Kann die Ukraine noch gewinnen, Herr Masala?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Herein spaziert in einen sommerlichen Tag. Herzlich willkommen bei Table Today. Es ist Dienstag, der 30. April und Mrs. Sunshine, zumindest für mich hier im Podcaststudio, ist auch da.

Sprecher 3: Und für andere.

Sprecher 2: Und damit hört die gute Laune schon wieder auf, denn wir müssen reden zum Opening über etwas, was sich in Hamburg ereignet hat, der Geburtsstadt und Heimatstadt von Helene Bubrowski, nämlich Muslim Interaktiv, zumindest Mitglieder dieser islamistischen Gruppierung, haben eine Demonstration auf die Straßen gebracht, die besorgniserregend ist. Darüber reden wir gleich im Opening. Am Podcast-Tisch nimmt heute erstmals Platz Carlo Antonio Masala. Er ist Politikwissenschaftler und Professor für internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München. Wir reden mit ihm natürlich über den Krieg in der Ukraine und wo eigentlich noch eine Perspektive für den Frieden ist. Und zum Nachtisch eine wirklich gute Antikriegs-News aus New York mit dem spektakulärsten New York-Song aller Zeiten. Freuen Sie sich darauf. Elene, wir müssten über deine Heimatstadt reden, über Hamburg. Was war da los? Tausend Islamfreunde, ich sag's mal ganz vorsichtig, demonstrieren und haben auf Plakaten tatsächlich mal vorgeschlagen, Kalifat ist die Lösung. Müssen wir uns Sorgen machen?

Sprecher 3: Ja, müssen wir und vor allem, wenn man diese Menschen als Islamfreunde bezeichnet. Wenn ich das mal so sagen darf, das ist nun wirklich der komplett falsche Ausdruck. Es handelt sich um Islamisten, die von den Sicherheitsbehörden als extremistisch eingestuft werden.

Sprecher 2: Warum dürfen die dann demonstrieren?

Sprecher 3: Naja, Artikel 8, die Versammlungsfreiheit gilt eben grundsätzlich allgemein. Natürlich, wenn ein Verein verboten ist, darf er sich natürlich nicht mehr öffentlich betätigen. Aber das ist ja eben bei diesem Verein Muslim Interaktiv nicht der Fall. Obwohl das von verschiedener Seite politisch angeregt wurde, haben die Hamburger Behörden es noch nicht getan. Und jetzt stellen wir uns die Frage, war das ein Fehler in der Vergangenheit? Hat man da eben doch ein Auge zugedrückt? Wie übrigens auch im Zusammenhang mit der Blauen Moschee. Das ist ja die zweite Baustelle in Hamburg, der verlängerte Arm des iranischen Regimes, das in Deutschland sein Unwesen treibt. Auch da bislang kein Verbot.

Sprecher 2: Also gehört der Islam zu Deutschland? Ja, aber welcher Islam ist hier noch zu tolerieren, ist die Frage hier in unserem Opening. Und wir müssen über den Gastgeber dieser Demonstration reden. Es geht hier um einen jungen Mann namens Joe Adade Boateng. Er ist Deutscher, seine Mutter ist Deutsche, sein Vater stammt aus Ghana. Und er hat sich offenbar hier, man kann sagen, radikalisiert. Er postet Videos bei TikTok und sonst wo, nennt sich dort. Rahim und wirbt für die Auslegung des Islam, die manche als deutlich zu reaktionär wohl empfinden würden. Lehramtsstudent und er ist derjenige, der auch zur Muslim-Interaktiv-Gruppe gehören soll. So lesen wir es in den Medien. Wie tolerant müssen wir sein? Gehört dieser Islam, der dort propagiert wurde, auch zu Deutschland? Und sind wir vielleicht auf dem islamistischen Auge in dieser Bundesrepublik blind?

Sprecher 3: Ja, das ist immer die Frage, die man sich stellt, wenn irgendwo eine extremistische Gruppierung sich weiter radikalisiert, wieder von den Medien und von der Öffentlichkeit ins Zentrum rückt. Ist aber auch eine berechtigte Frage. Die Sicherheitsbehörden würde jetzt hier ein Vertreter am Tisch sitzen, würde sagen, nein, wir haben den 360-Grad-Blick, wir haben alle extremistischen Bestrebungen gleichermaßen auf dem Schirm und trotzdem ist es in gewisser Weise konjunkturabhängig. Also nach dem 11. September waren natürlich primär die islamistischen Bedrohungen in Deutschland auf dem Schirm der Sicherheitsbehörden und in dem Zuge konnte sich der Rechtsextremismus ein ziemlich gutes Leben machen und sich ausbreiten und vielleicht auch der Linksextremismus. Das hat sich jetzt geändert. Seit Seehofer geht die größte Bedrohung, so sagen es unisono die Behörden, vom Rechtsextremismus aus. Und jetzt hat man das Gefühl, man hat schon lange nichts mehr von der islamistischen Bedrohung gehört. Da ist sie wieder. Natürlich arbeiten große Abteilungen auch beim Verfassungsschutz und übrigens auch bei der Hamburger Behörde gegen den Islamismus. Und trotzdem sehen wir, er ist einfach durch Beobachtung allein natürlich nicht zu bekämpfen, sondern es braucht auch Verbote. Und das hatte ja die Hamburger CDU in dem Fall auch gefordert. Allein ist es nichts passiert, weil Grüne und SPD in Hamburg dagegen waren.

