Warum glauben Sie Putin, Frau Wagenknecht?

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.

Sprecher 2: Das Who is Who der Klimaszene kommt heute und morgen in Berlin zusammen im Auswärtigen Amt. Der Petersberger Klimadialog findet statt und einen, der zum Who is Who der Szene gehört und auch im Auswärtigen Amt sein wird, wenn die Szene sich trifft, ist jetzt bei mir am Tisch Bernhard Pötter. Hallo.

Sprecher 3: Hallo Helene, ich widerspreche dir nur ungern, aber zum Who is Who gehöre ich nicht. Ich bin da der Beobachter.

Sprecher 2: Du bist Beobachter und für mich zählst du zum Who is Who. Du bist nämlich Redaktionsleiter des Climate Table für alle, die das noch nicht wissen. Und wir legen Ihnen natürlich jetzt sehr die Lektüre des Climate Table ans Herz, wo Sie alles rund um den Petersberger Klimadialog erfahren werden. Darüber sprechen wir gleich. Am Tisch wird außerdem Platz nehmen Sarah Wagenknecht. Und wir sprechen mit ihr über den Krieg in der Ukraine und die Frage, warum sie Putin eigentlich glaubt. Zum Nachtisch haben wir noch eine Nachricht, die im weitesten Sinne auch mit der Mobilitätswende zu tun hat und insofern mit der Klimapolitik. Es geht um Buswege in Los Angeles, die künftig frei sein sollen, damit der öffentliche Nahverkehr auch funktioniert. Schön, dass Sie dabei sind. Heute ist Donnerstag, der 25. April. Es ist immer noch eisekalt in Berlin, aber ich verspreche Ihnen, es wird bald besser. Ja, Bernhard, auf dem Weg ins Auswärtige Amt hast du noch mal kurz am Tisch hier des Podcast-Studios Platz genommen. Erzähl uns mal, es geht um den Petersberger Dialog und gleichzeitig findet er in Berlin statt. Du bist nicht auf dem Weg nach Bonn. Warum dieser Name?

Sprecher 3: Ja, man wundert sich. Der Petersberger Klimadialog ist tatsächlich in Petersberg bei Bonn. Entstanden vor 15 Jahren, das war nach der gescheiterten Klimakonferenz in Kopenhagen 2009, hat damals Angela Merkel gesagt, wir müssen irgendein Format einrichten, wo sich Leute, und zwar Entscheider, in einem geschützten Rahmen treffen können und Sachen abklären können. Und das haben sie damals in Bonn gemacht, sind dann im Gästehaus der Bundesregierung in Petersburg, sind dann aber relativ schnell darauf gekommen, dass es viel besser ist, uns nach Berlin zu verlagern. Deshalb ist es jetzt in Berlin. Seit ein paar Jahren im Auswärtigen Amt, der da die Klimapolitik liegt und heißt immer noch Petersburg.

Sprecher 2: Was bringen denn diese Treffen überhaupt? Du warst jetzt gerade ein paar Tage bei der COP. Man hat den Eindruck, die internationale Klimaszene trifft sich immer hier und dort und bespricht Stunden und Tage lang. Ist da ein Fortschritt oder ist das mehr ein Selbstzweck?

