Wann kommt die Wärmewende, Herr Kämpfer?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Genießen Sie den Tag im Garten oder in der Küche oder sonst wo irgendwo draußen, denn es ist der Tag der Nicht-Arbeit, offiziell der 1. Mai. Es ist Mittwoch, herzlich willkommen bei Table Today. Wir reden über die Arbeit und das tue ich mit einer der fleißigsten Journalistinnen, die ich kenne.

Sprecher 3: Eine Fleißbiene. So wurde ich schon genannt. In Wahrheit arbeite ich natürlich wirklich nur sehr gerne mit dir, Michael.

Sprecher 2: Weil Arbeit für dich auch intrinsische Motivation ist.

Sprecher 3: Solange du an meiner Seite bist.

Sprecher 2: Zum Podcastgespräch kommt ein interessanter Oberbürgermeister zu uns. Es ist Ulf Kämpfer. Er ist OB der schleswig-holsteinischen Landeshauptstadt Kiel. Zudem war er lange Zeit stellvertretender Präsident des Deutschen Städtetags, ist jetzt beim Verband der kommunalen Unternehmer tätig. Und er hat meinem Kollegen Malte Kreuzfeld gesagt, wann denn endlich diese Wärmewende kommt. Und zum Nachtisch eine wunderbare Statistik von dem Portal Our World in Data. Und auch da geht es um Kinder.

Sprecher 4: Indeed statt Ausreden.

Sprecher 5: In meiner Kanzlei macht jetzt ein Rechtsanwalt auch das Recruiting. Da wird kein falsches Zeugnis abgelegt.

Sprecher 4: Find lieber die richtigen Mitarbeitenden und sichere dir 75 Euro Startguthaben. Auf indeed.com slash Guthaben. Es gelten die AGB.

Sprecher 2: Helene, 46 Millionen Deutsche sind erwerbstätig, so viele wie nie. Und trotzdem sind wir bei einem Wachstum von 0,3 Prozent. Wie passt das eigentlich zusammen?

Sprecher 3: Ja, schwierig. Es liegt daran, dass die Menschen weniger arbeiten.

Sprecher 2: Es sind zwar, genau, es sind so viele wie nie, aber sie arbeiten zu wenig.

Sprecher 3: Sie arbeiten weniger jedenfalls. Teilzeit ist das neue Normal.

Sprecher 2: Teilzeit ist das neue Normal. Ich hoffe, dass du weiter bei Vollzeit bleibst, sonst muss ich auch in Teilzeit gehen. Das wäre mir auch ein Modell.

Sprecher 3: Wäre ein Modell, Männer in Teilzeit. Ich habe in meinem Leben noch nie Teilzeit gearbeitet. Bin die absolute Teilzeit, ich will nicht sagen Gegnerin, aber für mich passt es nicht, weil ich sowieso immer arbeite. In Gedanken immer.

Sprecher 2: 24-7, Helene, das ist auch nicht gut, denn die psychischen Belastungen der Arbeitnehmer sind auch gestiegen in den letzten Jahren und Jahrzehnten, damit ich diese Position mal hier bitte einnehmen darf. Also pass ein bisschen auf.

Sprecher 3: Ja, oh danke, du musst auch deiner Fürsorgepflicht als mein Vorgesetzter bitte immer wieder gerecht werden. Nein, natürlich muss man unterscheiden zwischen der Arbeit und es gibt natürlich tatsächlich Arbeit, die gesundheitsgefährdend ist. Es gibt Menschen, die auch nicht nur die Arbeitszahl sinkt, sondern die Zahl von... Und Burnouts steigt von psychischen Belastungen und all das, von Tinnitus und ähnlichen Folgen der Arbeit. Natürlich hat sich auch das Arbeitsleben verändert, weshalb die Vergleiche mit den 50er Jahren hinken. Man ist eben damals nicht um 22 Uhr noch per Smartphone aufgefordert worden, irgendwelche Details zu einer Chart nachzuliefern oder morgens um Viertel vor sechs geweckt worden durch die Frage, was steht denn heute auf der Agenda, sondern man war im Büro und danach war Schluss. Das ist heute komplett anders.

