Was hält die Koalition noch zusammen, Herr Kühnert?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Am Wochenende trifft sich die FDP zu ihrem Parteitag in Kreuzberg. Und wer ist dabei? Michael Bröker. Und er ist auch jetzt wieder im Studio. Wie schön.

Sprecher 3: Und Maximilian Stascheit, wir gehen natürlich zu zweit zu dieser relevanten Regierungspartei.

Sprecher 2: Absolut relevante Partei mit relevanten Sorgen. In bundesweiten Umfragen liegt sie nunmehr bei meistens 4%, manchmal ganz knapp oberhalb der 5%-Hürde. In den östlichen Bundesländern, in denen im Herbst gewählt wird, sieht es noch schlimmer aus. In Sachsen war sie mal bei stabilen 7 und 8%, jetzt bei 2%. Also die Unruhe geht um in der FDP und die Euro-Fighterin Strack-Zimmermann soll es richten. Wir sind sehr gespannt und jetzt reden wir darüber, was ist in dieser Partei los und gibt es vielleicht ein Nach-dem-Parteitag. Außerdem am Tisch sitzt heute Kevin Kühnert, der SPD-Generalsekretär. Und auch mit ihm müssen wir über den Zustand der Ampel sprechen. Kommt man irgendwie doch wieder zusammen? Rauft man sich zusammen oder ist jetzt nur noch Wahlkampf? Kevin Kühnert, so viel vorab, ist ganz zuversichtlich. Und in unserem Nachtisch sind wir natürlich auch zuversichtlich, dass es irgendwann weniger Müll geben wird auf dieser Erde. Als ich kürzlich in Amerika war mit zwei Astronauten, haben die mir erzählt, dass sogar im Weltraum jetzt schon die Mülltrennung diskutiert wird. wird. Insofern umso mehr müssen wir uns auf der Erde darum kümmern. Michael, zwei Tage kommt die FDP zusammen. Es ist offiziell natürlich der Parteitag vor der Europawahl, aber es ist sicherlich auch ein Treffen, in dem man mal wieder versucht, sich selbst zu vergewissern, oder?

Sprecher 3: Ja, absolut. Die Frage, die über diesem Parteitag steht, ist natürlich, will die FDP wirklich raus aus der Ampel? Und wenn ja, gibt es ein Szenario? Unsere Antwort, Helene, wir haben es mehrfach diskutiert, ist ja eigentlich nein. Aber es kann natürlich auch so ein Stolpern geben, dass der Haushalt 2025 doch nicht funktioniert und irgendwie diese drei Partner sich gegenseitig rausgetrieben haben. Prognose stand jetzt, Selbstvergewisserung ja, nochmal sagen, wie toll man ist und welche guten Werte man eigentlich haben müsste, wenn man nicht in der Ampel wäre, aber den Ausstieg, den sucht keiner wirklich.

Sprecher 2: Ja, wir dürfen nicht ganz vergessen, dass Politik natürlich am Ende nicht nur rational ist, sondern dass es eine irrationale, emotionale Komponente gibt. Da weiß man nie ganz genau, was passiert. Aber klar, ich teile deine Analyse. Wenn alles normal läuft, bleibt die Ampel bestehen und die FDP versucht trotzdem, ihr eigenes Profil zu schärfen, sich abzugrenzen von SPD und Grünen. Die Analyse der FDP ist ja... Dass ungefähr 30 Prozent der CDU-Wähler oder derjenigen, die jetzt sagen, sie würden CDU wählen, auch für die FDP holbar wären. Und insofern gibt es natürlich ein deutliches Blinken nach rechts, insbesondere in der Wirtschaftspolitik. Über die Wirtschaftswende haben wir schon gesprochen. gesprochen vorangene Woche, da positioniert sich die FDP ziemlich eindeutig wirtschaftsliberal und nichts von diesen Vorhaben, so kann man es glaube ich sagen, wären mit SPD und Grünen derzeit umsetzbar.

Sprecher 3: Richtig, die FDP braucht ja so oder so Partner, mit denen sie ihre wirtschafts- und steuerpolitischen Forderungen umsetzen kann. Und immerhin die Analyse, die teilen ja Robert Habeck und Christian Lindner, dass dieser Standort in Gefahr ist, dass die Wettbewerbsfähigkeit geschrumpft ist und dass man deswegen strukturelle Reformen braucht. Nun möchte Christian Lindner an der Schuldenbremse festhalten und gleichzeitig Steuern senken. Das will Robert Habeck nicht. Aber ich glaube, es gibt Schnittmengen zwischen diesen beiden. Und wenn sie klug wären, könnten sie ein Paket schnüren noch vor der Sommerpause und es dem Kanzler hinlegen und sagen, wir haben uns geeinigt, mach du jetzt mit.