Sprecher 3: Das ist oft ein Fortschritt. Aber oft nur ein sehr kleiner und längst nicht das, was es sein müsste. Aber es ist, glaube ich, auch die einzig mögliche Weise, bei so einem Problem voranzukommen, wo alle eigentlich mitmachen müssen und jeder blockieren kann. Das heißt, du musst reden, bis irgendwie der Letzte ermattet vom Stuhl fällt, wenn du alle dabei haben willst. Und interessanterweise ist Petersberg... Jetzt gerade nicht so wie die COPS, weil die COPS, da sitzen alle. Jeder hat eigentlich ein Vetorecht. In Petersburg sitzen jetzt Vertreter von etwa 40 Staaten, also die wichtigsten, das heißt nicht nur die großen, sondern auch viele kleine, viele, die sehr verwundbar sind. Und die reden tatsächlich informell. Es wird ja nichts entschieden hier bei Petersburg und das ist eigentlich der große Vorteil. Die sitzen und reden über viele interessante, auch drängende Fragen. Sie reden inzwischen manchmal vor, aber oft hinter verschlossenen Türen. Und da, wie man immer wieder hört von den Leuten, wird dann tatsächlich auch mal zur Sache geredet. Also längst nicht so, wie wir hier reden, so offen, aber eben viel offener als in einem Rahmen, wo diplomatische Geflogenheiten und die Medien dabei sind. Das heißt, es ist schon sehr wichtig, glaube ich auch, und da kommt auch was bei rum. Also man sieht, vor einem Jahr zum Beispiel wurde da vorbereitet, dieser Beschluss, der in der COP gefasst wurde, nämlich zum Ausstieg aus den Fossilen und zum gleichzeitig Verdreifachen der erneuerbaren Verdopplung der Energieeffizienz, was der große Durchbruch, der große Erfolg in Dubai bei der COP in November war.

Sprecher 2: Ja, das kennen wir auch aus anderen Bereichen, dass dann, wenn die Kameras an sind, wenn alle Journalisten dabei sind, dann muss man aufpassen, dass man die eigenen roten Linien nicht überschreitet. Da muss man auf die Befindlichkeiten zu Hause achten, auf die innenpolitischen Fragen und so weiter und kann gar nicht die gemeinsamen Linien so gut ausloten. Aber werden wir mal konkret, was ist denn das, was jetzt ansteht, was die internationale Klimaszene, aber auch Deutschland jetzt machen muss? Was erwartest du von diesen Zielen? zwei Tagen im Auswärtigen Amt.

Sprecher 3: Also es gibt in diesem Jahr noch mehr als sonst das große Thema Geld. Geld ist immer ein Thema und immer ein Problem, aber in diesem Jahr ganz besonders, denn bei der Konferenz, die im November diesmal in Baku in Aserbaidschan stattfindet, muss und soll ein neues Ziel verabschiedet werden, wie viel Geld die Industriestaaten den nicht entwickelten oder unterentwickelten oder Entwicklungsländern für Klimaschutz und Anpassung zukommen lassen. Das sind bisher nach dem Versprechen von Kopenhagen 100 Milliarden Dollar im Jahr. Das haben die nicht erreicht bisher, die Industriestaaten. Sie hoffen zwar alle, dass jetzt in diesem Jahr gesagt wird, wir schaffen es, aber das sollte ab 2020 laufen, ist bisher nicht erreicht worden. Und jetzt soll es ein neues Ziel geben für ab 2025. Und da ist die Frage, erstens, wie viel Geld wird das sein? Und zweitens, wo kommt das Geld her?

Sprecher 2: Und der Bundeskanzler hat versprochen, dass Deutschland 6 Milliarden Euro Klimahilfen beisteuert. Meinst du, er bleibt bei diesem Versprechen? Wird er das wiederholen? Wir wissen ja alle, wie angespannt die deutsche Haushaltslage ist.

Sprecher 3: Das ist genau eine der spannenden, aus deutscher Sicht wahrscheinlich die spannendste Frage. Der Kanzler hat gesagt, spätestens 2025 mindestens 6 Milliarden aus Deutschland, was eine ordentliche Hausnummer ist und was auch von sehr vielen anderen Staaten sehr wohlwollend und sehr anerkennend zur Kenntnis genommen wird. Gleichzeitig hat er zum Beispiel im letzten Jahr noch einmal 2 Milliarden einmalig für den grünen Klimafonds der UN zugesagt. Diese Gelder sind bisher noch nicht da. Und die Frage ist, ob Scholz sich am Freitag bei seiner Rede in irgendeiner Weise dazu äußert. Alle Leute sind vorsichtig gespannt, ängstlich, ob das mit den Kürzungen im Haushalt irgendwie zusammenhängt. Es gibt aber auch eine Menge Leute, die sagen, nee, nee, er wird schon dabei bleiben, weil diese Blamage in Deutschland vor der gesamten Weltöffentlichkeit wäre dann doch zu groß.