Sprecher 2: Ja, Helene, dann passt du nicht in das Modell von Saskia Esken, der SPD-Vorsitzenden, die klar gesagt hat, wir müssen dringend alle weniger arbeiten in diesem Land. Nur so geht es aufwärts. Das Gegenteil ist wahrscheinlich eher richtig, denn die Produktivität in Deutschland ist das zentrale Problem für das fehlende Wachstum. Es arbeiten viel zu viele Menschen zu wenig. Wir müssen also über die Älteren in Deutschland reden, die Arbeitnehmer im hohen Alter, die Rentner, die eigentlich gerne mehr arbeiten würden oder zu früh aus dem Arbeitsmarkt rausgedrängt werden. Und über die Frauen, die ja warum aufgrund von fehlender Kita-Betreuung oder Infrastruktur nicht aufstocken oder auf die 100% kommen. Das sind doch die beiden Punkte, wo man rangehen muss, wenn man insgesamt die Arbeitsstunden erhöhen will.

Sprecher 3: Ich denke ja immer im konkreten Fall, jedenfalls muss man natürlich vom Ende her denken, es gibt ja interessante Pilotversuche, wie etwa von der Kanzlei Herting in Berlin. Die haben die Viertageswoche eingeführt und zwar bei vollem Lohnausgleich und das klappt offenbar hervorragend. Nach dem ersten Projekt haben sie das verstetigt und das Ergebnis ist, es kommt gar nicht am Ende weniger bei raus. Das ist natürlich bei Freien... In Berufen, wo man sagt, naja, der Schriftsatz muss halt da sein und er muss gut sein, kann man das Ergebnis messen. Aber natürlich bei Fragen von Kassierern, Kassiererinnen im Supermarkt, da geht es um Stundenarbeit, die geleistet werden müssen, das gesamte Servicepersonal, wo man eben nicht nur vom Ergebnis guckt, sondern wo die geleisteten Arbeitsstunden eben relevant sind. Und da in diesen Punkten müssen wir auf jeden Fall ran. Ansonsten finde ich eine Idee vom, wer eben effizient und schnell ist, arbeitet weniger. Bin ich auch eine Anhängerin.

Sprecher 2: Ja, wir haben natürlich eine differenzierte Arbeitsgesellschaft. Deswegen kann man den Maschinenbauunternehmen, die 24-7 Belegschaften benötigen, natürlich auch nicht erzählen. Geht mal ruhig alle auf die 4-Tage- oder 3-Tage-Woche. Also insofern, wir brauchen, glaube ich, mehr Flexibilität insgesamt, sowohl bei der Wochenarbeitszeit als auch beim Eintritt ins Rentenalter. Es ist zu starr und deswegen schwächelt hier unsere Wirtschaft. Und ich würde erstmal ansetzen bei den Älteren, die zu viel abgeben müssen, wenn sie in der Rente noch was dazu verdienen wollen. Aber auch bei den Sozialhilfeempfängern, den Bürgergeldempfängern, die sobald sie einen Euro verdienen, viel zu viel Geld von ihrer Transferrate abgeben müssen. Man nennt es Transferentzugsrate. Ich glaube, wir brauchen dringend eine Debatte über den Anreiz, um mehr zu arbeiten.

Sprecher 3: In der Tat steigt unsere Lebenserwartung deutlich schneller als das Renteneintrittsalter, das natürlich auch leicht nach oben korrigiert wurde. Und trotzdem gibt es Menschen, die mit 65 oder manche eben auch früher mit 60 schon in Rente gehen. Mein Großvater ist ein Fall, der wurde mit 60 verrentet. Das waren damals, gab es solche Verträge nicht aus Krankheitsgründen, sondern weil das so vorgesehen war. Und er ist 95 Jahre alt. Also er hatte noch sehr lange Zeit, sich um seine Enkelkinder zu kümmern, was sehr schön ist. Aber er hätte auch wunderbar was anderes machen können. Das hätte ihn auch oder zusätzlich was anderes machen können. Das hätte ihn sicher auch erfüllt. Und da Möglichkeiten zu schaffen, zum Beispiel auch an Schulen oder so Senioren unterzubringen, dass die auch noch am Leben teilnehmen, wenn sie das möchten. Aber Anreize zu schaffen, finde ich absolut richtig. Einerseits durch Bezahlung, steuerlich, aber auch andererseits durch ein Angebot. Die Alten gehören nicht zum alten Eisen.