Sprecher 2: Ja, und der Verfassungsschutz sagt, dass diese Gruppe Muslim Interaktiv Inhalte verbreitet, die denen der Hisbut Tahir ähneln. Und das ist wiederum eine Organisation, die klar antisemitische Hetzpropaganda veröffentlicht hat und gegen die schon 2003 ein Betätigungsverbot durch das Innenministerium verfügt wurde. Also ich glaube, wir haben ein generelles Problem der Ansprache der Rechtsstaat, der Behörden in diese Gruppen hinein, weil sie können ja sich von heute auf morgen einen neuen Verein gründen, der wiederum die gleiche Mentalität verbreitet. Also die Frage ist, müssen wir auch im Strafrecht was machen, was die dürfen? Weil je mehr Vereine wir verbieten, desto mehr kommen, habe ich manchmal das Gefühl.

Sprecher 3: Ja, also eigentlich ist ja so eine klassische Verbotsverfügung, steht drin, der Verein wird verboten und Nachfolgeorganisationen, die eben genau mit demselben Personal genau das gleiche. Also du kannst halt nicht heute hingehen und dich Muslim interaktiv nennen und morgen Muslim proaktiv, um es mal so jetzt in diesem Bild zu bleiben. Das geht natürlich nicht. Trotzdem suchen natürlich die Menschen immer nach Wegen, diese Verbote zu umgehen und sich irgendwie in neuen Formen zusammenzufinden. Das sehen wir natürlich auch im rechten Spektrum, im rechtsextremen Spektrum, dass es dort immer wieder Gruppierungen gibt, die alle miteinander vernetzt sind und so weiter. Nochmal einmal, um es rechtlich einzuordnen, die Voraussetzungen für ein Vereinsverbot sind in Deutschland auch natürlich zu Recht hoch. Im Grundgesetz stehen sie drin, Artikel 9 Absatz 2, Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zu widerlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung richten. sind verboten. Deren Zwecke, den Strafgesetzen zu widerlaufen, bedeutet, die darauf angelegt sind, Straftaten zu begehen. Das ist das eine. Und das muss darauf angelegt sein. Also es ist nicht so, dass man parallel irgendwie auch nochmal eine Straftat begeht, sondern es muss darauf angelegt sein. Oder sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung richten. Also auch das ist unsere verfassungsmäßige Ordnung.

Sprecher 2: Also hohe Hürden.

Sprecher 3: Ja, es ist der Grundbestand unseres Zusammenseins und das ist auch natürlich vom Verfassungsgericht definiert, was das bedeutet. Das heißt, es muss schon was da sein und das eine ist nicht nur die juristischen Anforderungen, sondern dazu kommt natürlich, das muss nachweisbar sein. Das heißt, die Behörden müssen diese ganzen Belege zusammen sammeln und dokumentieren, denn gegen ein Vereinsverbot kann man natürlich klagen, das passiert auch regelmäßig und dann steht die Behörde in der Pflicht, das genau nachzuweisen, was es für Belege gibt. Und deswegen werbe ich auch um etwas Verständnis, dass nicht alles immer so schnell geht, ist, dass man diese Beweiskette schon ziemlich lückenlos dokumentieren muss. Und um nicht am Ende dann ein Verbot zu machen, um es wieder einkassieren zu müssen. Und das passiert eben auch nicht in der Öffentlichkeit, sondern wer eine Razzia einmal gemacht hat, der muss natürlich damit rechnen, dass massenweise Material beim nächsten Mal nicht mehr vorhanden ist. Also da muss man schon ein bisschen im Verborgenen tätig sein, um das rauszufinden. Aber die Frage ist, und das können wir jetzt hier, glaube ich, an unserem runden Tisch nicht beantworten, was die Behörden jetzt wirklich tun oder nicht tun. Wir hoffen mal, dass sie ein Auge auf die Sache haben.