Sprecher 2: Ja, tatsächlich waren ja in der Analyse Habeck und Lindner sich einig vor einigen Wochen, du hast es gesagt, mit der fehlenden Wettbewerbsfähigkeit. Und die Frage ist ja, gibt es ein Vor- und ein Nach-dem-Parteitag? Und können wir vielleicht nach dem Parteitag, obwohl die Europawahlen anstehen, alle miteinander ein bisschen zur Ruhe kommen und doch mal ausloten, was denn geht zwischen Grün und Gelb in der Wirtschaftspolitik? Die, und das ist ja das Paradoxe, wenn das stimmt, was die FDP sagt, Dann gibt es einen ganz, ganz, ganz dringenden Handlungsbedarf und da kann man eben nicht auf die nächste Regierung warten, an der die FDP vielleicht, who knows, ja gar nicht mehr beteiligt ist. Also Michael, du hast dich ein bisschen umgehört. Wo sind die gemeinsamen Linien? Wo könnten sich Habeck und Lindner treffen?

Sprecher 3: Ja, man muss beim Wachstumschancengesetz anknüpfen. Das haben die beiden ja schon zusammen verhandelt. Und so sehr Robert Habeck gerne eine Art Inflation Reduction Act in Deutschland hätte, so sehr hat er verstanden, dass die Unternehmen relativ schnell, relativ große, in den USA sind es Tax Credits, aber hier in Deutschland sind es Sofortabschreibungen, benötigen, um investieren zu können. Also ich glaube, da gibt es ein großes Paket in Richtung größerer, degressiver Abschreibung. Die hat Habeck schon einmal mitgemacht. Und natürlich braucht man eine steuerliche Entlastung für die Unternehmen. Und wo könnte die sein? Es bleibt dabei, dass der Soli eine Möglichkeit ist, ohne die Länder, ohne die Union, für Familienunternehmen, für inhabergeführte Familienunternehmen etwas zu machen. Und da gibt es die Möglichkeit natürlich, zumindest hört man das, steuerrechtlich ist das möglich, dass man die Personen, also die Vermögenden, die ja die Roten und die Grünen eben nicht entlasten wollen, dass man die ausklammert, vielleicht im Gegenzug sogar erheblich an ökologisch schädlichen Subventionen rangeht als Gegenfinanzierung, sodass beide Partner, Grün und Gelb, Gesichtswahn zwar Familienunternehmen entlastet haben, aber zugleich ökologisch schädliche Subventionen abgebaut haben und die großen Einzelvermögen nicht entlasten. Also wenn es diese Art von Paketdeal geben könnte, warum sollte dann der Kanzler nicht mitmachen?

Sprecher 2: Ja, ist interessant, wo du es jetzt sagst, fällt mir ein, dass Christian Lindner vergangene Woche, als es um den Soli ging, auch ganz besonders über die Familienunternehmen gesprochen hat, dass die besonders belastet würden, dass das die große Ungerechtigkeit wäre, dass jetzt für die normalen, sehr vermögenden Privatmenschen, dass es ungerecht ist, das kam in seiner Rede gar nicht vor. Insofern interessant, da können wir... Könnte sich eine Kompromisslinie andeuten? Was ist mit der Schuldenbremse? Das ist natürlich die eine große Frage, die am Ende über allem schwebt. Gibt es da irgendwie noch Bewegung? Christian Lindner soll ja einige Sympathien haben für die Ideen etwa des Kieler Ökonomen Moritz Schularik, der sich Gedanken gemacht hat, wie man die Schuldenbremse ganz vorsichtig aufweichen könnte.