Sprecher 2: Sehr gut. Wir greifen hier eine Debatte auf bei Table Today. Sie kennen, dass die morgen und übermorgen geführt werden wird. Denn die CDU wird nächste Woche auf dem Bundesparteitag eine Maßnahme beschließen, schon im Grundsatzprogramm, die im Bundestagswahlkampf nochmal relevant werden dürfte. Nämlich, sie wollen die Regelaltersgrenze an die Lebenserwartung koppeln und zwar im Verhältnis 1 zu 2. Das heißt, ein gewonnenes Lebensjahr soll dann zu einem Drittel in Arbeit und zu zwei Dritteln im Rentenbezug verbracht werden. Das lehnen SPD und Grüne ab. Aber wir werden eine Rentendebatte erleben, eine Arbeitszeitdebatte im Bundestagswahlkampf. Und deswegen müssen wir heute schon mal darüber nachdenken. Brauchen wir das? Und ich würde sagen, bei 120 Milliarden Euro, die wir pro Jahr in die Rentenversicherung bezuschussen von den Steuerzahlern, müssen wir irgendwann darüber nachdenken, ob mehr Menschen vielleicht arbeiten und diese Herrscharen von älteren Leuten dann am Ende finanzieren.

Sprecher 3: Und da sind wir auch schon bei den Frauen, Michael, die natürlich immer noch zu wenig arbeiten, jedenfalls wenn sie Kinder haben, dass da jedenfalls Teilzeit völlig normal ist, dass es auch immer noch normal ist, einfach einige Jahre gar nicht. zu arbeiten. Das ist in meinen Augen nicht nur volkswirtschaftlich ein Problem, sondern auch für die Frauen selbst.

Sprecher 2: Ja, würden die Frauen in Teilzeit nur 10% mehr arbeiten, das sagt Hubertus Heil jedes Mal, dann hätten wir 400.000 Arbeitskräfte mehr, die eben auch besser auf die 2 Millionen offenen Stellen vielleicht passen könnten. Also wir müssen bei den Frauen ran, wir müssen bei den Älteren ran und wir müssen bei den Zuwanderern ran und dringend die klugen Köpfe, die wir auf der Welt haben wollen, zu uns holen und die werden abgeschreckt durch Bürokratie, durch Visa-Verfahren. Wir kriegen, wenn wir ehrlich sind, teilweise die falschen Zuwanderer. Nämlich nicht die, die wir tatsächlich für den Arbeitsmarkt gebrauchen können, die keinen Schutzstatus bekommen. Und die, die wir haben wollen, wo die ganze Welt sich um sie ringt, die Top-Talente, die machen einen großen Bogen um Deutschland. Das ist der traurige Befund.

Sprecher 3: Das stimmt, da hat natürlich die Bundesregierung, das gehört auch zur Fähnis dazu, sich dran gemacht, da... Regelungen zu schaffen, um die Fachkräfte der Einwanderung zu erleichtern und um die, ich sag mal, illegale Migration zu begrenzen. Andererseits finde ich schon auch, dass es pragmatische Lösungen braucht für die Menschen, die in Deutschland leben, die hier gut integriert sind, die Deutsch können, die dann abzuschieben und als Fachkräfte wieder ins Land zu holen, ist irgendwie auch schwachsinnig. Das heißt da, in begrenzten Ausnahmefällen einen sogenannten Spurwechsel zu ermöglichen, finde ich sinnvoll, zumal es ja nicht nur, das muss man auch mal sagen, an Fachkräften fehlt, sondern schlichtweg an Arbeitsplätzen. Also lauter Bäckereien und andere plakatieren, Arbeitskraft gesucht, Teilzeit, Vollzeit, alles egal, Hauptsache hier steht jemand und verkauft Brötchen und wenn er nur Englisch kann, Dann ist das auch okay. Das ist der Stand heute in Deutschland und da hofft man doch, dass das Menschen machen.