Sprecher 2: Was wir aber tun können, Helene, und das ist mein Punkt, weil ich ja von der Juristerei nicht so die Ahnung habe, aber eine schleichende Radikalisierung. Junger muss... in Deutschland, die offenbar solchen jungen TikTok-Influencern folgen wollen, die macht mir schon Sorgen, weil sie am Ende, das Kalifat ist die Lösung, stand da drauf, also ein religiöser Herrscher, weil sie unsere wertebasierte, rechtsstaatliche, demokratische Ordnung am Ende dann auf jeden Fall angreift, attackiert und ich glaube, wir müssen darüber öffentlicher reden, klarer reden und diese Leute in die Schranken weisen. Unabhängig von einem Vereinsverbot.

Sprecher 3: Spätestens seit Pierre Vogel wissen wir, wie diese Islamisten in Milieus von Jugendlichen eine Durchschlagskraft haben und wie sie offensichtlich junge Leute faszinieren mit ihren Ideen, die ja, wenn man mal bei Lichte betrachtet, das drauf schaut, vollkommen gaga sind, aber dass sie ankommen. Und das ist übrigens aus der Zeit schon vor TikTok. Also es ist nicht allein ein Problem sozialer Medien und es sind eben auch, wie im Fall von Pierre Vogel, häufig Konvertiten, also Menschen, die ganz normal in Deutschland aufgewachsen sind, keine Einwanderungsgeschichte haben und gar nichts und die eine unglaubliche Anziehungskraft mit diesen Ideen entwickeln. Und da ist es auch jetzt, weil du über das Strafrecht sprichst und so weiter, überhaupt nicht so einfach, etwas dagegen zu finden. Da sind wir beim ganzen Thema von Desinformation, Gehirnwäsche und so weiter. Und das alles ist ja nicht primär verboten in dem freiheitlichen Land, in dem wir leben.

Sprecher 2: Also manche Meinungen muss man ertragen, auch wenn es einem schwerfällt. Der Kalifat ist jedenfalls nicht die Lösung. Und wie die Politik auf diese Gruppe reagiert, das lesen Sie, wenn Sie mögen. Berlin Table, unserem Hauptstadt-Newsletter, den ich Ihnen dringend ans Herz lege, einfach bei table.media im Internet kostenlos bestellen. Hat die Ukraine auf dem Schlachtfeld noch eine realistische Chance, den russischen Aggressor zurückzuschlagen? Das war natürlich eine der zentralen Fragen, die ich von Carlo Masala wissen wollte. Deutscher Politikwissenschaftler, Professor für internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München. Und er hat eine klare Sichtweise auf den Krieg und wie er möglicherweise auch beendet werden könnte. Los geht's. Einen schönen guten Tag zum ersten Mal bei uns im Podcast, Herr Masala.

Sprecher 4: Einen schönen guten Tag, Herr Bröcker.

Sprecher 2: Wir erleben gerade eine heftige Debatte um russische und chinesische Einflüsse bei deutschen Politikern. Es geht vor allem um die AfD. Ist das eigentlich schon Teil einer neuen hybriden Kriegsführung, die wir in diesem Wahljahr vielleicht bisher unterschätzt haben? Einflüsse von autoritären Mächten über Personen, über menschliche Quellen, über Spionage, aber auch zusehends im Netz?

Sprecher 4: Absolut. Es ist Teil einer hybriden Kriegsführung, die wir nicht erst seit ein paar Monaten sehen, jetzt durch diese Spionageskandale, die wir bei der AfD haben, sondern die wir schon seit Jahren beobachten können. Da geht es um Desinformation im Netz. Wir haben in Deutschland beschädigungskritische Infrastruktur gehabt. Wir wissen nicht von wem, aber ich sage mal, die Vermutung liegt nahe, dass es nicht nahe ist. Partner waren, die das gemacht haben. Also ein LNG-Pipeline ist angebohrt worden. Wir haben Sprengstoff neben einer NATO-Pipeline gefunden, wo wir wissen, dass der Sprengstoff nicht aus alten RAF-Beständen kommt. Wir haben massive Cyberattacken, vor allen Dingen auch auf Kommunen in Ostdeutschland. Das ist alles Teil einer hybriden Kriegsführung zur Destabilisierung unserer Gesellschaften. Und wenn man sich mit den Diensten, also den Geheimdiensten unterhält, dann erwarten die für die kommende Bundestagswahl den Versuch einer Beeinflussung, die es so in dem Ausmaße noch nie gegeben hat in der Bundesrepublik Deutschland.

Sprecher 2: Wie wehrt man sich dagegen? Wie kann man resilient werden gegen etwas, was subtil ist, was digital ist, was so vielfältig auf uns hereinprasselt?