Sprecher 2: Olaf Scholz hat Wahlkampf gemacht mit dem Plakat Klimakanzler. Hat er dieses Versprechen eingelöst, Bernhard? Nein.

Sprecher 3: Nein. Er sagt die richtigen Sachen. Ich glaube, er hat begriffen, worum es geht. Er macht auch eine ganze Menge, aber von einem Klimakanzler würde man sich viel mehr erwarten, dass jemand, der das tatsächlich aktiv vorantreibt und nicht in der Koalition, die er anführt, es an einen Partner ausgliedert und die Grünen mal machen lässt und sagt, das ist auch irgendwie alles nicht so falsch.

Sprecher 2: Wenn ich jetzt Steffen Hebestreit der Regierungssprecher wäre, würde ich jetzt sagen, es gibt den Klima- und Transformationsfonds, der irgendwie immer noch gut ausgestattet ist. Es gibt erneuerbare Energien, die mittlerweile schon zur Hälfte unser Stromnetz füttern. Es gibt den Ausbau hier und da. Es gibt neue Regeln und Vereinfachungen und so weiter. Wir sind so, so, so, so, so weit gekommen. Alles Quatsch?

Sprecher 3: Nein, wir sind weit gekommen, aber wir sind erstens nicht weit genug und zweitens, der Löwenanteil liegt nicht bei Olaf Scholz, dass wir so weit gekommen sind. Das ist sehr viel Volkshängerregierung, sehr viel andere und er lässt Sachen zu, er sagt auch die richtigen Sachen, aber da ist wenig Drive hinter.

Sprecher 2: Und interessanterweise sehen wir ja manchmal, dass die Unternehmen und auch die Menschen im Land schon weiter sind als die Regierung. Also kürzlich haben wir im Podcast gesprochen über diese kleinen Balkonkraftwerke, also Solaranlagen, die man sich ganz einfach zu Hause in die Steckdose stecken kann, die sich offensichtlich größter Beliebtheit erfreuen, obwohl das Gesetzeswerk dafür noch gar nicht vorhanden ist. Bernhard, Anfang der Woche hattest du hier ein Live-Briefing veranstaltet, wo die Staatssekretärin des Auswärtigen Amtes am Tisch saß, Jennifer Morgan. Sie ist verantwortlich für die internationale Klimapolitik. Es war ein Coup-Bearbox. Dass sie sie ins Haus geholt hat.

Sprecher 3: Jennifer Morgan, ganz erfahrene Verhandlerin, die über 30 Jahre den Prozess begleitet hat. Für sie ist auch, wie für alle, Geld eine ganz wichtige Sache. Und das sagt sie hier auch.

Sprecher 4: I think we need a whole different climate finance debate this year. One that is informed by the high-level expert group that puts out the numbers of kind of what's needed in order to keep 1.5 and be resilient in sight. One that, of course, has public finance as a continued discussion, but brings in these other components that we're talking about because we need to look at the whole financial framework that is there and all the different levers that, for example, that Germany has on debt on all of these different pieces.

Sprecher 3: Der Hintergrund ist, sie kommt gerade von der Tagung Weltbank und IWF, da war das ein großes Thema und die große Frage beim Geld ist, wo kommt es her und es gibt die große Debatte. Die harte Debatte, dass nicht nur die Industrieländer zahlen sollen, sondern auch die Schwellen- und Entwicklungsländer, die dies können, die reich geworden sind inzwischen, die Ölstaaten, Länder wie Korea, Singapur, China, die müssen eigentlich sich auch beteiligen. Und diese Debatte wird hart geführt und wird auch hart bei Petersberg hinter den verschlossenen Türen geführt.

Sprecher 2: Hinter den verschlossenen Türen geführt, bis einer vom Stuhl fällt. Annalena Baerbock hat sich als sehr robuste Verhandlerin erwiesen, die immer als allerletztes vom Stuhl fällt und müde wird. Bernhard, bei dir ist es sicherlich ähnlich.