Sprecher 2: Und die Frauen, die nicht wollen, liegt es wirklich ausschließlich an der fehlenden Infrastruktur oder manchmal auch an ihnen selbst?

Sprecher 3: Das ist ja eine ganz heikle Frage, Michael, wo man sich mit Antworten sehr angreifbar macht, weil diese Frage natürlich sehr individuell beantwortet werden muss. Jede Frau ist anders, jede Familie ist anders, jede Situation ist anders. Deswegen würde ich mir nie anmaßen, eine Pauschalaussage darüber zu treffen. Aber meine Erfahrung ist schon, jedenfalls meine persönliche Erfahrung ist, wenn man es wirklich will, dann klappt es auch. Das heißt nicht, es kommt immer auch auf die Kinder drauf an und so weiter, aber jedenfalls, wenn man es wirklich will, dann kriegt man es auch organisiert. Ja, es gibt zu wenig Kita-Plätze, aber auch da gibt es oft die Möglichkeit flexibler Lösungen. Es gibt Tagesmütter, es gibt auch die Möglichkeit, das privat zu organisieren. Ich habe manchmal bei einigen Frauen das Gefühl, dass die fehlende Versorgung auch eine ganz willkommene Begründung dafür ist, weil man vielleicht auch gar nicht unbedingt so viel arbeiten will. Und natürlich, wer sich um seine Kinder kümmern will, ist herzlich willkommen. Vielleicht müssen wir auch da liberaler werden und sagen, du musst dich auch nicht schämen, wenn du nicht arbeitest. Jeder kann es machen, wie er will. Also ich bin auch dagegen, Druck auszuüben auf Frauen, die das vielleicht in den Jahren nach der Geburt nicht wollen. Aber man muss sich über die Konsequenzen schon im Klaren sein. Das Unterhaltsrecht hat sich geändert. Und wenn man halt einige Jahre raus aus dem Job ist, in diesem wichtigen Alter zwischen... Anfang 30 und Ende 30, dann hat man... man eben auch karrieremäßig relativ viel versäumt. Und bei manchen ist es dann so, dass mit Ende 30 das große Aufwachen und der große Frust kommt, weil man auf einmal merkt, was man da gemacht hat.

Sprecher 2: Und mein Appell geht natürlich dann an die Männer, die es ihren Frauen logischerweise auch leichter machen müssen und vielleicht auch mal auf ihre Vollzeit und Gehälter verzichten und sagen, Mensch, ich gehe auch mal runter und wir drehen den Spieß zu Hause mal um. Viel zu wenige Männer sind dazu bereit. Das gehört auch zur Wahrheit dazu. Wir jedenfalls bei Table Briefings haben die Sozial- und Arbeitsmarktpolitik im Blick. Nächste Woche spätestens geht es wieder bei uns im Berlin Table dazu. Okan Belikli und Maximilian Staschett haben die Themen bei uns im Blick. Gehen Sie einfach mal auf die Website Table Media und abonnieren Sie den Berlin Table. Mit dem CDU-Bundesparteitag dürfte es da spannend werden. Bei uns am runden Podcast-Tisch nimmt jetzt Platz Ulf Kämpfer. Er ist Oberbürgermeister der schleswig-holsteinischen Landeshauptstadt Kiel seit April 2014 übrigens schon. Und er ist stellvertretender Präsident des Deutschen Städtetags. Mein Kollege Malte Kreuzfeld aus dem Climate Table Team wollte mal wissen, wann es endlich soweit ist mit der Wärmewende und was die Kommunen geplant haben, um den Klimaschutz in den Gebäuden voranzutreiben. Los geht's.