Sprecher 4: Man kann nur resilient werden, wenn man ein Bewusstsein dafür schafft, dass man diese Demokratie vor solchen Einflüssen verteidigen muss. Und zwar nicht nur als Staat, sondern auch als Individuum. Dass man den Leuten beibringt, wie man die grundlegenden Funktionen demokratischer Systeme aufrechterhalten kann, auch wenn sie angegriffen werden. Das ist alles nicht einfach und klingt jetzt erstmal abstrakt, aber das ist der einzige Weg, wie man das hinbekommt. Der Staat alleine kann das nicht schaffen, sondern wir alle als Bürger müssen da unseren Beitrag dazu leisten. Um diesen Herausforderungen zu begegnen.

Sprecher 2: Manchmal hat man das Gefühl, dass diese Autokratien, diese, man kann auch sagen Schurkenstaaten, uns viel weiter sind, uns voraus sind. Gerade im Netz. Trügt ihr Eindruck?

Sprecher 4: Nein, der drückt überhaupt nicht. Im Netz sind die uns voraus. Aber auch daran, weil wir als Demokratien keine Desinformation verbreiten. Und wir als Demokratien versuchen, richtigerweise, die Sachen so darzustellen, wie sie sind, also Wahrheit in dem Sinne zu produzieren. Das Problem ist halt immer nur, dass wir deshalb immer zu spät kommen und die Desinformation in den Köpfen der meisten Leute hängen bleibt. Auch wenn zwei, drei Tage später sozusagen die Wahrheit rauskommt.

Sprecher 2: Herr Masala, die Bundeswehr musste vor ein oder zwei Jahren ihr Experiment bei TikTok beenden. Jetzt geht der Bundeskanzler mit der Aktentasche in dieses chinesische Social-Media-Portal, in dem sehr, sehr präsent auch Verschwörungstheorien sind, die AfD, natürlich auch Kampagnen. Ist es richtig, sich dort zu tummeln, wo auch die Bösen sich tummeln?

Sprecher 4: Ich habe da eine zwiegespaltene Meinung. Auf der einen Seite haben wir eine Entwicklung in den Vereinigten Staaten, in der möglicherweise in den USA TikTok verboten wird. Und wir gehen zu diesem Zeitpunkt auf TikTok, von dem wir wissen, dass es eine chinesische Datensaugmaschine ist. Auf der anderen Seite sehe ich das genauso, wie Sie gerade eben angedeutet haben. Man muss dem begegnen. Jetzt weiß ich nur nicht, ob Videos über die Aktentasche des Kanzlers... Sozusagen das geeignete Mittel sind, um der Desinformation, die die AfD und andere dort verbreitet, wirklich angemessen zu begegnen.

Sprecher 2: Aber wir werden uns, was ist Ihre Meinung dazu, in diesen Monaten, vielleicht spätestens Ende November, grundsätzlich entscheiden müssen, ob wir zum Westen, zu den USA gehören wollen, mit all dem, was an Wirtschaftsbeziehungen, an möglichen Sanktionen und so weiter. dann auch mit einhergeht, weil diese Twitter-Position irgendwann nicht mehr zu halten ist. Mit China einerseits doch und mit Russland vielleicht wieder ein bisschen.

Sprecher 4: Ich glaube, das wird nicht aufrechtzuerhalten sein. Also wir leben als Europa, auch geografisch gesehen, inmitten einer Auseinandersetzung zwischen zwei, wie ich es immer salopp sage, 800 Pfund Gorillas. Und wir sind sicherheitspolitisch politisch, sagen wir realistisch, ein 150, 200 Kilo Schimpanse. Diese großen Mächte werden es uns nicht erlauben, sozusagen so eine Art bismarckische Schaukelstuhlpolitik zu betreiben, wo wir einmal, ich sag mal, näher ran an Peking gehen und das andere Mal näher ran an Washington. Ich glaube, es ist aus dem ureigensten Interesse Europas und auch der Bundesrepublik Deutschland, keinen Zweifel dran zu lassen, dass wir in den Grundzügen an der Seite der Vereinigten Staaten stehen. Ansonsten werden die Nachteile für Europa massiv sein.

Sprecher 2: Wofür braucht dann dieser dicke, fette, große amerikanische Gorilla noch seinen kleinen europäischen Schimpansen?

Sprecher 4: Naja, er braucht ihn sozusagen durchaus in einigen Bereichen als Partner. Also wir sehen ja, jetzt nehmen wir mal die Unterstützung für die Ukraine, jetzt nehmen wir mal die Unterstützung für Israel im Mittleren und Nahen Osten, wie selbst die USA bei zwei Konflikten an ihre Grenzen gelangen. Die USA werden uns brauchen für die Phase nach Beendigung, wie immer der auch zu Ende geht, des Ukraine-Krieges, um sie sozusagen hier in Europa zu entlasten, damit sie sich wieder mehr und stärker... auf Asien konzentrieren können. Also für all diese Dinge werden die Amerikaner uns brauchen. Und man darf nicht vergessen, sie brauchen uns auch als Handelspartner. Also die transatlantischen Wirtschaftsbeziehungen sind jetzt nicht ein zu vernachlässigender Faktor für Washington.