Sprecher 3: Ja, ein Kompromiss könnte sein, dass die Länder die Flexibilität bekommen, die der Bund schon hat, nämlich die Konjunkturkomponente, die 0,35 Prozent, die Verschuldung im Prozentual zum BIP möglich ist bei bestimmten Krisen. Die gibt es ja bei den Ländern nicht. Die haben ja die harte Schuldenbremse. Und wenn man sie aufweicht für die Länder, könnte man den Druck, den es auf Lindner ja auch aus den Unionsreihen gibt, also auch aus der eigenen Wirtschaftsklientel heraus, den könnte man zumindest auf Länderebene abmildern. Ich glaube nicht, Helene, dass er im Bund irgendetwas machen kann. Im Gegenteil, Lindner könnte ja im Bundestagswahlkampf der Einzige sein, der an der Schuldenbremse in der bisherigen Form noch festhält und damit die März-Wähler, die so ein bisschen unsicher sind, was die CDU macht, rüberholen in seinen Lager. Also ich glaube, er kann im Bund die Schuldenbremse nicht angehen, aber die Länder könnten einen eigenen Weg finden, wie sie flexibler mit dem Geld bei ihnen umgehen dürfen.

Sprecher 2: Ja, und die Länder sind ja schon dabei, genau das vorzubereiten. Es gibt jetzt eine Bundesratsinitiative, wo ja eben auch viele Unionsministerpräsidenten dabei sind. Das wird von denen sogar vornehmlich angestrebt, die Schuldenbremse zu lockern. Da haben wir eine uneinheitliche Position innerhalb der CDU zwischen Bund und Ländern. Alles interessant, aber in der Tat, dann hätte die FDP... Alleinstellungsmerkmal und das lautet Haushaltsdisziplin. So ist es. Ja, Michael, uns verbindet die Hoffnung, dass es in der kommenden Woche sehr konstruktiv zugeht in der Ampel. Natürlich ist es in der Demokratie wichtig, dass Wahlkampf gemacht wird, dass man sich voneinander abgrenzt. Aber man sollte doch zwischen den Wahlkämpfen auch mal Politik machen und dafür braucht es Kompromisse. Und um die Stabilität der Ampel, um Kompromisse und Lösungen für die Probleme dieses Landes, aber auch die Schwierigkeiten dabei, diese zwischen den Ampelpartnern zu finden. Darum geht es jetzt auch in unserem Tischgespräch. Kevin Kühnert ist zu Gast, der SPD-Generalsekretär. Und Stefan Braun, Redaktionsleiter unseres Berlin Table, befragt ihn.

Sprecher 4: Herzlich willkommen, Herr Kühnert. Vielen Dank für die Einladung. Schön, dass Sie da sind bei uns. Was hält die Koalition in diesen Tagen noch zusammen?

Sprecher 5: Na, die Verantwortung ganz vorneweg. Die Verantwortung vor den Menschen, für die wir ein politisches Programm für vier Jahre zusammen beschlossen haben, das wir ja auch fortwährend abarbeiten, darf man sich ja nicht irritieren lassen von dem Streit, den es immer wieder gibt. Daneben ist die Ampel trotzdem eine Gesetzesmaschine, einfach rein zahlenmäßig auch. Und eben auch die Verantwortung dafür, dass wir so schwierige Zeiten haben. Ein Zeichen, Deutschland sei unregierbar oder eine Koalition hätte nicht mehr die Kraft zusammen. zu halten, das würde, glaube ich, noch viel mehr zur Verunsicherung beitragen, als wir eh schon Verunsicherung haben.

Sprecher 4: Da würde ich sofort recht geben. Nur ist natürlich die Wahrnehmung im Augenblick das Zwölf-Punkte-Programm der FDP. Die Wahrnehmung ist, Christian Dürr sagt, wir brauchen eigentlich Ruanda, so wie die Briten. Also es sind unentwegt Provokationen, es sind unentwegt eigentlich Themen auf dem Spielfeld, die trennen und nicht zusammenführen.

Sprecher 5: Ich verstehe, was Sie meinen, aber ich sehe es doch ein bisschen anders und nicht nur aus meiner Position als Teil dieser Koalition heraus. Wir müssen, glaube ich, aufpassen, dass jetzt nicht jede politisch inhaltliche Debatte zum Streit in der Koalition, um mal die gängige Apostrophierung zu benutzen, erklärt wird. Es ist nicht Merkmal einer guten Koalition, dass sie in allem... Einer Meinung ist. Und die Zeiten sind so dynamisch, da kann man nicht sagen, ein Koalitionsvertrag ist ein Drehbuch für die Wirklichkeit, es wird vier Jahre abgearbeitet und dann kommt ein neuer Koalitionsvertrag, sondern es kommen neue Herausforderungen. Und auf die finde ich die Antworten nicht im Koalitionsvertrag, sondern die müssen in Verhandlungen miteinander jeden Tag neu beantwortet werden. Das wird nicht nur hinter verschlossenen Türen stattfinden können. Und der zweite Punkt, der unterschätzt wird, chronisch unterschätzt wird, ist, die Zeit der Zwei-Parteien-Lager-Koalition ist vorbei. Das Zeitalter, wo entweder Rot-Grün oder Schwarz-Gelb regiert hat, mit einem großen und einem kleinen Partner, die sich in acht von zehn Fragen ideologisch in der Stoßrichtung einig gewesen sind, Die ist vorbei. Und deswegen ist es sinnlos, sich an früher zu erinnern und zu sagen, da ging es geräuschloser in der Politik zu, weil früher einfach vieles klarer sortiert war in unserer Gesellschaft. Das ist es jetzt nicht mehr und das hat Folgen.