Sprecher 6: Guten Tag, Herr Kämpfer.

Sprecher 7: Moin, nach Berlin.

Sprecher 6: Eine der größten Aufgaben für die Kommunen insgesamt und auch für die Stadt Kiel demzufolge, die Klimawende auch bei der Wärmeversorgung hinzukriegen, wo bisher ja vor allem mit fossilem Gas und fossiler Fernwärme das Geld verdient wird. Wie ist Kiel da denn aufgestellt, diese große Aufgabe umzusetzen?

Sprecher 7: In Schleswig-Holstein gilt ja schon die Pflicht zur Wärmeplanung. Also wir als Großstadt müssen schon Ende des Jahres fertig sein. Deswegen sind wir mittendrin im Prozess. Und das ist unglaublich spannend, weil Politik und Finanzen und Technik und sowas alles zusammenspielt. Aber... Sage ich mal, wir sind wie alle anderen Kommunen fast auch nur ein sehr untergeordneter Teil, der schon erneuerbar ist. Der ist ja unter 20 Prozent aufs Gesamtsystem. Und dann innerhalb von wenigen Jahren auf 100 Prozent zu kommen, das ist sehr ambitioniert. Wir in Kiel wollen es sogar schon bis 2050. 35 schaffen. Aber wir haben auch ein Konzept, von dem wir überzeugt sind, dass das geht. Großwärmepumpen spielen eine Rolle, eine dekarbonisierte Müllverbrennung, Tiefengeothermie, Wasserstoff. Ein Mix, der, glaube ich, zeigt, wenn man ambitioniert ist bei der Wärmewende, dann findet man auch Modelle, wie das gehen kann. Vielleicht wird es nicht jede Kommune bis 2035 schaffen, aber ich glaube, wir haben das doch über viele Jahre verschleppt. Der Wärmesektor ist einer, der wie der Verkehrsektor sehr hinten anhängt, hinterherhängt. Und da müssen wir jetzt umso mehr Gas geben, in Anführungsstrichen, dass wir da jetzt in die Puschen kommen. Je früher man damit fertig ist, ist, glaube ich, ganz wichtig. Jeder Monat, jedes Jahr zählt, weil es am Ende ja doch eher eine Frage von Jahrzehnten ist, sowas dann auch umzusetzen. Das wird uns in diesen Wochen, wo wir das in Kiel so intensiv diskutieren, sehr, sehr klar.

Sprecher 6: Aber wenn Sie es in Kiel jetzt bis 2035 schaffen wollen, 100 Prozent Ihrer Fernwärme zum Beispiel klimaneutral hinzubekommen, ist ja sehr ambitioniert. Auf Gesamtbundesebene ist der Verband dabei sehr viel weniger ambitioniert. Sowohl der VKU als auch der Deutsche Städtetag haben sich ja sehr dafür eingesetzt, dass die Frist eher nach hinten verschoben wird und bis 2035 sogar noch in vielen Fällen 70 Prozent fossil bleiben dürfen. Wie passt das denn zusammen?