Sprecher 2: Aber kommen wir auf die Ukraine-Hilfe. Wird es das letzte Paket sein der Amerikaner? Weil egal wie die Wahlen im November ausgehen, die Botschaft lauten wird, liebe Europäer, das ist jetzt künftig. Euer Konflikt, euer Problem und mehr denn je dann auch eure Verantwortung, das auch finanziell dort zu lösen.

Sprecher 4: Also ich glaube, das wird das letzte Paket sein in diesem großen Umfang. Wir haben ja schon bei der Blockade gesehen, dass Biden durchaus in der Lage war, kleinere Pakete zu schüren. Und ich würde nicht ausschließen, dass wenn Biden wiedergewählt wird, es auch weiterhin kleinere Pakete geben wird. Und es wird an uns sein, das zu ersetzen, was sehr, sehr schwierig wird. Wir haben ja in dieser Phase, wo wir eigentlich nicht wussten, ob die USA oder ob die beiden Administrationen es schaffen wird, noch ein Paket zu schüren, haben wir Europäer es ja noch nicht mal hinbekommen, Luftverteidigung und Munition zu organisieren für die Ukraine.

Sprecher 2: Nichts anderes brauchen die da jetzt gerade mehr denn je.

Sprecher 4: Genau, richtig. Und ein deutscher Verteidigungsminister und eine deutsche Außenministerin haben Battlebriefe geschrieben, an die europäischen Partner doch nachzuschauen, ob man noch was abgeben könnte. Wir haben eine tschechische Munitionsinitiative, wo zwar zehn oder zwölf europäische Staaten gesagt haben, da machen wir mit. Aber Geld überwiesen haben letzten Endes nur drei oder vier europäische Staaten. Also es war... schon ein Trauerspiel in dieser Zwischenphase, wo wir nicht wussten, ob die USA nochmal schaffen, ein Paket zu schüren, was wir Europäer da geboten haben.

Sprecher 2: Also hat der Bundeskanzler recht, die anderen europäischen Partner machen derzeit zu wenig?

Sprecher 4: Da hat er völlig recht. Da hat er völlig recht.

Sprecher 2: Warum ist das so, Herr Masala?

Sprecher 4: Das liegt unter anderem daran, würde ich sagen, dass Europa mit der Frage der Unterstützung der Ukraine in drei Lager gespalten ist. Es gibt die Staaten, die die Notwendigkeit sehen, der Ukraine alles zur Verfügung zu stellen, was man kann. Also nehmen wir zum Beispiel die baltischen Staaten, weil sie glauben, dass Russland eine militärische Niederlage in der Ukraine erleiden muss, und zwar eine krachende. Es gibt die Staaten, da würde ich Frankreich zum Beispiel bis vor kurzem dazu zählen, Italien, die nicht wollen, dass die Ukraine verliert, aber die nicht die Notwendigkeit sehen, dass Russland eine krachende militärische Niederlage dort erleidet. Und es gibt dann die Staaten, die ein bisschen weiter entfernt sind, ich sage jetzt mal Spanien oder Portugal, salopp gesagt, dem dieser Konflikt relativ egal ist.

Sprecher 2: Gibt es Möglichkeiten? Diese Initiative zu beschleunigen mit politischem Druck. Was kann Deutschland, was kann der Bundeskanzler eigentlich tun, um sie dazu, ich würde fast sagen, zu zwingen?

Sprecher 4: Das Falsche, was Deutschland macht, ist, dass Deutschland auffordert und nicht eine konkrete Initiative entwickelt, um die anderen Staaten zum Schwur zu bringen. Also ich sage jetzt nur mal als Beispiel, wir haben ja in Estland diese Selbstverpflichtung 0,2% des Verteidigungshaushaltes für die nächsten vier Jahre. nur für die Ukraine Hilfe zu verwenden. Das könnte eine konkrete Initiative sein, in dem der Kanzler sozusagen konkret auf der europäischen Ebene sowas vorschlägt. Und dann müssen die anderen Staaten sich committen. Man kann auch über, ob man das mag oder nicht, ich sage jetzt mal über eine gemeinsame europäische Verschuldung nachdenken, um der Ukraine zu helfen. Aber es muss eine konkrete Initiative da sein. Also nur aufzufordern, nur zu plädieren an die anderen, das haben wir jetzt in dem letzten halben, dreiviertel Jahr gesehen, hilft nicht weiter und wird nicht mehr Hilfe für die Ukraine generieren.