Sprecher 3: Ich hoffe aber, so viele Konditionen wie Annalena Baerbock habe ich nicht.

Sprecher 2: Aber auch jede Menge. Schön jedenfalls, dass du heute bei uns am Tisch saßt. Danke dir.

Sprecher 3: Gerne.

Sprecher 2: Zu unserem Tischgespräch begrüße ich nun sehr herzlich Sarah Wagenknecht, eine der beiden Parteivorsitzenden der Partei, der sie ihren Namen gegeben hat, nämlich dem Bündnis Sarah Wagenknecht, langjährige Linken-Politikerin, ehemalige Fraktionsvorsitzende der Linken und immer noch im Bundestag. Jetzt aber nicht mehr für die Linke, sondern als Gruppe für ihr eigenes Bündnis. Schön, dass Sie da sind. Hallo Frau Wagenknecht.

Sprecher 5: Hallo, ich freue mich.

Sprecher 2: Wir wollen erstmal sprechen über den Krieg Russlands in der Ukraine. Und da ist die aktuelle Nachricht, dass die USA nun das Geld freigemacht haben. Die 60 Milliarden Hilfen haben den Kongress am Ende doch passiert. Wie ist Ihre Einschätzung?

Sprecher 5: Ich hätte es besser gefunden, man hätte Russland einen Vorschlag gemacht, zu sagen, wir liefern keine Waffen mehr, wenn ihr bereit seid, sofort einem Waffenstillstand zuzustimmen und dann Verhandlungen eingeleitet werden. Wir liefern ja seit langem Waffen, auch Washington hat immer wieder Waffenpakete freigegeben im letzten Jahr und das hat den Krieg nicht gewendet. Wir müssen raus aus dieser militärischen Logik.

Sprecher 2: Also die Ukraine alleine lassen?

Sprecher 5: Nein, nicht sie alleine lassen. Wenn man ein Angebot machen würde und sagen würde, auch beispielsweise die Vermittlung Chinas mit in Anspruch nehmen könnte, auch die der Türkei, die haben sich ja auch angeboten, Russland dazu zu bringen, einem Waffenstillstand zuzustimmen. Und dann natürlich im Gegenzug keine Waffen mehr zu liefern, wäre das ja das Beste, was man für die Ukraine tun könnte. Weil so wird das Land immer mehr zerstört. Jeden Tag sterben hunderte junge Männer an der Front von beiden Seiten. Also auch die Russen, die dort sind, haben sich das nicht ausgesucht. Das ist einfach ein grauenvolles Gemetzel. Und ich sehe nicht, was diejenigen, die immer für Waffenlieferungen plädieren, für eine Exit-Strategie haben. Also was ist eigentlich deren Idee, wie dieser Krieg enden soll? Sie sagen dann, die Ukraine muss gewinnen. Das ist sehr unwahrscheinlich, also eigentlich nahezu ausgeschlossen. Und also wie soll das jemals zu Ende gehen?

Sprecher 2: Die deutsche Position, jedenfalls die Position der deutschen Bundesregierung, ist ja eine doppelte Begründung für die Unterstützung der Ukraine, auch mit Waffen einerseits Unterstützung der Ukraine, Hilfe ihr Selbstverteidigungsrecht in ihr Territorium zu verteidigen, zurückzuerlangen. Und der zweite Teil der Begründung lautet, die Ukraine verteidigt auch unsere Sicherheit. Was halten Sie davon?