Sprecher 7: Ein guter einer Grund ist, dass natürlich die Voraussetzungen in unseren Mitgliedsunternehmen sehr, sehr unterschiedlich sind. Ich habe hier eine Förde, die Ostsee, wo ich Großwärmepumpen relativ einfach dann auch in Betrieb habe. Betrieb nehmen kann, das haben andere vielleicht nicht. Wir haben ein modernes Gaskraftwerk, andere haben vielleicht noch sehr alte Erzeugungsstrukturen, vielleicht sogar noch mit Kohle. Also da sind die Unterschiede sehr groß. Und das andere ist, darauf haben wir immer sehr großen Wert gelegt, wir wollen ja nicht nur die Fernwärme, wie sie heute ist, dekarbonisieren, sondern wir wollen sie auch stark ausbauen, möglicherweise verdreifachen in Deutschland. Und das ist mit ganz vielen Unsicherheiten behaftet. Habe ich die Kapazitäten? Habe ich das Kapital? Wollen die Bürger und Bürger das? Kann ich einen attraktiven Preis bringen? Und wenn ich dann zu schnell die erneuerbaren Anteile in der Fernwärme gesetzlich verlange, dann würde das dazu führen, dass viele Stadtwerke dann sehr vorsichtig und zurückhaltend den Fernwärmausbau planen. Und das wollen wir ja gerade verhindern. Insofern ist mir wichtig, dass wir dann 2045, in Schleswig-Holstein schon 2040, tatsächlich dann 100% klimaneutral sind. Auf der Strecke dahin, Da glaube ich, brauchen wir sehr individuelle Lösungen, zumal ja die Umstellung meistens nicht Stück für Stück läuft, sondern wenn wir zum Beispiel die Großwärmepumpen, die 2x50 Megawatt in Betrieb nehmen, dann passiert das ja auf einen Schlag. Und da sollte es dann nicht sozusagen an einem 31. Dezember hängen, den man dann verpasst. Sonst trauen sich die Stadtwerke weniger, als sie vielleicht am Ende schaffen können. Und deswegen, glaube ich, ist das nicht einfach nur, wir wollen langsam sein, wir wollen gar keinen Klimaschutz, sondern wir wollen ihn so, dass die Stadtwerke individuelle und gleichzeitig ambitionierte Lösungen finden können. Und deswegen haben wir uns sehr dafür eingesetzt, dass man nicht zu viel will, um damit am Ende zu wenig zu erreichen.

Sprecher 6: Sie haben eben gesagt, man muss gucken, dass man den Leuten auch attraktive Preise bieten kann bei der Fernwärme. Das ist ja aber eines der großen Probleme, die es im Moment gibt, dass vielerorts die Preise so stark gestiegen sind, dass es gar nicht mehr attraktiv scheint und man dann aber auch nicht wechseln kann als Kunde, anders als beim Gas oder beim Strom. Wie überzeugen Sie Leute denn davon, auf Fernwärme zu setzen, wenn da am Ende gar nicht klar ist, was das kostet?

Sprecher 7: Es muss nicht überall, sagen wir, die Fernwärme am günstigsten sein, weil wir glauben, dass viele Menschen bereit sind für die Bequemlichkeit. Also ich muss nicht selber bei mir was einbauen zu Hause. Ich habe eine Infrastruktur, die mir gestellt wird. Ich habe eine hohe Versorgungssicherheit durch meine lokalen Stadtwerke, denen ich vertrauen kann. Es muss nicht sozusagen immer ein Schnapper sein, wie meine Stadtwerke sagen. Wir müssen nicht den niedrigsten Preis anbieten, aber natürlich möchte niemand nachher doppelt so viel für Fernwärme zahlen, wie das dann für eine Wärmepumpe der Fall ist. Da haben wir tatsächlich natürlich die Monopolstellung, deswegen ist die Fernseher ja auch stärker reguliert als andere Bereiche und wir sind wirklich sehr offen zu gucken, wie kann der Verbraucherschutz, wie kann das Vertrauen dort auch noch wieder wachsen. Aber es ist auch nicht so, dass wir machen können, was wir wollen. Es ist schon stark reguliert. Wir haben unterschiedliche Preise. Das hat teilweise was mit den Bedingungen vor Ort zu tun. Aber das kennen wir ja vom Strommarkt, vom Gasmarkt auch. Und wir sind sehr unglücklich mit dem, ja aus unserer Sicht schon, Fernwärme-Bashing, was wir gerade beobachten. Und teilweise, sage ich mal, auf dann auch doch sehr oberflächlicher Fach- und Sachbasis. Wir wollen Fernwärme bis zu verdreifachen in Deutschland. Da sind sich eigentlich alle einig, weil natürlich die Skalierungseffekte von großen Dekarbonisierungsprojekten, wenn ich tiefen Geothermie machen kann, wenn ich Wasserstoffkraftwerke machen kann, das beschleunigt am Ende ja auch die Energiewende. Und deswegen, wir sollten differenziert durchaus auch kritisch über die Fernwärme und die Preise sprechen, aber nicht dabei das Kind mit dem Badeausschütten.