Sprecher 4: Ja, die Zeiten sind aber auch vorbei, dass man mit alten Ritualen, so wie jetzt aktuell die FDP vor dem Parteitag sagt dieses und jenes, um ganz klar zu machen, wo sie eigentlich steht. Sie halten sofort dagegen. Die SPD hat ja binnen Minuten, würde ich sagen, reagiert. Diese Art von Ritual ist auch vorbei, wenn man sich überlegt, was... Durch die AfD, durch andere, durch rechtsextreme Kräfte, die den Staat und die Demokratie in Frage stellen, natürlich eine völlig andere Spannung erzeugt. Warum gibt es trotzdem nicht das Gefühl und warum schafft es die Koalition nicht, nach außen mehr zu transportieren? Wir wissen, was wir tun. Wir müssen sozusagen auch zusammenstehen. Wir müssen Probleme gemeinsam lösen. Die Wahrnehmung ist immer, irgendwie driften sie auseinander. Ja, sie halten sich noch irgendwo an einem Fädchen fest, aber eigentlich driften sie auseinander.

Sprecher 5: Ja, ich glaube, was der Koalition in den letzten zwei Jahren so Schritt für Schritt ein bisschen verloren gegangen ist, ist die Lust am und der Stolz auf den Kompromiss. Weil es gab am Anfang durchaus Kompromisse, die wir geschlossen haben, die alle drei Partner sehr stark auch gefeiert haben, indem sie es als einen Ausdruck von politischer Handlungsstärke begriffen haben. dass man aus drei ganz unterschiedlichen Positionen zu einer Einigung gekommen ist. Das ist eine wichtige Perspektivenfrage. Bin ich dann ein guter Politiker, wenn ich zu 100 Prozent meine Position gegen alle anderen durchgesetzt habe? Oder bin ich nicht dann handwerklich ein guter Politiker oder eine gute Politikerin, wenn ich mit, in unserem Fall 25 Prozent der Stimmen im Rücken, es geschafft habe, die Kulturtechnik aufzubringen mit zwei anderen, mich an einen Tisch zu setzen und auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, etwas zu regeln. Nicht nur eine große Rede gehalten zu haben, sondern wirklich etwas vorangebracht zu haben. Ich glaube, dass das eigentlich eine gesunde Betrachtung davon wäre, was so die modernen Zeiten mit einer pluralistischen Gesellschaft erfordern. Aber je näher die Wahlkämpfe rücken, das muss ich jetzt einfach auch anerkennen, desto mehr scheint der Druck wieder größer zu werden, auch die Einzigartigkeit jeder Partei herauszustellen und ein bisschen auch die eigene innere Festigkeit nochmal zu demonstrieren. Und so erklären sich dann, glaube ich, Zwölf-Punkte-Programme und ähnliches mehr.

Sprecher 4: Neben dem Zwölf-Punkte-Programm ist jetzt tatsächlich ganz aktuell die Frage wieder hochgekommen durch den FDP-Fraktionsvorsitzenden Christian Dürr. Wir wollen eigentlich ein Modell wie in Ruanda. Das ist, wenn man sich anguckt, wie die SPD argumentiert, wie die Grünen argumentieren, eigentlich eine offene Provokation. Und er möchte es sehr schnell machen. Ist es wieder ein altes Ritual oder müssen Sie an der Stelle nicht auch sagen, lieber Christian Dürr, das ist mit uns nicht zu machen?