Sprecher 5: Das scheint mir ähnlich plausibel wie damals in Afghanistan, als immer gesagt wurde, unsere Freiheit wird am Hindu Kush verteidigt. Am Ende haben wir erlebt, dass da überhaupt keine Freiheit verteidigt wurde und das Ergebnis des Krieges am Ende war eine Wiederkehr der Taliban-Herrschaft. Es gab vor kurzem einen Artikel in Foreign Affairs in der amerikanischen Zeitschrift über die Istanbul-Verhandlungen. Und ja, es war noch nicht so, dass da ein fertiger Friedensschluss auf dem Tisch lag, aber es gab wohl eine sehr starke Annäherung. Und es sprach viel dafür, dass man damals für... eine mögliche Autonomielösung oder ähnliches, einen Friedensschluss hätte erreichen können. Ich würde mir wünschen, das wäre ja eine mögliche Verhandlungsstrategie, dass man die Verhandlungen dahin führt, dass die Menschen irgendwann selbst entscheiden können im Donbass und zwar wirklich unter UN-Beobachtung eine Abstimmung machen, zu welchem Land wollen sie gehören. Aber dafür müssen erstmal die Waffen schweigen. Solange gekämpft wird, solange der Krieg weitergeht, wird es ja auch keine Lösung für den Donbass geben und wird auch realistisch es nicht dazu kommen, dass die Ukraine diese Gebiete zurückholt.

Sprecher 2: Über diese Istanbuler Verhandlungen gibt es ja unterschiedliche Berichte, unterschiedliche Darstellungen und auch die Einschätzung des Westens. Dass man Putin nicht trauen kann, dass er sich an Absprachen hält. Und tatsächlich hat er sich in der Vergangenheit an viele Absprachen nicht gehalten. Was macht Sie so sicher, dass er nicht nur einem Waffenstillstand zustimmt und ihn einhalten würde, sondern auch die Ukraine und auch den Westen, andere westliche Länder, NATO-Länder nicht überfallen wird? Warum glauben Sie, dass jemand wie Putin, der doch nachweislich ein Lügner ist?

Sprecher 5: Ich glaube ihm gar nichts. Ich sehe nur relativ realistisch, dass eine Armee, die daran gescheitert ist, Kiew zu erobern, eigentlich keine realistische Chance hat, irgendwann über Polen nach Deutschland zu marschieren. Das ist eigentlich so gut wie ausgeschlossen, rein von den physischen Möglichkeiten. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man einen Friedensschluss auf Blauäug... eulogisches Vertrauen gründen kann, sondern natürlich bräuchte die Ukraine dann Sicherheitsgarantien. Das ist aber bei jedem Krieg so. Und wenn Sie sagen, Putin hat sich an nichts gehalten, der Westen hat sich natürlich auch an viele Absprachen nicht gehalten. Also das bringt nicht viel, das aufzurechnen. Es braucht Garantien, es braucht Sicherheitsgarantien, auch für die Ukraine, das ist völlig klar. Blauäugigkeit ist in der internationalen Politik nie am Platz. Aber wir müssen doch etwas versuchen. Wie soll es denn sonst enden?

Sprecher 2: Aber kommen wir nochmal auf Selbstbestimmungsrecht zurück. Das ist ja Völkerrecht und insofern gibt es da keine zwei Auslegungen. Die Ukraine hat sich für sich entschieden, sich gen Westen zu orientieren, will der EU beitreten. Wenn man über Sicherheitsgarantien spricht, bei Ihnen klingt das so, als würden Sie der Ukraine dann aber so eine Art neutralen Status verordnen und ihr nicht zugestehen, sich dem Westen anzuschließen. Ist das richtig?

Sprecher 5: Ich denke, dass man zwischen NATO-Mitgliedschaft und EU-Mitgliedschaft unterscheiden sollte. Also das war wohl auch bei den Istanbul-Verhandlungen. Das ist ja relativ belegt, dass die EU-Mitgliedschaft war nicht der strittige Punkt. Und bei der NATO-Mitgliedschaft geht es ja auch nicht um die Sicherheitsgarantien, sondern das Problem, das ist zumindest von russischer Seite immer wieder thematisiert worden, haben auch viele westliche Diplomaten so gesehen, das Problem für Moskau ist, wenn die Ukraine zu einem militärischen Vorposten der Vereinigten Staaten wird, mit Militärbasen, mit Raketenbasen, mit Geheimdienstzentren. Und genau das war im Vorfeld des Krieges ja im vollen Gange. Also es gab schon Militärbasen, es gab 4000 NATO-Soldaten in der Ukraine, es gab Gemeinden. Es gab zwölf CIA-Stützpunkte direkt an der russischen Grenze. Und da kann man zwar sagen, ja, das ist ja alles das Recht der Ukraine, aber selbstverständlich hat Russland sich, hat das moniert, hat das als Angriff auf die eigenen Sicherheitsinteressen gesehen.