Sprecher 6: Aber diese großen Anlagen, von denen Sie sprechen, sowohl der Ausbau der Netze als auch die Großwärmepumpen beispielsweise, redet man über sehr hohe Investitionen. Sind die Stadtwerke bzw. Andere kommunale Unternehmen oder Kommunen überhaupt in der Lage, diese Milliardeninvestitionen zu stemmen?

Sprecher 7: Also alle wissen, dass da natürlich enorme, man kann schon fast sagen, nie gekannte Investitionshöhen in den nächsten Jahren auf uns zukommen. Und das ist ja alles gleichzeitig. Wir müssen die Stromverteilnetze erneuern, wir müssen die Erzeugung dekarbonisieren, wir müssen die Fernwärmeleitung ausbauen und in den privaten Kellern eine Wärmepumpe tauschen und so weiter. Das passiert ja auch sehr viel. Das ist enorm. Deswegen müssen die klassischen Instrumente, Thesaurisierung von Gewinnen, Förderprogramme und so weiter greifen. Aber am Ende werden wir vieles Privates, Kapital, auf neuen Wegen in die Energiewende bringen müssen. Da haben wir die Idee entwickelt, also als VKU mit anderen Verbänden eines Energiewendefonds, denn wir reden hier ja von Beträgen schätzungsweise 600 Milliarden bis 2030 und mindestens einer Billion dann als Gesamtsumme. Bis 2045. Wir würden lügen, wenn wir sagen, wir haben schon jede Antwort, aber wir stellen uns gerade die Fragen und es zeichnet sich schon ein bisschen ab, welches die Instrumente sein können. Am Ende ist klar, die Finanzierungsgrundlagen müssen sich stark diversifizieren. Das sind klassische Instrumente, das ist auch mal die Bürger, Genossenschaft, das sind Fördermittel, aber der Großteil wird über privates Kapital laufen müssen.

Sprecher 6: Aber das private Kapital will ja auch eine Verzinsung sehen. Wäre es nicht sinnvoller oder praktischer, das auch mehr über staatliches Kapital, verbunden dann möglicherweise mit höheren Steuern oder anderem zu machen? Also ist der Umweg über die Privaten, führt der nicht am Ende zu höheren Kosten?

Sprecher 7: Also wir brauchen den Staat natürlich teilweise für Förderung. Gerade was die Fernwärme angeht, die Wärmewärme soll bis 2026 mit drei Milliarden durch den Bund gefördert werden. Wir haben ganz klar gesagt, wir brauchen drei Milliarden, aber wir brauchen sie jedes Jahr und bis 2035. Das ist schon eine wichtige Säule. Aber wir kennen alle die Diskussion in die Schuldenbremse, um den Bundeshaushalt, um... die Zeitenwende und so weiter. Mir fehlt wirklich die Fantasie, dass aus Steuergeldern das alles kommen kann, dass es dafür politische Mehrheiten gibt. Und am Ende muss das ja auch finanziert werden, eben durch höhere Steuern. Und deswegen glauben wir, es muss am Ende ein Mix sein. Solche Energiewendeanlagen, die müssen sicher sein. Da können staatliche Garantien helfen. Und dann muss die Verzinsung auch nicht so hoch sein. Da sind viele Leute mit einer sicheren Geldanlage, die da auch noch, sage ich mal, in grüne Energie und in Energiewende finanziert, dann auch mit vielleicht bescheideneren Zinsen einverstanden. Das ist jedenfalls die Hoffnung, auf die wir setzen. Und nur so wird es gehen. Also ich glaube, wir würden Staatlichkeit überfordern, wenn das alles nur über Steuergelder finanziert werden soll.

Sprecher 6: Alles klar. Herzlichen Dank. Zum Schluss vielleicht die Frage, wie sieht es mit Ihrer privaten Wärmewende aus? Was für eine Heizung haben Sie im Keller?