Sprecher 2: Überfordert uns vielleicht der Konflikt? Einerseits haben wir immer noch keinen gelösten Etat 2025. Die zusätzlichen Hilfen für die Ukraine, auch für die Bundeswehr, sind nicht abgebildet in dem jetzt schon vorhandenen 30-Milliarden-Loch. Und im Juni kommen die Partnerländer zu einer großen Ukraine-Wiederaufbau-Konferenz, wo es natürlich auch wieder um Milliarden geht, dieses Land, die Infrastruktur wieder aufzubauen. Ist das vielleicht noch gar nicht bei uns angekommen, welche finanzielle Last am Ende die Partnerschaft mit der Ukraine bedeutet?

Sprecher 4: Das ist bei uns angekommen und ich glaube, das ist genau das Problem. Also was uns überfordert, ist nicht die ökonomische Dimension dieses Konfliktes, sondern was uns überfordert als Gesellschaft und auch als Politik, ist die Länge dieses Konfliktes. Also ich habe ja bereits vor einem Jahr gesagt, Putin setzt auf Erschöpfung. Der setzt darauf, dass wenn... Sozusagen dieser Konflikt so verläuft, wie er momentan verläuft. Also wo man das gefühlt, Gefühl hat von außen, da passiert nicht viel. Also die bekriegen sich, die sterben, aber letzten Endes weder die eine Seite noch die andere Seite erreicht jetzt wahnsinnig viel im Sinne von Eroberung von Territorium. Dass die europäischen Gesellschaften einfach ermatten und ermüden und sagen, was soll das Ganze, dieser Konflikt soll endlich zu Ende kommen. Das bringt ja nichts. Ständig neues Geld für Waffenlieferungen da rein zu pumpen. Und diese Strategie geht auf. Ich glaube, wir sind genau an diesem Punkt, wo die Gesellschaften nicht mehr die Sinnhaftigkeit sehen, so viel Geld aufzuwenden, um der Ukraine militärisch zu helfen. Und das spiegelt sich dann natürlich auch in der Politik wieder. Also man sieht ja, wie zurückhaltend die Politik geworden ist. Man redet noch immer viel davon, dass die Ukraine nicht verlieren darf und so weiter und so fort. Aber letzten Endes, das Gerede darüber ist ja auch von der politischen Seite leiser geworden, weil man weiß, die Gesellschaft ist ermattet und will das nicht mehr.

Sprecher 2: Was trauen Sie der Friedensinitiative der Schweiz zu, wenn der hauptsächliche Aggressor und kriegsbeteiligte Russland gar nicht dabei ist?

Sprecher 4: In dem Sinne nicht viel, als dass es sozusagen nicht so ausstrahlen wird, dass Russland an den Verhandlungstisch kommt. Aber, was glaube ich wichtig ist, dass immer mehr Staaten an dieser Konferenz, und das ist ja die dritte Konferenz, ich glaube sozusagen nach Riyadh, dann gab es noch einen Ort, ich weiß nicht wo der war, ist Schweiz das dritte Mal, wo sich letzten Endes die Staaten treffen, um über den ukrainischen Friedensplan zu diskutieren. Und die Anzahl dieser Staaten wird immer größer. Das ist ein wichtiges Signal für die Ukraine. Und natürlich ist das auch ein wichtiges Signal für Russland, aber man soll nicht glauben, dass das die Basis ist für einen möglichen Friedensschluss.

Sprecher 2: Könnte man den Frieden vielleicht oder den Prozess dahin beschleunigen, wenn man ein Szenario konkretisiert, wie mit der Ukraine danach umgegangen werden soll? Diese berühmte Frage der Sicherheitsarchitektur. Muss man vielleicht die Amerikaner, die Chinesen, Europa... Den Russen am Ende auch ein Angebot machen, egal wie und wann dieser Krieg beendet wird. Das wäre unser Plan für die Ukraine danach. Wie könnte eine Sicherheitsarchitektur aussehen, vielleicht ohne NATO-Mitgliedschaft?

Sprecher 4: Ja, das ist aber genau der entscheidende Punkt. Wenn wir nicht von einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine reden, dann ist das zweitbeste Modell, Und ich glaube, das ist auch nichts, worauf sozusagen die Russen sich einlassen werden. Dann ist das zweitbeste Modell ein sogenanntes israelisches Modell. Dass die Vereinigten Staaten, und darum geht es letzten Endes, der Ukraine Sicherheitsgarantien auch im nuklearen Bereich geben, Und gleichzeitig so viel Geld aufgewendet wird, dass die ukrainischen Streitkräfte zu den modernsten Streitkräften ausgerüstet werden, die es in dieser Region gibt.

Sprecher 2: Und das dritte Szenario, Herr Masala, wäre doch, Europa schafft diese Sicherheitsarchitektur für die Ukraine, damit eben Russland nicht den Hauptfeind USA im Grunde als Militärmacht vor der eigenen Haustür hat.