Sprecher 2: Aber es ist doch das Recht der Ukraine, oder?

Sprecher 5: Naja, die zwölf Geheimdienstbasen waren natürlich nicht dazu da, in der Ukraine zu kooperieren, sondern die waren natürlich gegen Russland gerichtet. Militärstützpunkte, also 4000 NATO-Soldaten. Also die Frage ist ja, wollen wir Frieden auf der Welt, dann müssen wir die Interessen unterschiedlicher Länder berücksichtigen, auch wenn wir vielleicht sagen, warum denken die so? Oder wollen wir einen Konflikt eskalieren, dann muss man es so machen, wie man es gemacht hat.

Sprecher 2: Wobei die Interessen unterschiedlicher Länder, die Ukraine möchte ihr Territorium verteidigen und möchte selbst über sich bestimmen, Russland, und das hat Putin ja sehr klar vorgegeben. Ein halbes Jahr vor dem Überfall möchte im Grunde in revanchistischer Manier das Großreich, die Sowjetunion, wieder errichten und sieht seine Einflusszonen eben in den osteuropäischen Ländern, wo er seine Herrschaft wieder ausbauen will. Das hat er ja so in seinem ideologischen Konzept ausformuliert. Deshalb würde ich sagen, man kann nicht davon sprechen, es gibt unterschiedliche Interessen, die man in Ausklang bringen muss, sondern es gibt einen, der Völkerrecht bricht und einen, der mit Hilfe des Völkerrechts sein Territorium verteidigt.

Sprecher 5: Also Raketenbasen, Militärstützpunkte in der Ukraine sind natürlich schon etwas, was Russland auch betrifft. Also wenn man jetzt das umgekehrt sieht, wenn China zum Beispiel in Mexiko Militärstützpunkte errichten würde oder Raketenbasen. dann würde das selbstverständlich eine Reaktion der Vereinigten Staaten und zwar auch eine militärische Reaktion hervorrufen. Da kann man sagen, die Welt wünschen wir uns anders, so agieren aber Länder, die sich als Großmacht oder große Mächte empfinden. Die USA haben es ja sogar noch wesentlich weiter getrieben. Also sie haben ja auch im Nahen Osten zum Beispiel natürlich Länder angegriffen, die eher im Einflussbereich der Russen waren. Also zum Beispiel auch der Irakkrieg, das war ein Verbündeter Russlands. Also egal, ob wir den jetzt sympathisch oder unsympathisch finden. Gaddafi war ein Verbündeter Russlands, der wurde militärisch gestürzt. Man hat versucht, Assad zu stürzen. Der Erste Krieg war ja, der NATO war ja der in Jugoslawien. Auch das war ein Verbündeter.

Sprecher 2: Lassen wir uns jetzt nicht die Geschichte der NATO nochmal aufrollen.

Sprecher 5: Nein, ich will nur sagen, natürlich, die Welt hat Einflusszonen. Und das finde ich eigentlich nicht akzeptabel, weil ich finde eigentlich jedes Land sollte selbst über sich bestimmen. Aber wir müssen in einer Welt, in der es Atomarketen gibt, in der wir immer mehr hochrüsten, irgendwie wieder einen anderen Pfad finden, wieder einen Pfad der Verständigung, der Abrüstung. Das ist im Kalten Krieg gelungen und das sollten wir heute auch wieder schaffen.

Sprecher 2: Ihr Pfad der Abrüstung führt über Gerhard Schröder. So jedenfalls haben Sie es vorgeschlagen. Er soll als Vermittler nach Moskau geschickt werden. Ist das nicht eine maximale Provokation gegen die SPD, die ihn am liebsten ausschließen würde? Oder ist das ein ernst gemeinter Vorschlag? Also glauben Sie wirklich, dass er was bewirken kann?