Sprecher 5: Dazu gibt es ja eine... Ganz konkrete Verabredung. Also ich habe eine politische Meinung als Sozialdemokrat und als Generalsekretär meiner Partei dazu. Ich habe auch eine Einschätzung dazu, inwiefern so etwas überhaupt umsetzbar wäre. Aber das jetzt mal beiseite zu lassen. Ich nehme mich jetzt mal selber ernst in dem, was ich eben gerade gesagt habe. Erstmal sich aufeinander zuzubewegen und einander zuzuhören. Der Bundeskanzler hat mit den Ministerpräsidenten im Herbst des vergangenen Jahres in einer Ministerpräsidentenkonferenz, wo es um Migrationsfragen ging, einen Maßnahmenkatalog verabschiedet, an dem jetzt alle, manche mehr, manche weniger, arbeiten. Und in diesem Katalog war auch ein Prüfauftrag drin, nämlich zu sagen, wir machen mal eine juristische und politische Erörterung über die Frage, ob so Drittstaatenverfahren, Ander Modell oder wie auch immer, ob das überhaupt möglich wäre und unter welchen Bedingungen. Und dazu werden nun schlaue Leute zusammengerufen und werden eine Art Kolloquium vermutlich abhalten und am Ende was aufschreiben. Ich habe eine Ahnung, was da rauskommt. Wird und bin daher relativ entspannt mit Blick auf diese Ergebnisse. Aber ich würde auch allen empfehlen, dass wir den Prozess jetzt da eben ernst nehmen, das mal abwarten, was da rauskommt und nicht für die schnelle Schlagzeile so ein Stichwort in die Runde werfen, in der Hoffnung, dass irgendein pavlovscher Hund anfängt zu sabbern. Ich jedenfalls wollte jetzt nicht sabbern.

Sprecher 4: Haben Sie manchmal die Frage, die Sie sich stellen, Menschenskind verfluchter Zahn, warum ist die Ampel so unbeliebt?

Sprecher 5: Ne, da habe ich, glaube ich, einen relativ klaren Blick drauf. weil es meinen Job auch mit sich bringt, dass ich extrem viel unterwegs bin, Veranstaltungen vor Ort mache, auch quer durchs ganze Land. Ich bin Berliner, dafür muss ich mich nicht schämen, aber die Welt sieht anderswo schon nochmal ganz anders aus. Deswegen ist es wichtig, ein bisschen on tour zu sein. Was man ja häufig zu hören bekommt, ist, Ihr macht es eigentlich im Ergebnis gar nicht so schlecht, aber ihr verkauft euch ganz miserabel. Und wer mag da widersprechen? Da ist ja einfach was dran, dass wir die Früchte unserer Arbeit häufig zerstören durch die Art, wie wir sie verkaufen. Dass wir nach einem guten Kompromiss es manchmal keinen halben Tag schaffen, den zu feiern, sondern dass quasi die Debatte im Grundsatz wieder von vorne losgeht, als hätte man gar nichts miteinander ausverhandelt. Das ist schwierig. Ich merke auch als Sozialdemokrat, als Vertreter eben des größten Partners in der Koalition, dass wir mit zwei Parteien koalieren, die gerade von unseren Wählerinnen und Wählern oder Menschen, die dem sozialdemokratischen Gedanken nahestehen, oft als ein bisschen elitär betrachtet werden. Grüne und FDP ist ja immer eine interessante Konstellation, deren Klientel ist sozioökonomisch sehr nah beieinander. Das sind die Parteien mit den bestverdiensten Wählerschaften in Deutschland. Aber soziokulturell sind sie so weit voneinander entfernt, wie man im demokratischen Spektrum nur entfernt sein kann. Und das merken wir natürlich auch in der Zusammenarbeit. Und da haben unsere Leute, wenn ich das jetzt mal so ein bisschen paternalistisch sagen darf, oft das Gefühl, dass... ihre Lebenswirklichkeit und damit die von doch sehr vielen Menschen in der Gesellschaft ein bisschen unterbelichtet nur vorkommt.

Sprecher 4: Sie haben etwas Interessantes gesagt gerade. Sie haben gesagt, wir machen irgendwas, wir diskutieren, wir beschließen was und dann fängt die Diskussion nochmal von vorne an. Es gibt auch ein Regierungs- oder Organisations-Spezifikum dieser Koalition. Anders als unter den letzten Jahren Angela Merkel ist bei Olaf Scholz, gibt es in der Tat zwei Prozesse. Der erste ist in der Koalition zwischen im Zweifel zwei, drei Ministerien, die etwas, einen Kompromiss aushandeln. Kaum ist der beschlossen, geht das alles nochmal in die Fraktionen und es wird alles nochmal neu diskutiert. Ist das jetzt eine demokratische Errungenschaft oder ist es möglicherweise ein Organisationsfehler?

