerlebnis. Und wir hoffen, dass das oben ohne Baden, ohne Belästigung, ohne Konflikte und ohne Streit vor sich gehen kann. Damit hat sich aber auch die Stadtbeordnetenversammlung auseinandergesetzt mit diesem Szenario und gesagt, dass wenn es zum Konflikt kommen solle, man das Gespräch mit den Betroffenen suchen werde. Wir möchten vermeiden, dass sich zwei Lager bilden. Die Freiheit des einen darf eben nicht die Freiheit des anderen verletzen. So sehen wir das auch. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen eine gute Woche. Ich freue mich, wenn Sie morgen wieder dabei sind. Machen Sie es gut, Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 3: Ich bin manchmal ein bisschen zu ehrlich, aber ganz im Ernst, ich mag es einfach klar, ohne Überraschungen. Genau deshalb bin ich bei Frank, dem einfach Mobilfunkanbieter. App runterladen, Tarif bestellen, fertig. 20 GB für 10 Euro. In bester D-Netz-Qualität. Monatlich kündbar, keine versteckten Kosten. Und das Beste ist Frank for Friends. Ich schicke einfach meinen Code an meine FreundInnen. Und jedes Mal, wenn jemand darüber startet, kriegen wir alle dauerhaft extra Datenvolumen. Kein Drama, keine Geheimnisse. Also, probier's mit Frank. Ist ehrlich einfacher.