Sprecher 5: Diplomatie lebt ja davon, dass Menschen einen Zugang haben. Und wenn ich Kanzler wäre, Und in meiner Partei wäre jemand, der hätte einen solchen Kontakt. Dann würde ich sagen, wir reden da nicht öffentlich drüber. Geht mal dahin und versucht mal auszuloten, unter welchen Bedingungen würde der einem Waffenstillstand zustimmen. Ob man das dann macht, ist ja sogar noch eine andere Frage, aber das ist doch eine wichtige Information. Ich höre immer nur, Putin will nicht verhandeln. Aber keiner hat es doch mal versucht. Die Chinesen, die ja einen Zugang auch haben, die werben ja auch für Friedensgespräche. Die Türkei, die glaube ich schon auch einen Zugang hat, wirbt für Friedensgespräche. Also das spricht eher dafür, dass er verhandeln will. Schröder sagt das ja übrigens auch. Also soll er doch mal hinfahren und versuchen rauszufinden, unter welchen Bedingungen wäre hier ein sofortiger Waffenstillstand möglich.

Sprecher 2: Genau, die Frage ist natürlich, wie viel Glauben man diesen Worten, da sind wir wieder bei unserem Punkt von vorhin, wie viel Glauben man den Worten schenken kann, die Gerhard Schröder oder auch Putin sagen. Aber über Putin führt uns jetzt der Weg zu Ihrer Partei. Werden Sie Gerhard Schröder in Ihrem Wahlkampf einspannen?

Sprecher 5: Gerhard Schröder ist Mitglied der Sozialdemokratischen Partei in Deutschland. Ich gehe nicht davon aus, dass er vorhat, für das BSW-Wahlkampf zu machen. Nein, im Ernst, darum geht es aber auch gar nicht. Also ich würde aber jetzt auch ungern sagen, der Weg zu BSW geht über Russland, weil das ist ein Thema, was die Welt beschäftigt oder was auch viele Menschen in Deutschland beschäftigt, auch weil sie Angst haben, dass dieser Krieg sich ausweitet. Aber es gibt natürlich viele andere Themen, die jetzt auf unser Land sich beziehen, die auch ein Grund waren, warum wir das BSW gegründet haben.

Sprecher 2: Das war genau meine Frage gewesen, weil ist es nicht so, dass viele andere Parteien, die es soziell... Themen und so weiter, Wirtschaftsthemen, die sie bespielen, auch abdecken. Dass man aber schon sagen kann, das Bündnis Sarah Wagenknecht ist schon ein Sammelbecken für Putin-Versteher.

Sprecher 5: Das würde ich also wirklich absolut zurückweisen. Die Frage ist ja auch, was ist ein Putin-Versteher? Also ich meine, verstanden, also mich wurde ja schwer kritisiert, weil ich mich tatsächlich einmal sehr geirrt habe, weil ich dachte, er würde nicht einmarschieren damals oder zumindest nicht direkt, dass es bevorsteht. Also da habe ich ihn offenbar nicht verstanden. Viele andere aber auch nicht. Also so viel zu der Frage der Putin-Versteher.

Sprecher 2: Aber Sie haben ihm das Beste zugetraut. Sie haben ihn vielleicht nicht verstanden.

Sprecher 5: Nein, ich habe nicht deshalb gedacht, dass der Einmarsch nicht bevorsteht, weil ich ihn irgendwie für einen besonders honorigen Menschen halte, sondern ich war davon ausgegangen, dass es ein Drohgebärde ist und dass da noch Verhandlungsspielraum ist. Ich habe ja damals auch gesagt, also am Ende wird Russland womöglich eine mögliche NATO-Mitgliedschaft der Ukraine auch militärisch verhindern. Das habe ich auch vor dem Einmarsch gesagt.