Sprecher 4: Richtig, theoretisch wäre das möglich. Jetzt muss man sich aber mal sozusagen nach Moskau begeben. Perspektive ist Europa kein glaubwürdiger militärischer Akteur. Europa wirkt nicht abschreckend auf Moskau. Abschreckend wirkt die NATO, weil die USA da drin sind, oder die USA selber. Über europäische Sicherheitsinitiativen, ich sag das mal sehr salopp, lacht man sich in Moskau eher schlapp, weil man... weiß, dass wenn 28 Staaten über die Frage entscheiden müssen, ob da was passiert oder nicht, der Vorteil immer bei Moskau liegt. Weil bis die 28 sich einigen und bis die ihre Truppen in Bewegung setzen, hat Moskau Militär schon gehandelt.

Sprecher 2: Das Problem in diesem Gespräch, aber auch so vielen Diskursen ist ja, dass die Ukraine gar nicht in dem Moment, wenn man über sie redet, am Platz ist. Deswegen mal der Versuch, nochmal in die Ukraine hineinzuschauen, Herr Masala. Ist dort eine Veränderung in der Sichtweise, wie dieser Konflikt beendet werden könnte, zu spüren? Oder geht es weiter aus deren sich zu Recht darum, mehr militärische Fähigkeiten, mehr Material, um wirklich jeden russischen Soldaten aus dem Territorium wieder zu verbannen?

Sprecher 4: Also wir sehen in den großen Zügen keine Veränderung. Die Bevölkerung ist noch immer nicht bereit, mehrheitlich Territorium aufzugeben. Ich glaube nicht, dass die Vorstellung vorherrscht, man wird die Russen militärisch vertreiben können. Also das wird sicherlich ein Teil denken, aber das ist unrealistisch. Man will kein Territorium aufgeben. Gleichzeitig aber, muss man sagen, ist man... Mit Selenskyj immer unzufriedener. Also, wenn ich mir das hier erlauben darf, in einem deutschen Podcast, Ich habe mal mit einem ukrainischen Kollegen geredet, der Meinungsumfragen macht. Das ist aber schon zwei Monate her. Der sagte, Selenskys Zustimmungsraten sinken schneller als die von Olaf Scholz. So, weil man halt unzufrieden ist.

Sprecher 2: Das ist besorgniserregend.

Sprecher 4: Wie der Präsident sozusagen diese ganze Geschichte handelt.

Sprecher 2: Warum? Was ist der zentrale Punkt der Kritik?

Sprecher 4: Das war der Streit mit dem Oberkommandierenden. Das ist das Gefühl, sozusagen Selenskyj igelt sich ein und hört nur noch auf ein paar Leute, hebelt, was in Kriegszeiten vielleicht normal ist, aber hebelt viel zu lange den demokratischen Prozess aus, im Sinne von Einbindung des Parlamentes in die Diskussion und so weiter und so fort, und sozusagen trifft... Keine wichtigen Entscheidungen. Also wenn man sich das Mobilisierungsgesetz anschaut, das hat ja sehr lange gedauert, bis Zelensky sich da bewegt hat. Was letzten Endes dazu geführt hat, dass die Situation an der Front natürlich kritisch wurde, weil kein Personal nachgeschoben werden konnte. Also seine Popularität sinkt, das muss man sagen. In der Ukraine brechen die alten Konflikte wieder aus, die wir kennen vor dem Krieg. Also denken Sie an die Streitigkeiten zwischen Klitschko und Zelensky. Das ist ja nichts Neues gewesen, das kannten wir schon vor dem Krieg. Der politische Streit über die Fortführung dieses Krieges ist im vollen Gange. Und wirkt sich natürlich auch auf die Bevölkerung aus, im Sinne von, wie soll das weitergehen. Aber die grundlegende Bereitschaft ist da, weiter zu kämpfen, um Territorium zu befreien.

Sprecher 2: Herr Masala, eine Minute. Abschließende und natürlich die schwierigste Frage, Ihre Prognose für dieses Jahr, was den Krieg in der Ukraine betrifft?

Sprecher 4: Also bestenfalls, bestenfalls, und da bin ich schon skeptisch, wird es der Ukraine gelingen, die Front, die wir jetzt sehen, vor allen Dingen im Osten zu halten. Das wäre das Best-Case-Szenario. Ich befürchte, dass wir aber in den nächsten Wochen noch mehr taktische Rückzüge sehen werden. Und ein ganz kritischer Punkt könnte die bevorstehende russische Offensive sein, die durchaus auch zu Durchbrüchen führen könnte. Und wenn es dazu kommt, dann ist die Situation sehr schwierig einzuschätzen im Sinne von Kampfesmoral der Truppen. Wenn sich die Ukraine hinter den Dnieper zurückziehen muss, dann wäre das schon eine massive taktische Niederlage für die Ukraine. Das ist der schlimmste Fall und der beste Fall ist, sie können mit den Waffenlieferungen, die jetzt kommen, und da glaube ich, darf man sich keiner Illusion hingeben, Das sind Waffenlieferungen, da sind durchaus beachtliche Systeme dabei, wie die Attackams. Aber letzten Endes, bestenfalls können sie die Front halten und russische Logistik in diesem Abnutzungskrieg zerstören. Ich erwarte nicht, dass wir 24, und ich mag da falsch liegen, aber ich erwarte nicht, dass wir 24 sozusagen... Viele Gewinne der Ukraine im Osten sehen werden.