Sprecher 5: Nein, das kann man nicht pauschal als Organisationsfehler bezeichnen, sondern das hat etwas mit der inneren Organisation der jeweiligen Parteifarben zu tun. Also ohne jetzt da irgendwem jetzt persönlich was zu unterstellen, aber ich nehme für die SPD-Seite in Anspruch, dass wir über die Ebenen hinweg, Regierungsvertreter, Bundestagsfraktion und Parteispitze, alles drei Säulen, auf denen ein solches politisches Gefüge steht, dass wir in den wesentlichen Fragen engstens abgestimmt agieren. Ich halte das auch einfach für professionelles Handeln, dass die Spitzenvertreterinnen und Vertreter einer Partei in den wesentlichen Fragen gut abgestimmt sind. Es sorgt nämlich auch dafür, dass man nicht gegeneinander ausgespielt werden kann. Aber ich stelle fest, dass das nicht immer bei allen Koalitionspartnern der Fall ist. Und das kann nicht der Bundeskanzler per Ordre du Mufti ändern, sondern das hat etwas damit zu tun, wie man seine Prozesse organisiert. Das sind auch parteikulturelle Fragen. Ich kann jetzt auch nicht von jeder anderen Partei verlangen, dass sie sich so wie die Sozialdemokratie organisiert. Ich stelle aber einfach fest, da gibt es unterschiedliche Formen. Und ich will noch auf einen anderen Umstand hinweisen, der auch anders ist als zu Zeiten von Angela Merkel, nämlich die Rolle der Opposition. Ich finde, wir müssen schon einmal festhalten, wir haben das erste Mal seit ganz langer Zeit die führende Oppositionskraft, die in völliger, grundsätzlicher Opposition unterwegs ist und auch wirklich destruktiv viele Debatten begleitet. Wenn ich die vier Jahre nehme, in denen die SPD 2009 bis 2013 in der Opposition war, Finanz- und Wirtschaftskrise und anderes mehr, ist das hochverantwortlich, aus Sicht mancher Sozis glaube ich fast zu verantwortlich gewesen, wie locker man die Regierung begleitet hat. Wenn man sieht, wie die Grünen die Zeit rund um die Geflüchteten-Zuzüge 2015-2016 begleitet haben, ist das auch im Geleitzug der Regierung gewesen. Und jetzt haben wir das erste Mal seit langem die Diskussion, dass der große Tanker Union mit viel Lust und viel Werf so ziemlich alles auch schlecht reden möchte, was in Deutschland passiert. Ich kritisiere das nicht, das ist deren Recht, das so zu machen. Ob es klug ist, müssen sie selber wissen, aber es ist ein Unterschied zu den letzten Jahren.

Sprecher 4: Ja, das Interessante ist, dass Friedrich Merz trotzdem in der eigenen Truppe unter dem im Druck steht, dass er so vielen Dingen, Beschlüssen und anderem zugestimmt hat in den letzten zweieinhalb Jahren im Parlament. Die haben ja eine Statistik, wo sie irgendwie unentwegt sich gegenseitig vorwerfen, du machst zu viel und die anderen sagen, du machst eigentlich noch zu wenig. Aber was anderes Letztes noch. Ein Phänomen, das man beobachten kann mit der neuen Jugendstudie ist, dass die SPD, auch die anderen beiden Ampelparteien interessanterweise, aber eben auch die SPD, gerade bei jungen Wählern immer weniger ankommt. Dabei sind die Sorgen, die definiert werden, Inflation, Wohnungsnot und so weiter, also Angst vor dem Krieg, vor einer Ausweitung des Ukraine-Krieges, die sind ja reell, real und sie haben eigentlich immer was mit SPD. Fähigkeiten zu tun. Woran liegt es, dass sie so wenig durchdringen?