Sprecher 2: Letzte Frage, Frau Wagenknecht, auch nochmal zu Ihrer Partei. Es ist ja, das hat die jüngere Vergangenheit gezeigt, dass Neugründungen eine hohe Anziehungskraft haben für Menschen, die auf Irrwegen sind, die dann auch für eine Partei... Gefährlich werden können. Also die AfD hat da mehrere Häutungen durchgemacht, durchmachen müssen. Andere Parteien auch, auch ihre ehemalige Partei hatte mit diesem Phänomen zu kämpfen, dass sich da diejenigen tummeln, die woanders aus guten Gründen keinen Anschluss gefunden haben.

Sprecher 5: Also wir haben zurzeit ja nur 500 Mitglieder, nicht, weil wir nicht mehr interessieren. sondern weil wir sehr genau gucken, wer kann Mitglied werden. Und das müssen wir tun, weil tatsächlich sonst die Gefahr groß ist, dass sich unsere Strukturen zerlegen, weil es reicht, dass man dann in bestimmten Bereichen einige schwierige Charaktere anzieht, die können ganze Landesverbände kaputt machen oder auch in eine Richtung drehen, das hat man ja bei der AfD gesehen, die die Gründe eigentlich überhaupt nicht im Sinn hatten.

Sprecher 2: Also Sie selber übernehmen die Verantwortung dafür, dass sich bei Ihnen keine Extremisten tummeln. Danke, dass Sie hier waren, Frau Wagnknecht.

Sprecher 5: Sehr gerne.

Sprecher 2: Und zum Nachtisch, liebe Hörerinnen und Hörer, haben wir wie so oft einen Schwenk aus meinem anekdotenreichen Leben. Nein, keine Sorge, nicht ganz so schlimm. Es geht um eine gute Nachricht aus Amerika, die aber auch wenn sie auf Deutschland übertragen werden würde, mein Leben erleichtern würde. Nämlich freie Radwege, freie Busspuren, ein geordneter Verkehr, der einen nicht in Lebensgefahr bringt, wenn man mit dem Fahrrad... Oder Bus zur Arbeit fährt. In Los Angeles gibt es neuerdings ein Pilotprojekt. Busse sind mit künstlicher Intelligenz ausgestattet und scannen alle Autos, die sich in die Busspur stellen und deswegen den Verkehr behindern und stellen quasi automatisch Strafzettel aus. Ganz so einfach ist es nicht, aber sie nehmen die Daten auf, fotografieren die Plakette und leiten sie direkt weiter an die zuständigen Behörden, die dann ihrerseits das Knöllchen verhängen. Das soll dazu führen, dass sich niemand mehr traut, auf einer Busspur zu parken. Und das ist doch eine gute Nachricht. Der Wunsch ist doch, dass jeder bitte in seiner Spur bleibt. Das gilt nicht nur für den Verkehr, sondern auch sonst im Leben. Aber wenn es so wäre, dass nicht wie jetzt in Berlin Fahrradwege im Nirwana enden, Fahrradwege zugeparkt sind. Buswege von Pferdekutschen, wie zum Teil in Berlin, zugesperrt sind oder Autos, die querstehen von Elektrorollern oder ähnlichem, dann hätten wir doch alle ein besseres Leben. Der Kampf um den wenigen Raum, der findet auch auf den Straßen statt. Und die Autofahrer beschweren sich über die Fahrradfahrer, die Fahrradfahrer über die Autofahrer, die ohnehin schon schlechte Laune wird immer schlimmer. Deshalb lasst uns Ordnung reinbringen. Dann können wir alle gut, sicher und hoffentlich gut gelaunt dahin kommen, wo wir hinkommen wollen. Zur Arbeit, zur Freizeit, zum Sport, zu Freunden, wohin auch immer. Und wenn Sie Schwenks aus Ihrem Leben mit uns teilen wollen oder uns erzählen wollen, wie Sie eigentlich zur Arbeit kommen oder auch Kritik oder Lob loswerden wollen, schreiben Sie uns unter podcast.table.media. Ansonsten sind wir morgen wieder für Sie da, dann auch wieder mit dem Kollegen Michael Bröker, auf den ich mich jetzt schon wahnsinnig freue. Bis dahin, Ihre Helene Bobrowski.

Sprecher 1: Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.