Sprecher 2: Man wünschte sich ja wenigstens eine Art Iron Dome für die Ukraine, wie es die IS. Israel ist leider ein völlig unrealistisches Szenario, richtig?

Sprecher 4: Richtig, ja. Wir sehen das ja. Ukraine sagt selber, sie braucht zehn Patriot-Systeme. Die Bundesrepublik liefert jetzt eins. Und der Verteidigungsminister und die Außenministerin laufen rum und betteln um andere. Und Staaten wie Griechenland sagen, sie können nichts entbehren und es kommt nichts. Also selbst diese... Notwendigkeit, Zivilisten zu schützen. Da geht es ja um den Schutz von Zivilisten.

Sprecher 2: Und kritischer Infrastruktur vor allem auch.

Sprecher 4: Und kritischer Infrastruktur wird in den europäischen Staaten als nicht so hoch angesehen, dass man bereit ist, Lücken in seiner eigenen Luftverteidigung dafür zu akzeptieren.

Sprecher 2: Kein besonders optimistisches Szenario. Wir bedanken uns trotzdem für Ihren Besuch hier bei uns bei Table Today und Ihre Expertise, lieber Herr Masala.

Sprecher 4: Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Sprecher 2: Frieden schaffen mit weniger Waffen lautet jetzt hier die Devise in unserem Nachtisch. Und die New Yorker, ausgerechnet die Amerikaner, gehen bei dem Thema mal endlich voran. Und immerhin 3000 New Yorkerinnen und New Yorker haben beim ersten Gun-Buyback-Event ihre Waffen freiwillig abgegeben und dafür als Belohnung von der Stadt einen Gutschein, einen Einkaufsgutschein im Wert von bis zu 500 Dollar bekommen, mit dem sie übrigens dann nicht neue Waffen kaufen durften, sondern andere Produkte des alltäglichen Lebens. Die New Yorker Polizei bietet nun ein dauerhaftes Rückkaufprogramm an, bei dem 200 Dollar pro Waffe gezahlt werden. Das Ziel der New Yorker ist es, eine Stadtgesellschaft hinzubekommen ohne Waffen. Was für ein hehres Ziel in einer Welt, wo die Rüstungsausgaben durch die Decke gehen. Ich dachte, das könnte Sie interessieren. Ich wünsche Ihnen jetzt einen konfliktfreien Dienstag und einen erholsamen Mittwoch, den Feiertag, den Sie selbstverständlich nicht ohne den Table Today Podcast überstehen müssen. Hören Sie also auch gerne morgen wieder rein. Ihr Michael Bröker.

Sprecher 5: Yeah, I'm out that Brooklyn. Now I'm down in Tribeca, right next to the Nero. But I'll be hood forever. I'm the new Sinatra. And since I made it here, I can make it anywhere. Yeah, they love me everywhere. I used to cop in Harlem. All of my demeanor connoisseurs right there up on Broadway. Pulled me back to that McDonald's. Took it to my smash spot, 560 State Street. Catch me in the kitchen like the Simmons whipping pastry. Cruising down 8. Off-white Lexus, driving so slow, but BK is from Texas. Me, I'm up that bed style. Home of that boy Biggie. Now I live on Billboard, and I brought my boys with me. Say what up to Tata, still sipping my top. Sitting courtside, Knicks and Nets give me high five. I be spiked out, I can trip a referee. Tell by my attitude that I'm most definitely from... Catch me at the X with OG, I the Yankee King. That made the Yankee hat more famous than the Yankee King. You should know I bleed blue, but I ain't a crypto. But I got a gang of walking with my click though. Welcome to the melting pot. Corners where we selling. Africa been by the home of the hip hop. Yellow cap, gypsy cap, dollar cap, holler back. For foreigners it ain't fair, they act like they forgot how to act. 8 million stories, out there in the naked. City is a pity, half of y'all won't make it. Me, I got a plug, special when I got it made. If Jesus paying LeBron, I'm paying Dwayne Wade. Three dice, ELO. Three cards, Marley. Labor Day parade, rest in peace, Bob Marley. Statue of Liberty, long live the world.

Sprecher 6: Long live the king, yo. I'm from the empire, speak that.