Sprecher 5: weil es einen Unterschied macht, ob man die Probleme erkennt und beschreibt oder ob politische Mehrheiten da sind, sie tatsächlich zu lösen. Sie sprechen mit einem Berliner, einem Berliner Abgeordneten, der hier seinen Wahlkreis in Tempelhof-Schöneberg hat. Bei mir leben über 80 Prozent der Menschen zur Miete und für die meisten von denen ist dieses Thema das wichtigste politische Thema in ihrem unmittelbar erlebbaren Alltag. Und so geht es in vielen Städten, nicht nur in Berlin, München und Frankfurt, sondern eigentlich in jedem Oberzentrum, in jeder Unistadt in Deutschland. Und wir haben eine verkeilte politische Situation, nicht nur in der Ampel, sondern wirklich seit Jahren in der Betrachtung auf die sich zuspitzende Wohnungsmarktsituation bis hin zu wirklich Glaubenskonflikten. Ich kann das nicht mehr anders nennen. Bist du für mehr Regulierung oder bist du für mehr Neubau? Wo ich daneben stehe und sage, es ist doch... Eine faktische Frage, dass es um beides am Ende gehen muss, weil wenn ich in einer Bestandswohnung drin bin und dort gern leben bleiben möchte, aber meine Mieten steigen immer weiter, dann brauche ich natürlich einen starken Mieterinnen- und Mieterschutz. Und wenn ich in eine Stadt ziehe, die immer größer wird, so wie die meisten Städte, wie in Berlin, und nicht entsprechend viele Wohnungen zugebaut werden für die Leute, die kommen, dann brauche ich Neubau. Nicht irgendeinen, sondern bezahlbaren. Und dass wir da uns immer noch gegenseitig unsere Glaubenssätze vortragen und nicht ausreichend ins Machen kommen, uns auch Investitionsspielräume berauben, die wir brauchen werden, um solche Infrastrukturen voranzubringen. Das ist ermüdend und das prägt natürlich eine Generation, die, wenn wir über die Erstwählerinnen und Erstwähler jetzt sprechen, allesamt nach dem Jahr 2000 geboren wurden und quasi in einer Zeit der dauerhaften Krisenhaftigkeit, und ich habe jetzt nur ein Beispiel der Krisenhaftigkeit genannt, groß geworden sind. Und da verstehe ich, dass der Glaube an praktische Lösungskompetenz von Politik ganz allgemein, überschaubar ausgeprägt ist. Und das gibt mir nicht nur als SPD-Generalsekretär, sondern als Demokrat, ehrlich gesagt, einfach zu denken.

Sprecher 4: In Wien, das ist spannend, wenn man sich anguckt, vor 100, 120, 150 Jahren. Auch eine viele, viele Jahre sozialdemokratisch organisierte Stadt. Bis heute. Bis heute. Die haben sehr früh mit einem riesigen Wohnungsbauprogramm, man kennt ja diese vielen Wohnblöcke, die aber sehr gut sind.

Sprecher 5: Karl Marx.

Sprecher 4: Zum Beispiel. Sie haben es geschafft, dass sie mit einem riesigen Sprung und einem wahnsinnigen finanziellen Aufwand dieses Phänomen komplett verändert haben. Ist die Politik heutzutage in Berlin, in Deutschland zu so einem Kraftakt qua Zwängen von draußen gar nicht mehr in der Lage? Oder würden Sie sagen, eigentlich müssten wir sowas machen?

Sprecher 5: Sie muss es sein und ich würde sagen, das wird ein Thema des Wahlkampfes im nächsten Jahr sein müssen. Und zwar nicht nur aus werberischen Gründen, sondern um wirklich Pflöcke einzuschlagen für die Jahre danach. Wir müssen ganz viele Wohnungen bauen. Haben wir auch deutlich in der letzten Wahl auf die Plakate geschrieben. Ich spreche das ganz...

Sprecher 2: Der Staat selber auch.