Sprecher 7: Ich habe keine Heizung in meinem Keller. Ich wohne in einer Siedlungsgenossenschaft, in einer Ökosiedlung. Die hatte mal ein Blockheizkraftwerk. Jetzt produzieren wir nur noch Wärme und das tun wir fossil mit Gas. Und wir machen gerade ein von der Stadt und von Bundesfördergeldern unterstütztes Sanierungskonzept. Also wir haben fachkundige Beraterinnen und Berater, die für uns gerade... aufschreiben, wie könnte diese Siedlung dekarbonisiert werden. Und ich vermute, es wird am Ende auf Wärmepumpe oder Fernwärme hinauslaufen. Aber das ist kein ganz einfacher Weg. Die Wege, das ist meine Erfahrung, entstehen beim Gehen. Also wenn man sich aufmacht, dann... Stößt man zwar auf viele Stolpersteine, auf viele spannende Fragen, aber man findet auch einen Weg. Und das ist, glaube ich, das Ermutigende bei aller Komplexität. Wir sind jetzt gerade in einer historischen Situation, glaube ich, wo wir sozusagen eine Formbarkeit haben, dieser zukünftigen Energiepolitik, Energieversorgung. Und wir müssen jetzt die Dinge einrasten. Bei der Atomkraft haben wir das jetzt schon getan. Wir haben das GEG. Jetzt müssen wir noch die Kraftwerkstrategie, die Förderprogramme, die Wärmeplanung haben. Und dann geht es in Anführungsstrichen nur noch um die Umsetzung. Und das Wichtigste, was oft vergessen wird, ist die Planungssicherheit, die die Investoren brauchen, die die Kommunen, die Bürger und Bürger brauchen. Dann wächst auch das Vertrauen, dass das nicht nur ein Abenteuer ist, sondern einfach vernünftige Politik zum Schutze des Klimas und gleichzeitig Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit von Diktatoren und Autokraten. Das ist doch ein Ziel, für das sich zu streiten und sich krumm zu legen lohnt.

Sprecher 6: Das ist ohne Frage so. Und mit diesem optimistischen Ausblick verabschiede ich mich. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Das war Ulf Kämpfer, Oberbürgermeister von Kiel und Präsident des Verbands der kommunalen Unternehmen.

Sprecher 2: Nehmen hier im Podcast Table Today. Vielen Dank.

Sprecher 8: Vielen Dank, hat Spaß gemacht.

Sprecher 2: Unser Nachtisch heute ist eine wirklich gute Nachricht, denn es ist eine der vielleicht wichtigsten Errungenschaften der Menschheit. Etwas, was wir bei all den ganzen schlechten Nachrichten, die tagtäglich auf uns einprasseln, gar nicht so häufig im Blick haben. Es ist eine beeindruckende Statistik, die gestern Our World in Data, ein sehr spannendes Statistikportal, veröffentlicht hat. Denn die Kindersterblichkeit auf der Welt, sie geht Jahr für Jahr zurück. Von 1990 bis heute ist sie von gut 9% auf 3,7% zurückgegangen. Das bedeutet, immerhin 132 Millionen Menschenleben hat die Weltgemeinschaft gemeinsam retten können. Durch den medizinischen Fortschritt, durch die Gesundheitsdienstleistungen, durch den gemeinsamen Kampf gegen den Hunger, durch die Schaffung, ja, das ist die gute Botschaft, von immer besseren Lebensumständen auf dieser Welt. Gerade in diesen Kriegs- und Krisenzeiten ist das doch mal eine Nachricht, die an so einem Feiertag auch sein sollte. Ich würde mich freuen, wenn Sie morgen wieder bei uns dabei sind bei Table Today. Bis dahin, Ihr Michael Bröker.

Sprecher 9: So let it get away. Take me to that other place. It's me. Hopeless place. What you don't have, you don't need it now. What you don't know, you can feel it somehow. What you don't have, you don't need it now. Don't need it now. It was a beautiful day.