Sprecher 5: Die öffentliche Hand muss dafür sorgen, dass ausreichend viel geeigneter Wohnraum gebaut wird. Wenn man Wege und Mittel hat, dass das auch private maßgeblich mitmachen, ist das überhaupt gar kein Problem. Aber was wir nicht brauchen, sind 400.000 Maisonette-Wohnungen im Hochpreisbereich im Jahr. Und wenn der freie Markt nur das bauen würde, dann ist das keine adäquate Antwort. Wir sind im Moment nicht in den Neubauzahlen, die wir brauchen. Wir haben Probleme rund um Bauzinsen, die vervierfacht sind, auch wenn sie jetzt ein bisschen sinken, Baustoffpreise, die gestiegen sind. Wir brauchen aber auch eine andere Bodenpolitik, weil ich kann mir die Fakten angucken, in einer Großstadt um einen Quadratmeter Wohnraum herzustellen, da habe ich ein Fünftel bis ein Viertel der Herstellungskosten, die gebraucht werden, schon dafür allein aufgebracht, nur den Baugrund zu haben, wenn ich ihn kaufen muss und ihn nicht in Erbpacht über ein städtisches Grundstück beispielsweise bekomme. Das ist eine ursozialdemokratische Diskussion. Da hätte man nur vor 50 Jahren dem früheren Münchner Oberbürgermeister Hans-Jürgen Vogel zuhören müssen, der erlebt hat, wie in seiner Stadt München die Bodenpreise über die Jahre um 40.000 Prozent gestiegen sind. Das ist eine unfassbare Entwicklung für etwas, was gar nicht wertvoller im eigentlichen Sinne geworden ist, aber trotzdem die Preise getrieben hat. Und der Bundeskanzler spricht zu Recht davon, dass wir in den urbanen Zentren, die nun mal einfach wachsen, wirklich ganze Stadtteile entwickeln müssen. Die Zeit muss vorbei sein, wo wir hier über einen Dachgeschossausbau und da über eine Baulücke gesprochen haben, sondern wir müssen ganz... die Stadtquartiere zeitgemäß mit allem, was dazugehört, wieder entwickeln. Und das sehe ich als baupolitisch, als die Kernaufgabe der nächsten Wahlperiode. Und das muss mit den Ländern und den Städten und Gemeinden gemeinsam entwickelt werden, weil das so komplex in der Planung und Finanzierung und allem, was dazugehört, ist, dass das nur gemeinsam wird gehen können. Und daher wäre es gut, wenn wir die Debatte darüber jetzt schon starten, damit wir dann hoffentlich mal in zwei Jahren so handlungsfähig sind, dass zeitgemäße, moderne, nachhaltige und soziale Stadtquartiere in unseren wachsenden Zentren entstehen können.

Sprecher 4: Deswegen haben wir heute darüber gesprochen. Herzlichen Dank, Herr Kühnert.

Sprecher 5: Ich danke Ihnen.

Sprecher 2: Mit dem Müll ist es ja so eine Sache. Es gibt immer viel zu viel davon. Wenn er in der Küche steht, dann stinkt er, gerade wenn es wieder warm wird, was ja nächste Woche nun endlich passieren soll. Und wenn man dann mal sich ans Recyceln ernsthaft macht, dann merkt man, wie viel Arbeit das macht, an die verschiedenen Orte zu fahren, zum Wertstoffhof, zur Kleidersammlung und so weiter. Und da gibt es manchmal auch Frustrierendes. Ich habe kürzlich mal Klamotten zum Altkleidercontainer gebracht und dachte, das würde vielleicht Menschen zugutekommen, die sie gebrauchen können. Und da wurde gerade dieser Container entleert und mir erzählte der Mensch, dass diese Kleider alle nach Afrika gebracht werden und dort Flickenteppiche gemacht werden. Naja, frustrierend ist es, aber nun soll es vorangehen, denn die Lösung liegt natürlich nicht nur im guten Recyceln, sondern auch in weniger Verpackungen. Und dafür hat das Europäische Parlament nun einen Beschluss gefasst. Einwegverpackungen für Soßen, Kaffeemilch und Marmelade dürfen nicht mehr hergestellt werden. Obst und Gemüse unter 1,5 Kilogramm dürfen nicht mehr in Plastik verpackt werden und auch dünne Plastiktüten im Supermarkt sollen verboten werden. Damit soll es künftig weniger Müll geben und derzeit ist die Menge wirklich schwindelerregend hoch. Laut Statistischem Bundesamt sind es pro Kopf pro Jahr 230 Kilogramm Verpackungen. Das wollen wir nicht und deswegen unterstützen wir natürlich all diese Maßnahmen. Noch schöner. wäre es natürlich, wenn es all diese Verbote gar nicht bräuchte, sondern wenn die Menschen das selbstverantwortlich machen würden. Denken Sie doch dran, einfach Ihren Becher mitzubringen, wenn Sie sich einen Kaffee holen. Und wenn Sie Essen holen, bringen Sie doch einfach auch mal eine Schale mit. Es muss ja nicht immer der Styroporbehälter sein, in dem es übrigens auch einfach gar nicht so gut schmeckt. Aber an diesem Wochenende kochen Sie ja vielleicht sowieso selber. Das Wetter soll schön werden. Ab Sonntag ist Sommer in Deutschland. Das ist schön und deshalb freue ich mich schon auf die kommende Woche mit Ihnen. Machen Sie es gut bis dahin. Ihre Helene Bubrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.